Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Prawa obywatelskie nie są bardziej jednej lub drugiej strony [Wywiad]
– Bardzo dziękuję wszystkim organizacjom, które mnie poparły. To olbrzymi kredyt zaufania. Jestem jedyną zgłoszoną na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich kandydatką. I jestem waszą kandydatką – kandydatką organizacji społecznych – mówi Zuzanna Rudzińska-Bluszcz.
Estera Flieger: Co Panią wkurza? Powiedziała Pani w jednym z wywiadów, że to Panią niesie w pracy.
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: – Wkurza mnie siłowy sposób traktowania słabszych. A słabszym może w jakimś momencie być każdy z nas. Jestem na etapie wyjaśniania tego mojemu pięcioletniemu dziecku: nie można wykorzystywać siły – fizycznej lub wynikającej z wieku, pozycji społecznej lub płci. A robienie tego jest świadectwem słabości.
Wkurza mnie również obojętność. „Nie bądź obojętny” – brzmi 11 symboliczne przykazanie Mariana Turskiego. Moją misją jest to, żebyśmy nie byli obojętni – na siebie nawzajem oraz sprawy kraju i świata.
I dlatego najpierw z kancelarii prawniczej odeszła Pani do Biura RPO, a teraz sama chcesz zostać Rzeczniczką?
– Rozumiem to jako służbę Polsce. Pracując w dwóch kancelariach prawniczych – łącznie 10 lat – zajmowałam się również sprawami pro bono. Podejmowałam coraz więcej takich, w których centrum był człowiek i jego problemy, a nie np. duża korporacja. I zauważyłam, że kontakt z drugim człowiekiem oraz możliwość wykorzystywanie tego, co potrafię najlepiej – stosowania prawa przed sądem, przynosi mi największą satysfakcję i jest motorem życiowym.
Przez dwa lata prowadziłam sprawę człowieka, przeciwko któremu przez 20 lat toczyło się postępowanie karne. Rok spędził w tymczasowym areszcie – standardy stosowania tego środka zapobiegawczego pozostają wciąż aktualnym tematem. Został uniewinniony, z moją pomocą dochodził odszkodowania za bezpodstawny areszt.
Było to wstrząsające zobaczyć, jak przez 20 lat, a zwłaszcza rok ograniczenia wolności, jego życie zostało złamane. Czuję odpowiedzialność za to, żeby państwo naprawiało swoje błędy.
W Biurze RPO Adama Bodnara była Pani koordynatorką ds. Strategicznych Postępowań Sądowych. Brzmi groźnie. Co to w ogóle znaczy?
– To nic groźnego. Wręcz przeciwnie: to program dla ludzi. Adam Bodnar obejmując urząd postawił na jego rozwój i poprosił mnie o zajęcie się tym. Rzecznik Praw Obywatelskich ma prawo do przyłączania się do postępowań sądowych i to uprawnienie było wykorzystywane w każdej poprzedniej kadencji RPO. Koncepcja strategicznych postępowań idzie dalej - opiera się o dwa fundamenty: po pierwsze, przyłączenie się do sprawy i zaprezentowanie jak najmocniejszej argumentacji oraz po drugie, zwrócenie uwagi opinii publicznej, uwrażliwienie społeczeństwa na jakiś problem i dotarcie do osób, które są w podobnej sytuacji. W skrócie: chodzi o to, że czasem jednostkowa sytuacja, w której interweniujemy, dotyczy w skali kraju tysięcy osób – i wywalczenie ochrony praw jednej, pomoże innym.
Najlepiej wytłumaczyć to na przykładach. Weźmy sprawę dowozu dzieci z niepełnosprawnościami do szkół. Ktoś, najczęściej rodzic, musi towarzyszyć dziecku w drodze do i ze szkoły. Sam jednak musi też wrócić i dojechać. Dziecko jedzie dwa razy, ale jego opiekun cztery. I teraz: część gmin zwraca za dwa odcinki, a część za cztery. Dla wielu osób, w mniejszych miejscowościach, rezygnujących często z pracy zarobkowej na rzecz opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, te kwoty są ogromne. Brakowało ujednolicenia, dlatego część rodziców była pokrzywdzona interpretacją danej gminy. Przyłączyliśmy się do takiej sprawy, która toczyła się w Krakowie, pokazując jaki standard powinien obowiązywać. Wygraliśmy. Głęboko wierzę w to, że okazało się to pomocne dla rodziców mierzących się z podobnym problemem w innych częściach Polski. Inny przykład: zakaz wejścia osoby niewidomej z psem przewodnikiem do zakładu opieki zdrowotnej. Ewidentne naruszenie praw. Wytoczyliśmy powództwo o ochronę dóbr osobistych i praw pacjenta. Również wygraliśmy. I to pomoże innym obywatelom i obywatelkom, którzy są w tej samej sytuacji. Dostarczamy im w ten sposób narzędzia prawne do ręki.
