Publicystyka - ngo.pl

Hanna Frejlak: Inicjatywa Wolne Sądy powstała w 2017 r. Zaczynaliście jako strona na Facebooku, a miesiąc temu zostaliście uhonorowani Europejską Nagrodą Obywatelską. Jak wyglądała droga od fanpage’a do rozpoznawalnej międzynarodowo inicjatywy?

– Organizacje pozarządowe powstają zwykle w podobny sposób: ludzie gromadzą się połączeni wspólnymi ideami, zakładają fundację albo stowarzyszenie i działają na rzecz realizacji konkretnego celu. Z nami było inaczej. Wolne Sądy powstały spontanicznie, kiedy staliśmy na ulicy pod Sejmem. Zaczęło się od nagrywania krótkich filmików, które miały pokazywać obywatelom, że praworządność bezpośrednio ich dotyczy. W nagraniach brały udział znane osoby, dzięki czemu klipy szybko zyskiwały popularność. Nie myśleliśmy o zakładaniu fundacji, organizacji czy stowarzyszenia. Po prostu reagowaliśmy na to, co się dzieje poprzez działania edukacyjne, organizowanie protestów i demonstracji.

Mniej więcej po roku, oś naszej działalności zaczęła przesuwać się w stronę prawniczą i merytoryczną. Powstał Komitet Obrony Sprawiedliwości, zawiązany by bronić sędziów, przeciwko którym toczą się postępowania dyscyplinarne. Rozpoczęła się też nasza europejska przygoda: reprezentowaliśmy sędziów Sądu Najwyższego przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, prowadziliśmy rozmowy w Komisji Europejskiej. Tak działamy do dzisiaj: z jednej strony interweniujemy na najwyższych szczeblach władzy unijnej, z drugiej – prowadzimy postępowania w Polsce, a jednocześnie staramy się oddolnie edukować obywateli. 

Ludzie chcą was słuchać?

– Tak mi się wydaje. Na początku to znane osoby, które z nami współpracowały przyciągały do nas odbiorców. Obecnie nie korzystamy już z tego mechanizmu. W naszych filmikach występują prawnicy i prawniczki, którzy przyciągają taką samą publiczność, jak kilka lat temu znane osoby. To duży sukces. 

A jednak Adam Bodnar w rozmowie z Dziennikiem Gazetą Prawną mówił, że jego największą porażką jest fakt, że nie udało mu się wyjaśnić obywatelom, dlaczego zmiany w sądownictwie zagrażają nam wszystkim. W wywiadzie dla naszego portalu stwierdził z kolei, że przed 2015 r. zabrakło w środowisku prawniczym wyobraźni, kontaktu z obywatelami i pomysłu, jak opowiadać ludziom o Konstytucji. Zgadza się Pani z tą diagnozą?

– Jak najbardziej. Jako prawniczki i prawnicy powinniśmy zrobić rachunek sumienia i zweryfikować, czy odpowiednio czujnie reagowaliśmy na to, co działo się w 2015 r. wokół Trybunału Konstytucyjnego. To był pierwszy zwiastun demontażu systemu sądownictwa, który nastąpił w 2017 r. 

Jakie są wnioski z takiego rachunku sumienia?

– Mało optymistyczne. 

Mam wrażenie, że jako środowisko prawnicze, zamknęliśmy się w naszej bańce i zbyt długo nie próbowaliśmy wejść w dialog z obywatelami.

A przecież to naszą, prawniczek i prawników rolą jest pokazywanie, że Konstytucja nie jest jakimś abstrakcyjnym tworem, tylko dotyczy nas wszystkich. 

Wolne Sądy powstały z chęci naprawienia tych błędów?

– Dokładnie. Wiatru w żagle dodały nam protesty w obronie sądów w 2017 r. Ich skala była ogromna, choć przecież sądy nie cieszyły się nigdy specjalną popularnością.

Wielu komentatorów mówi jednak, że na tych protestach zabrakło młodych ludzi. Jak pokazywać młodzieży, że Konstytucja jest ważna, zachęcać, żeby się angażowali w jej obronę?

– Pierwszy krok, który musimy wykonać jako rodzice, nauczyciele, prawnicy, to uczciwa refleksja, czy w ogóle interesuje nas to, co młodzi ludzie mają do powiedzenia. Czy wychodzimy do nich z inicjatywą dialogu? Czy traktujemy ich partnersko?

