Publicystyka - ngo.pl

Estera Flieger: – W „Cinema Paradiso” Alfredo, żegnając wyjeżdżającego na studia Toto, mówi mu: „Cokolwiek będziesz robić w życiu, kochaj to tak, jak kino, kiedy byłeś małym chłopcem”. Co Pan kochał, kiedy był małym chłopcem?

Adam Bodnar: – Byłem typem dobrego ucznia.  Lubiłem czytać i uczyć się.  To mi zostało.  

W moich rodzinnych Gryficach działał Dyskusyjny Klub Filmowy: oglądanie ważnych filmów o moralnych wyborach miało dla mnie znaczenie formacyjne.

Mam również w pamięci nauczycieli wskazujących drogę. W tym szczególnie jednego – Bogusława Zielnicę, który mówił, że świat jest szeroki, a jedyne co nas ogranicza, to wyobraźnia.  Wyjazd na studia z Gryfic do Warszawy był więc dla mnie czymś naturalnym, choć nie dla wszystkich w moim otoczeniu.  Myślenie o świecie w większych kategoriach zostało mi pokazane właśnie tam w szkole.

Pana tata został przesiedlony na Pomorze w ramach Akcji „Wisła”.  Zdaniem prof.  Grzegorza Motyki „dyskutujemy pośrednio o tym, jakimi wartościami powinno dziś, tu i teraz, kierować się państwo polskie”.  Proponuje więc spojrzenie m.in. na tę historię w kontekście praw człowieka.  

– Nie jest to część mojej tożsamości, ale opowieść o tęsknocie za tym, co zostało w pewnym sensie utracone, za tym, że nie można sięgnąć głębiej w historię własnej rodziny, która została przerwana.  Podziela ją wiele osób z mojego rodzinnego Pomorza, czy szerzej – tzw. Ziem Odzyskanych. 

Bliska mi osoba powiedziała kiedyś, że jestem amerykański. I coś w tym jest: bardziej mobilny i zdeterminowany w walce ze stereotypami i uprzedzeniami, otwarty na świat i różnorodność, bo korzenie nie trzymały mnie w jednym miejscu.

Porozmawiajmy jeszcze chwilę o przeszłości.  „W pamięci musimy szukać źródeł dla naszej dzisiejszej odpowiedzialności” – mówił podczas 75. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau Piotr Cywiński. 

– Wcześniej nie patrzyliśmy w ten sposób na historię. W 2017 roku, jadąc do Przemyśla, żeby wziąć udział w obchodach rocznicy Akcji „Wisła”, przyjrzałem się jej pod tym kątem.  Zobaczyłem pełen katalog naruszeń praw człowieka: przymusowe wysiedlenie, wynarodowienie, pozbawienie możliwości uprawiania kultu religijnego, spolszczanie. 

Wiele moich wystąpień, adresowanych zwłaszcza do młodzieży, zaczynałem od przypomnienia słów preambuły konstytucji: „(… ) pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc na zawsze zagwarantować prawa obywatelskie, a działaniu instytucji publicznych zapewnić rzetelność i sprawność”. Mówiłem, że znajdą w przeszłości przykłady łamania każdego przepisu ustawy zasadniczej – wolności zgromadzeń, zakazu tortur, prawa do życia, wolności słowa.  Zapamiętałem szczególnie spotkanie z młodymi ludźmi krótko po tym, jak Wojciech Bojanowski zrobił reportaż o sprawie Igora Stachowiaka. Na tym przykładzie wyjaśniłem, czego dotyczy zakaz tortur – przymuszanie do zeznań, upokorzenie drugiej osoby, wykorzystanie siły.  Dodałem, że przepis ten wziął się z tego, że kilkadziesiąt lat wcześniej zatrzymanych torturowała milicja.  Poprosiłem wówczas, żeby o swoich doświadczeniach opowiedziała Agnieszka Jędrzejczyk, która jest w Biurze zastępczynią dyrektora zespołu ds.  komunikacji z mediami.  Chodziła do klasy z Grzegorzem Przemykiem.  To było niezwykłe, że mogła opowiedzieć o nim licealistom.  Brakuje nam więc rozmowy o zakorzenieniu naszych podstawowych praw w przeszłości. 