Obejrzałam Pani wystąpienia na TEDx-ie w Katowicach. W sposób przystępny – co wydaje się nie lada sztuką – mówiła Pani o sprawach sądowych.
– Wcale nie jest to łatwe, ale bardzo ważne by każdy rozumiał, że prawo służy jego obronie.
Osoby, o których Pani opowiadała, to „bohaterowie”, bo „nie machnęli ręką” i poszli do sądu zawalczyć o swoje prawa. Polskie prawo nie jest precedensowe, ale Pani zatytułowała swoje przemówienie „Procesy które zmieniają świat”. Co zmienili ludzie, o których Pani mówiła? I co Pani zmienia razem z nimi?
– Lubię myśleć, że zmieniam mały wycinek rzeczywistości i przynosi mi to ogromną satysfakcję. Prawdziwymi bohaterami są osoby, które nie poddały się. Sama czasem łapię się na myśleniu, że „W Polsce to się nie da”, „To nic nie zmieni”, „Po co marnować czas”. A te osoby – chodziło np. o dostęp do informacji publicznej – postanowiły zawalczyć i coś zmienić. I na tym polega społeczeństwo obywatelskie: jeśli każdy z nas będzie miał w sobie niezgodę na łamanie praw, państwo będzie lepsze. W wielu obszarach prawo jest dobre, tylko praktyka nie jest właściwa i zawodzą procedury.
Mówiła Pani też o tym, że przed sądem obie strony są równe. Nadal tak jest?
– Zasada jest taka, że każda strona sporu sadowego ma równe prawa i bardzo ważne jest to, żeby orzekał niezawisły sąd. I by obywatel, naprzeciwko którego na sali sądowej stoi podmiot publiczny – urząd, szkoła, spółka skarbu państwa, był traktowany tak samo jak one. I chcę wierzyć, że tak w Polsce jest.
Czy obywatel i państwo zawsze musza pozostawać w relacjach, które obrazowo określiła Pani jako spotkanie z potężnym Lewiatanem? Zawsze w kontrze?
– Nie. Bardzo bym chciała, żebyśmy porzucili narrację wojenną. W mojej ocenie najlepiej funkcjonuje społeczeństwo, które współpracuje z państwem. I kiedy państwo dba o sferę bezpieczeństwa obywateli, ich równe traktowanie, a także zapewnia przestrzeń wolnego działania. Doskonałym tego przykładem są dla mnie organizacje społeczne, które są wszędzie tam, gdzie trzeba pomóc mieszkańcom i mieszkankom Polski, a bywa, że państwa tam najzwyczajniej zabrakło.
Organizacje mogą wyprzedzić system, znaleźć rozwiązania szybciej, sprawniej – i to jest ok, państwo nie jest omnipotentne, ale trzeba zapewnić im przestrzeń do niezakłóconego działania.
W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” mówiła Pani o tym, że widzi Biuro RPO jako przykład modelowego kontaktu obywatela z urzędnikiem. Tu nie spotka groźnego Lewiatana.
– Sama jestem obywatelką, korzystam z pomocy urzędów i urzędników. Bardzo bym chciała, żeby urząd był zawsze blisko obywatela i nie zamykał się na kontakt z nim. Adam Bodnar zdjął go ze spiżowego pomnika i ruszył w Polskę. Razem z nim odwiedzałam miasta powiatowe i gminy, spotykając się z ich mieszkańcami i mieszkankami.
Uważam, że ważnym jest to, aby osoba, która zwróciła się do urzędu po pomoc, wiedziała kto zajmuje się jej sprawą, w jakim czasie będzie rozstrzygana, jaki nadano jej numer – żeby czuła się zaopiekowana. Urzędy są dla ludzi, nie odwrotnie. Skoro banki, telekomy i sieciowe sklepy mogą działać przez aplikacje, prosto, dostosowywać się do ludzi – my, urzędy, też powinniśmy umieć.
Popiera Panią 370 organizacji. Po co rzecznik organizacjom?
– Bardzo dziękuję wszystkim organizacjom, które mnie poparły. To olbrzymi kredyt zaufania. Z niektórymi współpracowałam, z częścią jeszcze się nie spotkałam – liczę na to, że do tego dojdzie. Przeglądając listę popierających mnie organizacji i czytając nazwy miejscowości, w których działają oraz to, komu pomagają, poczułam ich niesamowitą energię - to jest wspaniała Polska. Jestem jedyną zgłoszoną na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich kandydatką.
