Publicystyka - ngo.pl

Estera Flieger: Na rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego w zeszłym roku, Instytut Pamięci Narodowej przygotował specjalne wydanie „Biuletynu IPN”. Zatytułował go „Najpiękniejsza polska bitwa”. Ale co pięknego było w Powstaniu Warszawskim?

Jan Ołdakowski: – Dla mnie piękni byli powstańcy. Ich twarze. W uwiecznionej w powstańczych kronikach filmowych długiej kolejce po wodę stoją mieszkańcy Warszawy i są dla siebie wspaniali. Ci walczący i cywilni – mieli poczucie, że stanowią wspólnotę przeciwstawiającą się złu. Paradoksalnie, ta nieponumerowana Rzeczpospolita, która istniała przez dwa miesiące, była przez nich przeżyta. Stanowiła państwo silnie obywatelskie.

O Powstanie kłócili się m.in. Zbigniew Herbert z Czesławem Miłoszem. Spór trwa nadal. W 2013 roku uczestnik innego powstania – w getcie warszawskim, Symcha Rotem ps. „Kazik” powiedział: „Chcieliśmy wybrać rodzaj śmierci – to wszystko. Ale do dziś dręczy mnie myśl, czy wolno nam było zadecydować o wybuchu powstania i tym samym o skróceniu życia wielu ludzi o dzień, tydzień czy dwa tygodnie. Nikt nas do tego nie upoważnił. Z tymi wątpliwościami muszę żyć”. Podobne emocje towarzyszyły uczestnikom i uczestniczkom Powstania Warszawskiego?

– Autorem jednej z najlepszych książek krytykujących Powstanie Warszawskie napisał powstaniec –  prof. Jan Ciechanowski. Byli Powstańcy, którzy mieli wątpliwości, co do sensowności Powstania. Ale wzięli w nim udział. Zawsze starałem się dowiedzieć, co dla tych bardzo młodych wówczas ludzi, było ważne. Szczególnie przemówiła do mnie historia żołnierza AK, który przyjechał do Warszawy z Białegostoku załatwić sprawy urzędowe. Objęło go Powstanie, które wybuchło kilka dni później. Po wojnie wrócił do swojego rodzinnego miasta. Zapytałem go, czym dla niego jako białostocczanina było Powstanie Warszawskie.

Bo w Białymstoku w większym niż w Warszawie stopniu, przestrzegano dehumanizującego prawa, które nakazywało Polakom schodzić z chodnika na bruk i stanąć w bezruchu, kiedy z naprzeciwka szedł Niemiec. Jezdnią poruszały się wówczas konie, więc Polak miał przejść z miejsca zajmowanego przez ludzi, na zajmowane przez zwierzęta. W powstańczej Warszawie był u siebie. 

Jako nastolatek pytałem moją babcię, dlaczego poszła do Powstania – miała 35 lat, była starsza od większości jego uczestników i uczestniczek: chciała przeciwstawić się terrorowi, bo walka ze złem jest obowiązkiem każdego człowieka.

Nie sposób nie utożsamiać się z Powstańcami i wartościami, które reprezentowali, nawet jeśli uważa się, że decyzja o wywołaniu Powstania była zła lub została podjęta w niewłaściwym czasie. Zresztą ona została podjęta 27 września 1939 roku, bo tego dnia powołano do życia Polskie Państwo Podziemne, którego dwoma głównymi zadaniami było doprowadzenie do zwycięstwa wszelkimi możliwymi sposobami – łącznie z powstaniem powszechnym, i zaprojektowanie ustroju przyszłej Polski. Powstanie Warszawskie było efektem pięciu lat przygotowań: trudno wyobrazić mi sobie, że po takim czasie i zapłaconej o tej pory za opór cenie, mówi się ludziom, żeby teraz się poddali i podporządkowali. Uczono ich przecież czegoś wprost przeciwnego: jak nie ulec machnie przemocy, której celem było również zniszczenie ich moralności. 