Czasami pytam studentów i licealistów o konstytucyjne prawo do życia. Wówczas zamiast wyjaśnić, po co ono w ogóle jest, od razu wchodzą w temat aborcji i eutanazji, co uwarunkowane jest debatą publiczną.  Wtedy mówię im o Grzegorzu Przemyku, Kopalni Wujek, wydarzeniach grudniowych czy tych, które rozegrały się w Chile za Pinocheta: państwo nie może nikogo pozbawiać życia intencjonalnie lub nieumyślnie –  to niesamowite, że jedno z najbardziej podstawowych praw pozostaje niezrozumiałe, bo brakuje osadzenia go w kontekście historycznym.  To  dobrze, że żyjemy w na tyle lepszym świecie, że nie mamy takich doświadczeń, ale warto to rozumieć. I w polskiej szkole tego brakuje. 

Dlatego, zajmując się tysiącem spraw, znalazł Pan czas na to, żeby złożyć kasację wyroku w procesie brzeskim?

–  Miałem dwa cele: są osoby, którym zależy na tym, żeby sprawy rozpoznać. A jeżeli jest szansa rozpatrzenia jej przez Sąd Najwyższy,  to dlaczego tego nie zrobić? A po drugie, sprawa ma walory edukacyjne i wyrok może mieć ogromne znaczenie. 

Spotkałem się z krytyką: profesor Jan Widacki w „Przeglądzie” pytał, po co zajmować się historią.

Bardzo cieszę się, że mogłem podjąć taką inicjatywę.  Poza tym, chciałem przeciwdziałać niemocy: od lat słyszałem, że się nie da.  Czułem, że to łatwe wymówki. A ja lubię działać w taki sposób, żeby przełamywać „nie da się”. Musiałem też do tego przekonać prawników w Biurze.  Teraz czekamy na orzeczenie Sądu Najwyższego. 

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, w rozmowie z ngo.pl mówił, że powstańcy „przeżywali Rzeczpospolitą”. W wywiadzie z Bartoszem Bartosikiem użył Pan podobnej frazy: „(… ) tożsamość i historia to kwestie ważne niemal dla każdego człowieka pragnącego świadomie przeżywać własną obywatelskość”.  To piękne: „Przeżywać Rzeczpospolitą”, „Przeżywać obywatelskość”. Co to dla Pana znaczy?

–  Świadomość tego, gdzie jesteśmy i jaką rolę mamy do spełnienia.  Zdawanie sobie sprawy z tego, co możemy zrobić dla innych.  To my kształtujemy rzeczywistość wokół nas. Nie lubię postawy, która zakłada, że życie dzieli się na zawodowe i prywatne, może jakieś hobby, bo świat i tak dalej będzie się kręcił.  Ostatnie lata pokazują dokąd to prowadzi: okazało się, że polityka może dotknąć każdego z nas, a nasze wybory zostać ograniczone.

Rozmawiałem niedawno z bardzo poważnym człowiekiem z Węgier, dobrze wykształconym i mającym doświadczenie międzynarodowe: opowiadał, że coraz częściej dobrze sytuowani Węgrzy wysyłają dzieci na studia za granicę, bo wiedzą, że nie mają szans na pełen rozwój we własnym państwie.  Zapewne gdyby tylko chciały – wstępując  do Fideszu i idąc na pewne kompromisy – uszczknęłyby coś z orbanowskiego tortu. Ale jeśli jest się np.  naukowcem zajmującym humanistycznymi dyscyplinami wiedzy, należy stale dokonywać autocenzury: nie można określonych tematów badać czy organizować dowolnych konferencji, bo uczelnie nie są już wolne.  Wyobraźmy teraz sobie, że ta strefa życia publicznego, w której możemy być sędzią, prokuratorem, urzędnikiem, naukowcem czy nauczycielem, zostaje upolityczniona i żeby nie wchodzić w wybory moralne, a żeby żyć godnie, musimy się wyprowadzić, pokazuje, jak polityka może zmienić życie całego pokolenia, a wręcz narodu. W Polsce jeszcze nie jesteśmy na tym etapie, ale to nie jest tak, że polityka będzie zawsze obok nas, bo prędzej czy później stanie u drzwi każdej osoby w państwie.

Zatrzymajmy się dłużej przy doświadczeniu przeżywania obywatelskości. Henryk Wujec w tekście „Czy jesteśmy narodem straconym?”  punktował „słabość nas, świadomych obywateli państwa, w proponowaniu atrakcyjnych form życia osobowego, rodzinnego i wspólnotowego”. Zresztą w przywołanej już wcześniej rozmowie z Bartoszem Bartosikiem mówi Pan, że w ostatnich latach przed nadejściem PiS zabrakło „wielkiego projektu cywilizacyjnego”. 