I jestem waszą kandydatką – kandydatką organizacji społecznych. To wasza determinacja, żeby prawa obywatelskie były obszarem wolnym od polityki, nasza wspólna wizja i nasza wspólna odpowiedzialność.
RPO jest ważny dla organizacji z dwóch powodów – po pierwsze, tak jak one, staje w obronie słabszych i ma do tego systemowe rozwiązania. Po drugie – powinien wspierać same organizacje społeczne, tworzyć środowisko przyjazne ludziom, którzy chcą coś robić dla świata. Dziesiątki razy w czasie spotkań lokalnych w Polsce widziałam ludzi, którzy sami, oddolnie, walczą o prawa swoje czy bliskich, społeczników – to dla nich też jest RPO, im ma tworzyć warunki do działania, ich wspierać. Rzecznik nie jest przecież samotną wyspą – każda organizacja społeczna jest de facto rzecznikiem jakichś praw obywatelskich. Działamy razem.
Pamiętajmy też, że to działa w dwie strony – organizacje społeczne są kluczowe dla urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Pracuję w nim od pięciu lat, więc mówiąc to, opieram się o praktykę. Są wszędzie tam, gdzie ludzie: nie chodzi tylko o to, że działają w całej Polsce, ale również o przekrój obszarów, w których są aktywne. Często to dzięki organizacjom społecznym dowiadujemy się o tych, którzy potrzebują wsparcia np. o ofiarach przemocy domowej, bo są na miejscu. W Polsce problemem jest brak zaufania do instytucji publicznych. To organizacje są często bliżej ludzkich problemów i wnoszą swoją wiedzą ekspercką, zasiadając w Biurze RPO w komisjach ekspertów czy biorąc udział w spotkaniach ponad podziałami – jak np. w okrągłym stole który koordynowałam do walki ze szkodliwymi treściami w internecie. To dzięki organizacjom dowiadujemy się o wielu postępowaniach sądowych, a następnie walczymy ramię w ramię, jak np. z Fundacją Frank Bold w Gliwicach i Rybniku o czyste powietrze: dzięki temu postępowaniu, dziś Sąd Najwyższy musi rozstrzygnąć, czy obywatele mogą domagać się działań na rzecz poprawy jego jakości i rekompensaty za jego brak.
A jak ocenia Pani zapowiadany przez ministrów Michała Wosia i Zbigniewa Ziobro projekt ustawy o rejestrze organizacji otrzymujących wsparcie finansowe z zagranicy?
– Organizacje społeczne już mają obowiązki raportowania: OPP składają sprawozdania finansowe i merytoryczne do Narodowego Instytutu Wolności, organizacje prowadzące działalność gospodarczą do KRS, a fundacje właściwemu ministrowi. Dobrą praktyką jest zamieszczanie raportów przez organizacje społeczne na stronach internetowych. Nie widzę konieczności wprowadzania nowych regulacji, zwłaszcza, że proponowane przypominają te, które TSUE uznał za niezgodne z prawem do zrzeszania się, ochronnych danych osobowych i życia prywatnego.
Warto pamiętać, że organizacje społeczne służą obywatelowi i zastępują państwo tam, gdzie zawodzi i należy je otaczać ochroną, a nie dzielić środowisko i namawiać do autostygmatyzacji.
Porównuje Pani pracę Rzecznika do pracy lekarza na ostrym dyżurze. W weekend obserwowaliśmy wydarzenia wymagające szybkiej reakcji – aktywiści i aktywistki LGBT+ zaprotestowali przeciw decyzji o areszcie dla Margot, policja zatrzymała blisko 50 osób, posłowie i posłanki, którzy w nocy z soboty na niedzielę byli na komisariatach, zgłaszali szereg nieprawidłowości w postępowaniu służb mundurowych.
– Weekend pokazał, jak ważny jest urząd Rzecznika Praw Obywatelskich – monitoruje sytuację i opisuję ją w sposób pozbawiony emocji, a oparty na faktach i standardach przestrzeganiach praw obywatelskich.
Kilkanaście godzin po zajściach na ulicach Warszawy, pracownicy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur byli na komisariatach, spotykali się i rozmawiali z 33 spośród 48 zatrzymanych, w tym z Margot.