Spór ten jest więc nierozstrzygalny. 

– Dyskusja o Powstaniu Warszawskim rozpięta jest między obrazami tych pięknych młodych ludzi, a zniszczonej Warszawy. Wychodzący z Muzeum Powstania Warszawskiego widz zobaczył euforię pierwszych zwycięstw, poczucia braterstwa Powstańców i cywili, ale samostanowienia, jak i film „Miasto ruin”, który pokazuje jak wyglądała stolica wiosną 1945 roku.

„To jest najważniejsza nauka płynąca z Powstania Warszawskiego – nauka zaangażowania” – powiedział Pan w jednym z wywiadów. W innym opowiadał Pan o tym, że gen. Zbigniew Ścibor-Rylski mówił młodym ludziom, że wezmą odpowiedzialność za Polskę i że być może jest wśród nich przyszły prezydent lub premier, dlatego muszą zdobywać kompetencje i być dobrymi w tym, co robią. To jest właśnie nowoczesny patriotyzm, odmienny od tego, który na co dzień promuje prawica, a polegający na  szeroko rozumianej walce.

To dobra recepta na czasy pokoju. Powstańcy, kiedy tylko mogli, rozwijali się – do dziś, kiedy z nimi rozmawiamy, dowiadujemy się, że mają wypełnione kalendarze. Są piewcami patriotyzmu polegającego na zaangażowaniu – od wielkich spraw politycznych po te mniejsze, codzienne. 

Co roku wręczana jest Nagroda dla „Powstańców” czasu pokoju im. Jana Rodowicza „Anody” z batalionu „Zośka”. Został jej patronem nie z powodu zasług wojennych. Kiedy Warszawa powstawała z ruin w trudnych czasach umacniania władzy przez komunistów, był zaangażowany: dbał o to, by żadnego z kolegów nie ogarnęła rozpacz, zachęcał do nauki, animował życie studenckie, organizował wyjazdy letnie i zimowe, których uczestnicy bardzo dobrze się bawili, cały czas coś robił, sprawdzał czy trzeba nie trzeba pomóc. Był nie tylko super żołnierzem, ale też super obywatelem. Warto go dziś naśladować.

„To rozmowa ze starym Batmanem lub starym Supermanem” – powiedział Pan Łukaszowi Orbitowskiemu o doświadczeniu kontaktu z Powstańcami.

– Staramy się tłumaczyć młodym ludziom, że Powstańcy są superbohaterami, choć dziś już starszymi. Nie tylko „umieli w wojnę”, ale też we wszystko to, co jest dziś Polsce bardzo potrzebne. Są wyjątkowi. Przeżywają mocno pandemię, bo zawsze ich celem było radzić sobie z największymi przeciwnościami losu. Jeśli się nie udaje, to znaczy, że należy znaleźć inny sposób, a nie po prostu się poddać. Obchodzili problemy na sto różnych sposobów. 

Bohater jest odważny, konsekwentny, przyjacielski: wypracowany wspólnie katalog jego cech przekazaliśmy z Powstańcami  –  niczym sztafetę –  przedstawicielom NGO-sów, organizacji harcerskich i fundacji, których misją jest dobroczynność. Staramy się uaktualniać przekaz płynący z Powstania.

To może być partia polityczna,  jakiś problem, przeciw któremu będzie się protestować, sprzeciw wobec szkodliwej lokalnej inwestycji. Albo budowa większości wokół czegoś dobrego czy zaangażowanie w działalność jakiegoś ruchu w małej ojczyźnie.

„Powstanie było warszawskie tylko z nazwy” – zauważył Pan kiedyś. Chyba największym sukcesem Muzeum, a więc Pana i prezydenta Lecha Kaczyńskiego było uczynienie z Powstania Warszawskiego elementu tożsamości nie tylko warszawiaków i warszawianek, ale Polek i Polaków w ogóle. 