–  Zarówno projektu, jak i nowej opowieści. Przypominam sobie pierwsze lata po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej – masową emigrację do Wielkiej Brytanii, Irlandii, Holandii, Norwegii, w mniejszym stopniu do Niemiec i Francji.  Władze były zadowolone, że spada bezrobocie – część osób szczególnie z wyższym wykształceniem nie mogła wcześniej znaleźć dla siebie miejsca zwłaszcza w Polsce lokalnej. Do tego bilans finansowy był dodatni, bo zarobione pieniądze płynęły do rodzin, które został w kraju.  To samo w sobie było paradoksem, że państwo polskie cieszy się z wyjazdu obywateli.  Drenaż mózgów nie stanowił przedmiotu jego troski. 

Były projekty infrastrukturalne, które są dużą zasługą rządu Donalda Tuska.  Głównym tematem opowieści była organizacja Euro 2012.  Przez trzy lata kręciła się wokół tego, czy zdążymy z przygotowaniami – budową stadionów, dróg i hoteli.  Jakbyśmy chcieli po latach dogonić innych i pokazać im, że daliśmy radę. I tak, daliśmy.  Tylko co dalej?  Platforma Obywatelska weszła w kryzys wewnętrzny. Nie umiała poradzić sobie z politykami antydyskryminacyjnymi, a więc otwarciem się na lewicowe postulaty. Nie potrafiła podjąć kolejnego projektu cywilizacyjnego, ani stworzyć nowej opowieści o Polsce. Nie miała do zaproponowania w tym zakresie niczego, poza tym, że  musimy się rozwijać, a PKB rosnąć. Poza tym, nowe pokolenie, które weszło na rynek pracy, zaczęło domagać się szacunku. Mówię o tym, co było reprezentowane w latach 2014-2015 przez Grzegorza Sroczyńskiego, Rafała Wosia i powstającą wówczas partię Razem, wzmacniających głos młodego wkurzonego pokolenia pracującego na śmieciówkach, które widziało w tym niesprawiedliwość społeczną, bo dlaczego wykonując ciężką pracę nie mają gwarancji poszanowania podstawowych praw  pracowniczych. 

Chwilę później wyszła książka Przemysława Czaplińskiego „Poruszona mapa”, w której analizując polską literaturę szukał odpowiedzi na pytanie o to, gdzie jest Polska, w którym kierunku się przesunęła –  zachodnim, wschodnim czy południowym.  Okazało się, że właściwie nie wiadomo.  Donaldowi Tuskowi, który był wówczas liderem, zabrakło wizji, nie wyjaśniał, jak dalej widzi Polskę. Nawet jeśli powstał projekt Polska 2030 autorstwa Michała Boniego i zespołu ekspertów, to brakowało woli i siły politycznej, aby przenieść jego realizację na poziom poszczególnych resortów. 

I wtedy pojawił się PiS z wizją silnej, dumnej, narodowej, chrześcijańskiej, egalitarnej Polski respektującej prawa socjalne obywateli:  stworzył udaną –  oceniając efekt polityczny –  kompozycję.  Wyobrażamy sobie, że sam Jarosław Kaczyński wszystko to wymyślił.  Oczywiście, jest bardzo ważną postacią w obozie prawicy. Ale nie dostrzegamy, że zwycięstwo PiS poprzedziło powstanie całego szeregu organizacji, ośrodków medialnych i grup, które kształtowały chrześcijańsko-narodowy przekaz: od Teologii Politycznej, Instytutu Sobieskiego, Klubu Jagiellońskiego przez Ruch Wolnych Wyborów, Klub Ronina, Radio Maryja i TV Republika po Ordo Iuris.

Chciałabym, żeby Henryk Wujec znów pojawił się w naszej rozmowie. Jakub Wygnański wspominał, że „kiedy umówił się na spotkanie np. w Biłgoraju z działaczem, dla którego był mentorem w Szkole Liderów, to nie odpuścił, choćby miał w tym samym czasie zaproszenie na międzynarodową konferencję na drugim końcu świata”, bo „wiedział, co ma znaczenie” i wszystko było dla niego ważne. Pan też dużo mówi o Polsce regionalnej, o tym, ile Panu dała.  Jaka więc ona jest? 