We wspomnianej już rozmowie dla „Rzeczpospolitej” dodała Pani, że Rzecznik – oprócz roli porównywanej do tej, którą pełni dyżurujący lekarz – niczym dyrektor szpitala planuje na lata. Jakie są Pani priorytety? Na konferencji prasowej przed Sejmem zaprezentowała Pani ich pięć.
– Tak, i to są realne wyzwania, które stoją dziś przed Polską. Po pierwsze, to równy dostęp do ochrony zdrowia. To podstawowe prawo obywatelskie. Ale bywa, że iluzoryczne, bo dostęp do lekarza specjalisty jest niemożliwy: barierą jest odległość albo brak specjalistów, np. geriatrów. Psychiatria dziecięca jest w zapaści. Wiele kobiet trafia do ginekologa w dwóch sytuacjach: kiedy rodzą dzieci i zaczynają chorować – to za rzadko. Tysiące Polaków nie może liczyć na wizytę u stomatologa. Nie mówiąc o sprawach, którymi zajmowałam się w biurze, a więc refundacyjnymi – to dramatyczne historie małych dzieci, którym ministerstwo zdrowia odmawiało refundacji leków. A władze publiczne mają obowiązek zapewnić równy dostęp do opieki. To nie utopia – tak po prostu powinno być.
Po drugie?
– Edukacja. Równy dostęp – podobnie jak do opieki zdrowotnej – w dużym stopniu zależy od infrastruktury. Szkoły publiczne często nie dostrzegają też problemów dzieci z niepełnosprawnościami, a nawet wypychają je z powszechnego systemu nauczania, by uniknąć trudności. Podobnie – dzieci dotknięte biedą. Problemy edukacji, jak w soczewce, mogliśmy zobaczyć w pandemii: w kwietniu z pomocą ekspertów stworzyliśmy podręcznik nauczania online, bo nauczyciele stanęli przed szeregiem wzywań, a nie mieli skąd otrzymać pomocy.
Trzeci obszar, w którym Pani chce działać to prawa seniorów.
– Polskie społeczeństwo się starzeje – takie są fakty. I trzeba zmierzyć się z tym systemowo. Przygotować służbę zdrowia, system pomocy społecznej, ale też nas samych, do pokoleniowej solidarności. Starość dotknie każdego z nas, każdego z naszych bliskich. Symboliczny brak łóżek na geriatrii, brak dostępu do podstawowego leczenia, tysiące „więźniów czwartego piętra” i samotnych starszych ludzi bez pomocy – to wszystko będzie narastać. Rzecznik, a także państwo, muszą dbać o godność obywateli, o ich prawo do godnego chorowania, godnej starości. Inaczej – wszyscy będziemy się jej bardzo bać.
Po czwarte?
– Środowisko i klimat. To temat upolityczniany i spychany na margines. A przecież dotyczy nas wszystkich – oddychamy tym samym zanieczyszczonym powietrzem, mieszkamy w okolicach wysypisk śmieci lub zakładów, których awarie uniemożliwiają wyjście z domu. Transformacja energetyczna nastąpi – olbrzymią rolą Rzecznika jest monitorowanie tego procesu, tak aby był sprawiedliwy. I żeby organizacje społeczne zajmujące się środowiskiem miały swój głos: w mojej ocenie obecne przepisy nie dają im wystarczającej przestrzeni do działania, jak np. udziału w planie urządzenia lasu czy tworzenia programu ochrony powietrza.
Piątą dziedziną, której szczególnie chce się Pani przyjrzeć, jest bezpieczeństwo w sieci. Ma Pani w tym zakresie już duże doświadczenie.
– Piątym priorytetem jest bezpieczny Internet czyli walka z treściami szkodliwymi, ale też np. uregulowanie bezpieczeństwa obiegu naszych danych.
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Zareagowanie na syf w Internecie proste jak złożenie szafy z Ikei
Dużo uwagi, kreśląc wizję urzędu, poświęca Pani temu, że jest on apolityczny. Co powiedziałaby Pani użytkownikom portalu ngo.pl, którzy komentując artykuły o Pani kandydaturze pisali, że będzie Pani kolejnym „lewackim” Rzecznikiem i popierają Panią same „lewackie” organizacje? Jak przekonałaby go Pani, że chce być Rzeczniczką wszystkich?
– Po kolejnych wyborach pokazywana jest w mediach mapa podzielonej niemal na pół Polski. Ja mam swoją mapę: organizacji, które mnie popierają – to też jest Polska w 2020 roku i bardzo chcę jej pomagać.