– Powstańcy opublikowali dwa dzienniki ustaw. Zaprojektowali ustrój Polski, który zostałby zaprowadzony, jeśli udałoby się utrzymać Warszawę. Byłaby to republika bardzo – w dzisiejszym tego słowa rozumieniu – lewicowa, a świadczą o tym zapisy o radach pracowniczych i samorządzie. Istniała silna potrzeba samostanowienia. Programowana Polska była też świadoma znaczenia symboli. Z drugiej strony bardzo republikańska, z szacunkiem do symboli i patriotyzmu.

Czytając te akty prawne, ma się wrażenie, że nadużywany był w nich przymiotnik „demokratyczny”. Ale była to reakcja na Polskę sanacyjną, w której się wychowali, a w której demokracji brakowało. Polska zaprojektowana przez Powstańców nie przypominała II Rzeczpospolitej, PRL ani III Rzeczpospolitej. Nie miała szans się urzeczywistnić poza 63 dniami Powstania.

Prof. Rafał Wnuk i dr hab. Piotr M. Majewski, współtwórcy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, w wywiadzie dla „Newsweeka Historii” zauważyli, że muzea – zwłaszcza w dobie kryzysu czytelnictwa – wciąż cieszą się pewną estymą, a zwiedzający ma poczucie, że nie tylko jest wyposażany w wiedzę, ale uczestniczy w kulturze wysokiej. „Muzea nie są miejscem tylko i wyłącznie biernego odbioru, ale placówkami kultury. Można tu obejrzeć sztukę teatralną czy film albo wziąć udział w warsztatach artystycznych”. Tego wszystkiego dostarcza swoim gościom Muzeum Powstania Warszawskiego. Po co są muzea historyczne w XXI wieku? Jaka jest ich rola w tkance miejskiej?

– Muzea w XXI wieku są jeszcze bardziej potrzebne niż w XIX, kiedy były miejscami biernego odbioru. XIX-wieczne muzea – a jest to niestety ich wada przenoszona niekiedy do tych XX-wiecznych, a nawet współczesnych – były niedemokratyczne: wymagały wysokich kompetencji od widza. 

Podzieliliśmy się obszarami debaty z Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Zajmujemy się nie tylko Powstaniem, ale również historią Warszawy w XX wieku. W Muzeum jest oddział im. Stefana Starzyńskiego, który opisuje i mitologizuje miasto – inaczej: robi wszystko to, co robiłyby prezydent, gdyby żył dzisiaj. Bo Stefan Starzyński wydawał przed wojną przewodniki, zajmował się urbanistyką – z jego planów wyrósł warszawski modernizm. Przygotowujemy przewodnik po Warszawie Leopolda Tyrmanda. Wydaliśmy „Przewodnik po jadalnej Warszawie”.

Współcześnie to Anglosasi stworzyli muzea, które stały się centrami kultury, sztuki i historii oraz placówkami edukacyjnymi. Tworząc Muzeum Powstania Warszawskiego wzorowaliśmy się na Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. 

Wystawa główna w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie była pierwszą narracyjną na świecie, tak jak ekspozycja stała w Muzeum Powstania Warszawskiego była pierwszą narracyjną w Polsce. Placówka, którą Pan kieruje była „odpowiedzią na kapcie”, co wyjaśnił Pan we wcześniej cytowanej rozmowie z Łukaszem Orbitowskim. Pamiętam z dzieciństwa zwiedzanie w kapciach.

– Waszyngtońskie muzeum pierwsze pokazało, że można opowiedzieć historię na wiele różnych sposobów. Ciekawe jest to, że mogą odbywać w nim staże np. urzędnicy państwowi. Bo współczesne muzeum narracyjne jest miejscem, które ma do załatwienia coś ważnego w świecie, artykułuje określone postulaty, bierze udział – lub ją animuje – w debacie publicznej, aktywizuje, zajmuje stanowisko.