– To, co działo się w małych miejscowościach, było dla Henryka Wujca równie ważne jak sprawy, które miał w Warszawie.  Był aktywny w całej Polsce.  Sporo po niej jeździł, kiedy powstał KOD, spotykając się z aktywistami i organizatorami protestów. 

Od początku uważałem, że częścią mojej misji musi być praca w terenie. Bo chciałem zrozumieć jak funkcjonuje Polska i pokazać, że jestem blisko ludzi.  Zostałem rzecznikiem 38 milionów obywateli i obywatelek. I założyłem, że to nie może być praca, która polega na siedzeniu w gabinecie i czekaniu na skargi.  Interesowała mnie istota Polski dziejącej się w małych miejscowościach, być może dlatego, że sam z takiej pochodzę.  Postawiłem sobie przy tym za cel przyjrzeć się kondycji społeczeństwa obywatelskiego na szczeblu lokalnym i tkance społecznej, na którą wpływ ma wysoki stopień zaufania do samorządu, wyższy poziom bezrobocia i konsekwencje masowej emigracji.  

Pamiętam pierwszy wyjazd.  To było w Szczecinie.  Razem ze współpracownikami zaprosiłem na spotkanie organizacje z województwa zachodniopomorskiego.  Wydawało nam się (a może tylko ja miałem takie wyobrażenie?), że skoro organizujemy konsultacje, to wszyscy przyjdą.  Pierwszego dnia faktycznie, kilka organizacji z nich skorzystało. Ale kolejnego już prawie nikt z nami się nie spotkał.

Poza tym, musieliśmy uświadomić sobie, że to nie są organizacje zatrudniające ludzi na etatach. Ci ludzie działają po godzinach: kiedy zakończą pracę w szkole, szpitalu czy urzędzie, wieczorami robią coś dodatkowo.  Dla mnie samo to było odkryciem, a więc jak działa sektor pozarządowy poza wielkimi miastami. Ale też to, że czasem potrzeba naprawdę niewiele pieniędzy, żeby coś zmienić.  Dla wielu z tych organizacji kwota pięciu tysięcy złotych –  niewielka z perspektywy warszawskiej – może wiele zmienić, bo dać szansę na zorganizowanie konferencji, seminarium albo akcji publicznej lub wydanie publikacji.  Kiedy razem z Biurem otrzymałem wynoszącą kilkadziesiąt tysięcy złotych Nagrodę Rafto [nagroda norweskiej fundacji za działania na rzecz ochrony praw człowieka –  od red.], podjąłem decyzję o przekazaniu jej Funduszowi Obywatelskiego i podzieleniu między wieloma organizacjami. Na taki mały konkurs grantowy wpłynęło kilkukrotnie więcej aplikacji niż standardowo.  Małe kwoty okazały się bardzo potrzebne organizacjom do przetrwania.  Odebrałem wielką lekcję z tego, jaka Polska lokalna potrafi być innowacyjna, a czasem przekorna i jakie ma relacje z organami władzy publicznej.

Powiedział Pan –  znowu wrócę do wywiadu-rzeki udzielonego Bartoszowi Bartosikowi –  że w terenie ładuje Pan akumulatory.  Za to obserwując polską scenę polityczną można je tylko rozładować.  „New Yorker” informuje, że jedna trzecia dorosłych Brytyjczyków odczuwa skutki psychologiczne Brexitu. Domyślam się, że spora grupa Polek i Polaków ma serdecznie dość polityki i wobec tego ochotę na emigrację wewnętrzną.  Wystarczy wejść na Twittera (i biję się w tym momencie we własne piersi, bo sama siedzę na nim za dużo)…

– Trudno z niego nie korzystać, kiedy funkcjonuje się w świecie polityczno-medialnym i pozarządowym. Ale zdecydowanie wypacza on spojrzenie na rzeczywistość. I powoduje, że zajmujemy się tematami, które wcale nie są tak istotne, tymczasem urastają do rangi poważnego i zajmującego uwagę problemu.  
Funkcjonując w Warszawie, jesteśmy pod presją mediów proszących o komentarze w sprawach z bieżącego kalendarza politycznego. W trasie okazuje się, że ludzie żyją zupełnie innymi problemami ważnymi dla ich społeczności lub grup społecznych niezauważanych przez opinię publiczną, np. osób z niepełnosprawnościami. Dobrym przykładem jest ochrona środowiska: w Warszawie rozmawiamy o smogu, ale nie o śmierdzącym powietrzu, z czym muszą zmagać się mieszkańcy wielu miejscowości, gdzie są fermy kurze lub zakłady przemysłowe. Nie dyskutujemy w stolicy o konsekwencjach budowy dróg ekspresowych przez pryzmat ochrony prawa własności. Na szczeblu lokalnym ważą się bardzo ważne sprawy w zakresie praw człowieka. Co więcej, spotyka się liderów lokalnych – z organizacji i samorządów, którzy wykazują się niezwykłą energią, pomysłowością i pragmatyzmem – w rozwiązywaniu problemów i tworzeniu nowych inicjatyw.  Wspólnota lokalna, jeżeli tylko ma narzędzia, jest w stanie przenosić góry. 