Jaki jest kolejny krok?

– Musimy zacząć słuchać młodych i traktować ich z szacunkiem. Dać im przestrzeń, żeby opowiedzieli, co ich boli, co im się nie podoba w świecie, jakie mają pomysły na rozwiązania. To wyjdzie na dobre nam wszystkim. Podczas Strajku Kobiet mnóstwo młodych ludzi wyszło na ulice. Hasła, które nieśli na zrobionych własnoręcznie kartonach zatrzęsły władzą. Młodzi obśmiali rządzących, praktycznie zrobili z nich mema i pokazali nam, dorosłym, że można inaczej. To ważna lekcja – powinniśmy się uczyć z tego, co mówi do nas młodzież i zawsze, na każdym etapie włączać ją w dyskusje.

Czego możemy się nauczyć z tego dialogu?

– Młodzi ludzie są znacznie bardziej niż moje pokolenie świadomi, jakie znaczenie mają nasze codzienne wybory. Pamiętam, jak prowadziłam kiedyś lekcję z młodzieżą o Konstytucji. Robiłam im kalambury, które rysowaliśmy na flipcharcie. Ktoś skończył rysować, więc urwałam kartkę i rzuciłam ją na podłogę. Nagle zorientowałam się, że uczniowie jakoś dziwnie na mnie patrzą. Kiedy kolejna osoba skończyła rysować, znów urwałam i wyrzuciłam kartkę. Tym razem jednak wszyscy bardzo zdecydowanie sprzeciwili się wyrzucaniu papieru. Zakomunikowali mi, że to marnotrawstwo kartek, bo przecież każdą z nich można podzielić na pół. I faktycznie, nagle okazało się, że na jednej kartce mieści się dziesięć haseł! Zrobiło mi się wstyd, ale to była dla mnie ważna lekcja.  Zrozumiałam, że takie rzeczy, tylko z pozoru błahe, mają dla nich ogromne znaczenie. I bardzo dobrze!

Jak wyglądają prowadzone przez Wolne Sądy lekcje?

– Pokazujemy ciekawe casusy i zagadki prawnicze, które wspólnie z uczniami rozwiązujemy. Każdy dostaje Konstytucję i sam się przekonuje, że odpowiedź na wszystkie pytania znajduje się w tym krótkim dokumencie.

Jakiego typu zagadki rozwiązujecie?

– Bardzo różne, ale zawsze staramy się, żeby to były przykłady bliskie doświadczeniu uczniów. Trójpodział władzy tłumaczymy na przykładzie meczu piłkarskiego – czy jednak osoba może być i sędzią, i trenerem? Ostatnio rozmawialiśmy też o używaniu nakładek Strajku na avatary podczas zajęć online. Czy wolno? Czy nauczyciel może zostać za to zwolniony? Jakie są granice prawa do wyrażania własnych poglądów? 

Udaje Wam się docierać do młodych poza wielkimi ośrodkami?

– Teraz niestety sytuacja jest utrudniona ze względu na pandemię. Żeby młodzi przyszli na spotkanie, muszą sami je zorganizować. Kiedy zaprasza nas na przykład lokalny oddział Komitetu Obrony Demokracji, większość gości stanowią osoby 60+. 

Ale staramy się to zmienić – dużo podróżujemy po Polsce. Sama nigdy nie odmawiam młodym ludziom. Kiedy chcą się z nami spotkać gazetki szkolne, młodzieżowe radia czy inne inicjatywy, zawsze jest moim priorytetem, żeby przyjąć taką propozycję.

Są jeszcze Tygodnie Konstytucyjne.

– Tak. Współtworzę tę inicjatywę od 2015 r. z ramienia Stowarzyszenia im. Profesora Zbigniewa Hołdy, a obecnie za nią odpowiadam. W ramach tej akcji, na zaproszenie dyrektorów i dyrektorek szkół, nauczycieli i nauczycielek czy rad rodziców, prawnicy odwiedzają szkoły i rozmawiają z młodzieżą. 

Najbardziej mnie cieszy, że Tydzień nie jest warszawskocentryczny. Odwiedzamy szkoły w miastach, miasteczkach i wsiach w całej Polsce.