Same stanowią przedmiot dyskusji – niekiedy sprzeciwu, interpretują przeszłość. 

W narracyjnych muzeach każdy – niezależnie od poziomu wykształcenia i kręgu kulturowego, z którego pochodzi – jest w stanie zrozumieć opowieść. Oglądam np. Japończyków i Hindusów, którzy wychodząc z filmu „Miasto ruin” mają łzy w oczach. Dlatego, że rozumieją, co dotknęło mieszkańców Warszawy, nawet jeśli nie zapamiętali zbyt wielu faktów o samym Powstaniu. 

„Jestem opowiadaczem historii”: opowiada Pan ją już 16 lat. Prof. Władysław Bartoszewski, kiedy Muzeum było otwierane, powiedział, że jest wyzwaniem, początkiem. Czego? Może więc próba podsumowania: gdzie Pan i Muzeum są teraz?

– Zmienił się w Polsce sposób opowiadania o przeszłości. I byliśmy częścią tej zmiany. Inne są rytuały wspólnotowe. A jak zawsze towarzyszy temu pewne napięcie między dążącą do ich usztywnienia władzą – każdą, a społeczeństwem. Staramy się znaleźć równowagę. Szczególne znaczenie ma dla mnie organizowane od kilku lat przez Muzeum Powstania Warszawskiego wieczorem 1 sierpnia na Placu Józefa Piłsudskiego śpiewanie pieśni i piosenek: to celebrowanie wspólnoty, każdy tu pasuje – ten w eleganckich butach i w klapkach, dziewczyna w tęczowej bluzce i ksiądz. W tym roku wydarzenie jest organizowane na mniejszą skalę z powodu pandemii. 

Miał Pan 30 lat, kiedy prezydent Lech Kaczyński powierzył Panu zadanie budowy Muzeum Powstania Warszawskiego.

– Rzadkie w samorządzie –  czy w ogóle życiu publicznym –  jest to, że można mieć pomysł i go doprowadzić do końca. Lech Kaczyński chciał miejsca, które żyje i jednocześnie odda hołd Powstańcom. Chciałem, żeby oprócz tego, był to projekt przełomowy. Nikt nie wiedział, jak dokładnie ma to wyglądać. Wydawało się, że niczym nieobciążeni –  tradycją i innymi przykładami – możemy stworzyć nowy typ placówki muzealnej. Polska stworzyła własną interpretację nowego rodzaju instytucji muzealnej, które muszą odnosić się również do współczesności. 

Wciąż nie ma w Warszawie ulicy prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

– Mam nadzieję, że będzie. Był taki, jak nasze Muzeum: gorący, nie było wobec niego ludzi obojętnych. Jedni go uwielbiali, inni wprost przeciwnie. Część podziwiała, pozostali krytykowali, choć jednocześnie szanowali. Zostawił po sobie Wolę z klastrem wieżowców – to był jego pomysł, Krakowskie Przedmieście, miał wkład w Centrum Nauki Kopernik i Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Lubił mieć wizję, być jakimś. 

Każdego roku przed rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego przypominam sobie spot „Upamiętniaj godnie”. Robi potężne wrażenie. Jego bohater – żołnierz – apeluje o szacunek dla symbolu Polski Walczącej. Mówi, że nie robi w nim np. zakupów. Tymczasem powstańcza kotwica dziś zdobi dresy, skarpetki i wszelkiego rodzaju gadżety. Kiedy 1 sierpnia pójdzie się na spacer w okolicach Ronda Dmowskiego, widać stragany, na których handluje się biało-czerwoną opaską zakładaną następnie często nie na to ramię, co trzeba, niedbale na wywinięte w upale rękawy. 