O tym się wie. Ale co innego to zobaczyć. Czytałem o Fundacji Pogranicze i Krzysztofie Czyżewskim.  Kiedy pojechałem na miejsce, a więc do Krasnogrudy, moim oczom ukazał się prężenie działający ośrodek życia intelektualnego, do którego na wakacje przyjeżdża profesor Timothy Snyder i Marci Shore, a więc postaci z „New Yorkera”, o którym rozmawiamy. W maleńkich Sejnach lub Biłgoraju Henryka Wujca jest też wielka robota do wykonania. Przypominam, że to Pogranicze jako pierwsze wydało „Sąsiadów” Jana Tomasza Grossa, zmieniając w ten sposób cały kraj. 

Inny przykład: profesor Cezary Obracht-Prondzyński.  Jest znanym badaczem Kaszubów. Ale kto wie, ile zrobił dla Bytowa? Jak kształtuje lokalną społeczność? Jak wykorzystuje intelekt, do dbania o tkankę społeczną? I takich osób, które są superspołecznikami albo supersamorządowcami i superintelektualistami poznałem wiele.  Często ich nie widzimy, a oni są solą tej ziemi. Nie dostrzegamy, ile w Polsce lokalnej jest energii obywatelskiej. 

A może nie widzimy tego i emocjonujemy się sprawami bez znaczenia, bo daliśmy się zaciągnąć na nie naszą wojnę? Na ile wojna polsko-polsko jest realna, a na ile toczy się tylko w naszych głowach?

– Gdyby nie była realna, to wynik wyborów był inny. Profesor Grzegorz Ekiert, szef studiów europejskich na Harvardzie, postawił tezę o filaryzacji sektora pozarządowego w wielu społeczeństwach demokratycznych: pod główne partie polityczne podpięte są organizacje i ruchy społeczne, które swoimi działaniami wzmacniają przekaz określonej partii.  Dopiero zaczynamy to dostrzegać. Jakub Wygnański napisał, że nam się wszystkim wydawało, że III sektor musi być prodemokratyczny, proeuropejski i prorozwojowy oraz nastawiony na obywatelskość i subsydiarność.  Tymczasem ostatnie pięć lat pokazało, że wcale tak nie musi być.  Mogą być organizacje otwarcie nacjonalistyczne, radykalne, podważające demokratyczny porządek i wchodzące w mocne alianse z władzą. Nieukrywające tego, że stanowią podbudowę dla konkretnych partii, a wręcz wykorzystują to jako okazję.

I niczym nie różnimy się w tym od społeczeństwa amerykańskiego: organizacje w Stanach są również podzielone.

Ciekawą konsekwencją tego zjawiska jest wzajemne uczenie się metod.  Długo moglibyśmy dyskutować o Ordo Iuris, które chciało niegdyś mojej dymisji. Ale np.  jeśli chodzi o metody, nauczyli się, na czym polega litygacja strategiczna, działania monitoringowe i interwencyjne, a więc pokazali, że po prawej stronie można działać w ten sam sposób na rzecz wartości im bliskich.  Warto podkreślić, że jeżeli podejmuje się takie działania, należy być przejrzystym pod względem finansowym.  Tymczasem nadal nie mamy chyba pełnej wiedzy o źródłach finansowania Ordo Iuris, podczas gdy posiadamy taką na temat organizacji lewicowo-centrowych, gdzie kwestia transparentności jest bardziej oczywista. 

13 sierpnia w Senacie mówił Pan o tym, że trudno się działa w mocno spolaryzowanej Polsce. 