Biuro Rzecznika jest miejscem, które powinno być ziemią niczyją. Prawa obywatelskie nie są bardziej jednej lub drugiej strony. Żyjemy obok siebie, oddychamy tym samym zanieczyszczonym powietrzem, stoimy w tych samych kolejkach do lekarzy, borykamy się z problemem miejsc dla naszych dzieci w przedszkolach lub edukacją zdalna, łączymy obowiązki zawodowe z opieką nad niesamodzielnymi starszymi członkami rodziny. To jest lewackie? A może prawicowe, bo mówię o prawach rodzin?
Zróbmy to inaczej, przestańmy wpadać w koleiny retorycznych figur z ulicy Wiejskiej i programów publicystycznych. Spójrzmy na prawa, które chroni Rzecznik, jako nasze wspólne, ludzkie. Myślę, że Wasi czytelnicy wiedzą akurat najlepiej o czym mówię – bo to oni są na co dzień na prawdziwym „froncie”. To oni stykają się na co dzień w pracy z krzywdą, chorobą, biedą, niesprawiedliwością, to oni żyją w realnym świecie. I pewnie wielu z nich, gdy wracają wieczorem do domu zmęczeni i sfrustrowani – bo pomogli wielu, ale nie wszystkim, którym trzeba - opadają ręce, kiedy włączają wieczorne serwisy.
To tam, w telewizji, w polityce, jest lewica i prawica. W życiu, w domu i na ulicy, są po prostu ludzie i życie. Mnie bliżej do ludzi niż do polityki.
Adam Bodnar prezentowany jest przez prawicowe media jako rzecznik jednej strony. Zapomina się np. o jego interwencji w sprawie usuniętej z Allegro książki Rafała Ziemkiewicza albo usuniętej z konkursu TVP książki Piotra Zychowicza.
– Albo o interwencji w sprawie Macieja Dobrowolskiego [kibic Legii, który spędził trzy lata w areszcie tymczasowym, choć był niewinny – od red.], który siedział bardzo długo w areszcie tymczasowym. Wrzucę kamyczek do ogródka Pani Redaktor - mam wrażenie, że media także przykładają rękę do wznoszenia barykad. Nie będę oceniać życia politycznego, ale to co chcę ochronić, to urząd przed upolitycznieniem.
Interweniowała Pani po orzeczeniu niemieckiego Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, który odmówił wykonania prawomocnego wyroku polskiego sądu w sprawie sformułowania „polskie obozy zagłady”.
– W imieniu Rzecznika włączyłam się do sprawy Karola Tendery, który poświęcił życie temu aby Zagłada nie została zapomniana, a także walce o dobre imię Polski. To była sprawa cywilna o ochronę jego dóbr przeciwko niemieckiej telewizji. Sprawę wygraliśmy.
Czy spotkała się Pani z posłami PiS i Konfederacji?
– Jestem w kontakcie ze wszystkimi klubami i kołami. Ale wysyłam indywidualne maile do każdego posła i senatora z prośbą o spotkanie.
Pracowała Pani pięć lat z Adamem Bodnarem. Co chciałaby Pani kontynuować z jego kadencji?
– Spotkania regionalne. To, że zjechał Polskę jest dla mnie wzorem tego, jak urzędnik państwowy powinien traktować swoją funkcję. Towarzyszyłam mu w kilku wyjazdach. Imponująca jest chęć wzajemnej pomocy i odwaga walki uczestników spotkań, np. zapamiętałam kobietę walczącą z fabryką – jej sąsiedzi chorowali, dziecko bardzo źle się czuło i na swoje barki wzięła ich obronę. Albo mieszkańców Mielca – jedna czwarta miasta wyszła na ulice, którzy zaprotestowali przeciw zakładowi. Ich energia potem pomaga w pracy.
Pierwsze zadanie? Audyt praw obywatelskich w pandemii?
– Pandemia nie odpuszcza, trzeba przygotować się na jesień. Chcę sprawdzić czy jesteśmy gotowi – w obszarze ochrony zdrowia, sądownictwa, edukacji czy instytucji takich jak DPS.
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz – radca prawny, Główna Koordynatorka ds. Strategicznych Postępowań Sądowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, organizatorka Okrągłego Stołu do walki z patotreściami w Internecie przy RPO. Przed objęciem funkcji Głównej Koordynatorki: adwokat, sędzia Wyższego Sądu Dyscyplinarnego Adwokatury, członkini Zespołu ds. Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Przez wiele lat związana z kancelarią Wardyński i Wspólnicy.
Komentuj z nami świat! Czekamy na Wasze opinie i felietony (maks. 4500 znaków plus zdjęcie) przesyłane na adres: redakcja@portal.ngo.pl
Źródło: informacja własna ngo.pl
Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.