– Z jednej strony symbol Polski Walczącej jest chroniony ustawą i jeżeli ktoś znajdzie obszar, w którym jest naruszana, warto się tym zająć. Z drugiej wolimy jako Muzeum nie karać, a zalecać czczenie godne i zrozumienie, czym jest ten znak. Wkrótce otwieramy w Muzeum Powstania Warszawskiego poświęconą mu wystawę, na której pokażemy również kontrowersyjne sposoby jego użycia. Naszym marzeniem jest to, żeby był dobry jakościowo oraz używany ze świadomością, w jakich okolicznościach powstał i co wyrażał.

Nie lubię rac. Tego dnia zawsze jestem na Powązkach i na miejscu wygląda to inaczej. 

A skoro rozmawiamy już o Powązkach: dziesięć lat temu prof. Władysław Bartoszewski został tam wygwizdany przez zwolenników PiS. W 2020 roku mamy „naszych” i „ich” Powstańców. W narracji rządzącej obecnie Polską prawicy III pokolenie AK, z którym się utożsamia walczy z III pokoleniem UB. A prezes PiS Jarosław Kaczyński określa w przemówieniu, kto może być Polakiem, a kto nie. 

– Marzymy o wspólnocie. Nie przyjmujemy w Muzeum wciąż do wiadomości dwupodziału, związanego z obsługą doraźnych celów politycznych. Jako społeczeństwo, wciągamy się w ten spór, nie wiedząc, że służy politykom. Przeciwstawiamy mu świat Powstania Warszawskiego, w którym wzięli udział ludzie o światopoglądzie lewicowym czy anarchistycznym, jak i żołnierze tych oddziałów NSZ, które scaliły się z AK. Każdy obóz polityczny miał swoją reprezentację i przydział papieru: łącznie w trakcie Powstania wychodziło co najmniej 134 tytuły. O jakiej Polsce marzymy? O tej 1 sierpnia wieczorem na Placu Piłsudskiego. 

Zaraz po katastrofie smoleńskiej powiedział Pan w RMF FM, że wierzy w pojednanie polsko-polskie, ale rok temu w rozmowie z „Życiem Warszawy” stwierdził Pan, że było to naiwne.

– Naprawdę uważałem, że pojednanie jest możliwe. Zresztą wciąż to wierzę. Skoro – że znowu do tego wrócę – potrafimy razem zaśpiewać, to potrafimy wspólnie robić Polskę. Na tym opierała się „Solidarność”: był prymat moralności nad polityką – mogli być w niej ci, którzy porzucali dla niej partię i ci, którzy nigdy w niej nie byli. Jest możliwe robienie rzeczy, które nie są podporządkowane obsłudze bieżących interesów politycznych.   Receptą na Polskę jest naśladowanie zaangażowania Powstańców – w sprawy lokalne, choćby to była najmniejsza rzecz.

To nasza odpowiedź na podział – dźgamy go tą nagrodą. Może wydawać się to kroplą w morzu potrzeb, ale to zawsze coś.

Jan Ołdakowski – dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. W 1998 roku ukończył studia polonistyczne na Uniwersytecie Warszawskim. Był szefem gabinetu Kazimierza Michała Ujazdowskiego w ministerstwie kultury. Razem z Pawłem Kowalem założył Galerię Off. Pracował w tygodniku "Nowe Państwo". Dwukrotnie wybrany z list PiS do Sejmu (2005 i 2007). W 2012 roku z Igorem Janke i Dariuszem Gawinem założył Instytut Wolności, konserwatywny think tank. W 2004 roku ówczesny prezydent Warszawy Lech Kaczyński powołał go na stanowisko dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego. Jest współautorem koncepcji placówki. Producent filmu "Miasto ruin" (2010) – cyfrowej rekonstrukcji zburzonej Warszawy, a także producent i scenarzysta "Powstania Warszawskiego" (2014). Zasiada w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Członek nadzwyczajny Światowego Związku Żołnierzy, członek honorowy Związku Powstańców Warszawskich.