–  Mówiłem o politykach. Przed nami wyzwania rozwojowe związane z demografią i zmianą klimatu.  Tymczasem nasza debata publiczna się zabuksowała, co utrudnia ich podjęcie.  Ważnym tematem, o którym nie mamy w konsekwencji tego szansy spokojnie porozmawiać, jest wiek emerytalny.  Zarówno jedna, jak i druga partia stały się zakładnikami własnych poglądów i konieczności bycia atrakcyjnymi dla większości wyborców. Ale społeczeństwo starzeje się i musimy na to odpowiedzieć. 

Jeśli chodzi o katastrofę klimatyczną, coś się ruszyło.  Rząd uświadomił sobie, że Polskę ominą pewne środki finansowe, jeżeli nie podejmie żadnych działań. Wymusza to także „Zielony Ład” przyjmowany na szczeblu unijnym. Ale to wciąż polityka reaktywna, zamiast nastawionej na przeprowadzenie głębokich zmian i poszukiwanie porozumienia ponad podziałami.

Nowe technologie, sztuczna inteligencja są w ogóle poza debatą publiczną: to nie tyle kwestia braku przestrzeni do dyskusji, co przygotowania merytorycznego głównych sił politycznych ze względu na to, że główne partie słabo są umocowane w świecie nauki i nie mają praktyki tworzenia podstaw intelektualnych dla swojej działalności.  Paradoksem jest to, że główna partia opozycyjna ma w swoim programie stworzenie think tanku.  Pytanie więc, co robiła do tej pory?  To odpowiedzialność polityków, żeby podejmowali decyzje na bazie przemyśleń i merytorycznego przygotowania, a nie chwilowego widzimisię. 

Więcej przestrzeni do poszukiwania rozwiązań jest w sektorze pozarządowym.  Przykładem jest projekt „Spięcie”, a więc porozumienie głównych think tanków.  Coraz częściej widzimy, że funkcjonując w jednej lub drugiej bańce musimy się otwierać.  Idzie nieco opornie, bo towarzyszy temu pytanie, jak się otworzyć, a jednocześnie nie narazić na zarzut zdrady własnego środowiska.

Na Twitterze toczyła się niedawno debata na temat organizowanej przez Patryka Jakiego konferencji o wojnie kulturowej.  Udział w tym wydarzeniu postanowił wziąć prof. Wojciech Sadurski.  Pytano go, po co.  Odpowiedział, że jest pewien swoich poglądów i nie ma problemu z tym, żeby przedyskutować je z kimś, kto myśli zupełnie inaczej.  Być może trzeba być silnym intelektualistą, żeby sobie na to pozwolić, bo to nie jest tylko kwestia racjonalnej dyskusji z drugą strona, ale też przebijania się przez pokłady myślenia wręcz opartego o teorie spiskowe. 

„Nie udało mi się wyjaśnić obywatelom, dlaczego wprowadzone w sądownictwie zmiany im zagrażają” - w rozmowie z „Dziennikiem Gazetą Prawną” uznał Pan to za swoją największą porażkę. Nie za dużo Pan na siebie wziął? Jaka jest w tym Pana wina?

– Siebie traktuję jako część środowiska prawniczego. Nie jestem w tym sam, ale to moja współodpowiedzialność. Pytanie, czy nawet jeśli więcej osób by się zaangażowało, dalibyśmy radę?  Może nie. Ale wypowiadając się dla „Dziennika Gazety Prawnej” chciałem zidentyfikować główną przyczynę porażki.  Przed 2015 rokiem zabrakło wyobraźni. I kiedy przyszedł test, okazało się, że: po pierwsze, środowisko prawnicze jest podzielone i jego część uzasadnia zmiany, po drugie, dopiero na bieżąco uczymy się, jak mówić społeczeństwu, że sądy i Trybunał Konstytucyjny są ważne, a po trzecie, nawet jeśli to mówimy, nie mamy siły przebicia takiej jak rządzący. 