Zdarzyło się, że podczas zajęć uczniowie wchodzili w dyskusję albo zarzucali Wam, że przychodzicie z konkretną polityczną agendą?

– Nigdy się nie spotkałam z taką sytuacją. Nasze programy edukacyjne nie są nastawione na rozwiązywanie partyjnych sporów. My pokazujemy, jak działa prawo, operujemy na poziomie wartości. A młodzież sama wyciąga wnioski. Nigdy nie mówimy: „PiS robi to źle!”. Trudno jednak obronić niektóre decyzje rządu na poziomie konstytucyjnym i uczniowie to widzą.  

A jednak Wolne Sądy nie uciekają zupełnie od partyjnej polityki. W świątecznym spocie w prześmiewczy sposób ukazaliście postaci związane z partią rządzącą: Julię Przyłębską, Tadeusza Rydzyka, Jarosława Kaczyńskiego. Spot spotkał się ze sporym oburzeniem ze strony prorządowych mediów.

– Z założenia nie oglądam ani nie czytam tego, co na nasz temat publikuje TVP. Nie mam na to przestrzeni w głowie. Co mówili?

W krótkim artykule na stronie TVP.info politolog Artur Wróblewski mówi na przykład, że spot „sieje nienawiść” i że ociera się o profanację. Z kolei socjolog Henryk Domański przestrzega, że autorzy filmiku nie osiągną zamierzonego efektu, bo nawet zagorzali przeciwnicy PiS-u będą zdegustowani takimi życzeniami.

Muszę zmartwić ekspertów TVP, bo spot cieszył się ogromną popularnością – jak dotąd żaden z naszych filmików nie spotkał się z takim zainteresowaniem. Czasami trzeba przekraczać schematy, ale w dobrym celu. To było zrobione po coś – chcieliśmy pokazać, w jak trudnej sytuacji się znaleźliśmy po tym, co zrobiono polskim kobietom. Uznaliśmy, że niestety to jest ten moment, kiedy trzeba z innej strony pokazać rzeczywistość, nawet w okresie Świąt. Spot miał być zgrzytający i nieprzyjemny – miło już było. 

Prorządowa propaganda to jedno. Dla mnie jednak dość problematyczny był fakt, że w spocie efekt komiczny miał się opierać między innymi na tym, że postać nawiązująca do Kaczyńskiego grana była przez osobę niskorosłą.

– W ogóle nie przewidzieliśmy, że to może być problem. Chcieliśmy, żeby to była osoba niższa, ale to przypadek sprawił, że aktor był osobą niskorosłą. 

Doszły do nas głosy, które poruszały ten problem. Nie był to jednak hejt, a zatroskane uwagi naszych przyjaciół. Tłumaczyliśmy, skąd taka decyzja, w jaki sposób myśleliśmy o tym spocie i co chcieliśmy nim przekazać. Pokazywaliśmy, że absolutnie nie chcieliśmy urazić osób o niższym wzroście czy osób z jakąkolwiek niepełnosprawnością. 

Sama miałam dwie takie rozmowy. I chciałam bardzo wyraźnie zaznaczyć, że jeśli ktoś się poczuł urażony, to nie było to naszą intencją i bardzo za to przepraszam.

Sylwia Gregorczyk-Abram – jest adwokatką, Specjalizuje się w postępowaniach i sądowych, prawie cywilnym i karnym. Od 2007 r. pracuje w Kancelarii Clifford Chance w Warszawie.

Od kwietnia 2016 r. pełni funkcję koordynatorki do spraw kontaktów z organizacjami pozarządowymi przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Warszawie. Jest członkinią Zarządu Stowarzyszenia im. Prof. Zbigniewa Hołdy, pomysłodawczynią i koordynatorką  projektu  „Tydzień Konstytucyjny”. W 2016 r. została nagrodzona tytułem prawnika pro bono.  Jest współautorką książki pt.: „Konstytucja. Praworządność. Władza sądownicza. Aktualne problemy trzeciej władzy w Polsce.”

Jest współtwórczynią Inicjatywy #WolneSądy i Komitetu Obrony Sprawiedliwości KOS, w ramach którego reprezentuje sędziów sądów powszechnych, sędziów Sądu Najwyższego i sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy na mocy nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym z grudnia 2017 r., po przekroczeniu 65. roku życia zostali bezprawnie przeniesieni w stan spoczynku oraz sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.