Na pewno można było zrobić więcej w jednym momencie. W lipcu 2017 roku trwały protesty w obronie sądów. Co stało się później?  Zamiast ruszyć w Polskę i zacząć poważnie dyskutować o reformie sądownictwa, zaczęliśmy grać w grę zaproponowaną przez prezydenta Andrzeja Dudę, biorąc za dobrą monetę, że jego projekt będzie lepszy niż to, co mieliśmy wcześniej.  Podobnie w 2016 roku część osób uważała, że nominacja sędziów-dublerów jest chwilowa – poważni prawnicy mówili o tzw.  procedurze kładki, a więc w miejsce sędziów, którzy mieli ustępować, powołani zostaliby czekający na nominację, co zaakceptowałaby Unia Europejska i Stany Zjednoczone. Nie wierzyłem, bo to nie pasowało do logiki tej władzy,  której nie zależy na kompromisie, a na podporządkowaniu.  Wracając do 2017 roku: zamiast czekać na propozycje prezydenta i efekty jego spotkań z Jarosławem Kaczyńskim, powinniśmy działać lokalnie i próbować rozmawiać z ludźmi, dlaczego zmiany w sądownictwie im bezpośrednio zagrażają.  Zrozumieliśmy to, ale może trochę za późno.  Uleciała energia społeczeństwa obywatelskiego. 

To, co mnie pociesza, to odwaga sędziów. Nie poddali się.  Zobaczymy, jak długo.  Liczę na to, że wytrwają i będą dalej pokazywali – poprzez swoje orzecznictwo – na czym polega wierność Konstytucji oraz własnemu honorowi zawodowemu.

Ceni Pan profesora Timothy’ego Snydera.  Zwrócił uwagę na podobny problem w rozmowie z „Polityką”: „Bardzo zaślepiła nas wiara w nieuchronność, w postęp, w brak alternatywy. To dotyczy amerykańskich demokratów, polskiej PO, brytyjskich laburzystów, niemieckich chadeków. A taka potężna, zaślepiająca wiara generuje potężne przeciwieństwa”.

– Anne Appelbaum odnotowała, że zbiegło to się w czasie z rozwojem mediów społecznościowych i zmianą relacji między inaczej już wyrażającym swoje oczekiwania obywatelem a władzą.  Obywatel znalazł się na innym poziomie debaty publicznej.

Konfederacja doskonale pokazuje, ile można osiągnąć dzięki Internetowi i bezpośredniemu kontaktowi z obywatelem. Jakość klipów polityków Konfederacji w #Hot16Challange2 była wysoka, bo wiedzą, jakich narzędzi używać, by trafić ze swoim przekazem do szerokich mas społecznych. 

Prof. Dariusz Stola idzie o krok dalej i w mediach społecznościowych widzi zagrożenie dla demokracji.  „Rozwój mediów społecznościowych, które nie lubią umiarkowania i wyważonych sądów, za to błyskawicznie rozpowszechniają informacje kontrowersyjne, emocjonalnie nacechowane, skandaliczne, uważam za jeden z głównych czynników obecnego kryzysu demokracji i porządku społecznego w ogóle” –  mówił w Oko.press.  

– Jeżeli będą absolutnie niekontrolowane i nie poddane procesom demokratycznym, rozumianym jako odpowiedzialność, to na pewno takie zagrożenie istnieje. Ale media społecznościowe mają tego świadomość.  To, że Facebook wprowadził procedurę ujawniania finansowania reklam politycznych, jest istotną zmianą.  To, że odkryliśmy afery takie jak Cambridge Analytica, bardziej nas uświadamia. 

Media społecznościowe ewoluują.  Nawet jeśli nauczymy je pewnych zasad, które nazwałbym odpowiedzialnością demokratyczną, nie oznacza, że nie pojawią się nowe, działające im wbrew, inaczej. Niemniej teraz należy się cieszyć z niedawnego sukcesu Mariana Turskiego – dzięki jego esejowi z „Frankfurter Allgemeine Zeitung” Facebook musiał zmienić swoje „Standardy Społeczności” i zaczął usuwać treści kwestionujące Holocaust.

Dialog opozycji ze społeczeństwem w mediach społecznościowych wyglądał jednak tak, że zarzucono mu, że się sprzedało za 500 plus.  Trudno oczekiwać potem poparcia dla własnych celów.

– Wielkomiejskość oraz  podział na elity i prowincje oczywiście nadaje pewien ton dyskusji.  Powstawały teksty i wpisy w mediach społecznościowych ilustrujące brak zrozumienia dla tego, czym żyje Polska lokalna i że potrzebuje uznania socjologicznego, a także materialnego.  Dzieci z rodziny o gorszym położeniu materialnym mają prawo do wypoczynku nad morzem.  Prawem jest również w pewnym sensie słuchanie disco-polo, z czego nie należy się wyśmiewać. Ale zastanawiam się, na ile tego rodzaju wypowiedzi były podgrzewane przez prawicę, która chciała osiągnąć efekt wzmacniacza i pokazać niejako: „Zobaczcie, my jesteśmy prawdziwi, tacy jak wy, a oni to elity”.  Głos jednej aktorki lub celebrytki jest celowo przedstawiony jako reprezentatywny dla całego społeczeństwa.  Prawica jest w stanie zwielokrotnić określony przekaz, doprowadzając do tego, że środowiska lewicowo-liberalne wchodzą w poczucie własnej winy.  Przykład: po rozstaniu Radia Nowy Świat z jego dyrektorem, broniła go prawica i media publiczne, które same doprowadziły do tego, że 300 osób po zmianie politycznej w 2015 roku zostało z nich zwolnionych lub musiało odejść. I ta historia stała się dla prawicy symbolem naruszenia wolności słowa, podczas gdy nastąpiła brutalizacja i instrumentalizacja mediów publicznych na niespotykaną w historii współczesnej Polski skalę.  Czasami problemy po lewej stronie są przejaskrawiane i nakręcane w celu osiągnięcia określonego efektu politycznego. 

Bardzo często mówi Pan o tym, żeby doceniać to, co działa.  Daje to sporo do myślenia.  Gdyby miał Pan spisać – jak Timothy Snyder w książce „21 lekcji na XXI wiek” – lekcje ze swojej kadencji, to byłaby jedna z nich?

– Doceńmy tych wszystkich, którzy przez okres transformacji starali się budować w poczuciu odpowiedzialności państwowej i indywidualnej, w miarę sprawnie funkcjonujące państwo i być może nigdy wcześniej nie zostali za to docenieni.  Jest sporo osób, które tworzyło samorządy, policję, służbę wojskową, służbę więzienną, nowoczesne mechanizmy skarbowe, wkładając w to swój talent i pomysły organizacyjne.  Byli to ministrowie, jak i zwykli urzędnicy państwowi. 

To nie jest tak, że nie mamy się czym pochwalić. Nie zmarnowaliśmy tego czasu.  Spójrzmy na poziom korupcji: jest w Polsce o wiele niższy niż w Bułgarii i Rumunii czy na Węgrzech, gdzie grupy biznesowe powiązane z Orbanem sięgają po władzę.  Albo elektronizacja. I policja – pomimo różnych problemów – wciąż cieszy się relatywnie wysokim poziomem zaufania społecznego, podobnie jak wojsko i straż pożarna.  To wszystko efekt pracy kilku pokoleń.

Wkurza mnie ustawa dezubekizacyjna, bo to przekreślenie ludzi, którzy oddali Polsce wiele lat: gen.  Gromosław Czempińskiego i Grażyny Biskupskiej, a także wielu anonimowych ludzi, którzy po 1989 roku przeszli pozytywnie weryfikację i budowali nowoczesne, demokratyczne państwo. 

Dodałbym również przemiany gospodarcze: staram się bronić w rozmowie z Bartoszem Bartosikiem autorów transformacji, w tym Leszka Balcerowicza.  To było równanie z wieloma niewiadomymi.  Zaryzykowali. Nie możemy teraz, z perspektywy roku 2021 mówić odpowiedzialnie, co zrobilibyśmy w 1989 roku, to myślenie ahistoryczne. Trwał gigantyczny kryzys. Działały potężne grupy przestępcze. A jednak udało nam się przez to wszystko przejść i ustawić państwo na przyzwoitych podstawach.

Gdybym miał więc formułować lekcje z kadencji, poszedłbym w tym kierunku: doceniajmy, że funkcjonowanie w ramach naszego państwa jest efektem pracy wielu wcześniejszych pokoleń.

Dr hab. Adam Bodnar – Rzecznik Praw Obywatelskich od 2015 roku (jego kandydatura została wysunięta przez organizacje społeczne); prawnik i nauczyciel akademicki. W  latach 2004-2015  związany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, najpierw jako współtwórca i koordynator Programu Spraw Precedensowych, a następnie jako szef działu prawnego i wiceprezes zarządu. Ekspert Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W latach 2013-2014 członek rady dyrektorów Funduszu ONZ na rzecz Ofiar Tortur. Wraz z Biurem wyróżniony m.in. norweską Nagrodą Rafto przyznawaną obrońcom praw człowieka na świecie (2018 rok) oraz za odważne działania na rzecz obrony niezależności sądów i praw podstawowych Nagrodą Praworządności (Rule of Law Award) przyznawaną przez World Justice Project (2019).