Publicystyka - ngo.pl

Ignacy Dudkiewicz: – Kiedy odbieraliście od Rzecznika Praw Obywatelskich odznaczenie za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka, w jednej z laudacji padło sformułowanie, że wyprzedzaliście epokę. Poczuwacie się do tych słów?

Agata Nosal-Ikonowicz: – Chyba po prostu byliśmy bliżej ludzi – Piotr jeszcze wcześniej niż ja. Nie byliśmy też zakochani w neoliberalnej ideologii, która wielu przesłaniała rzeczywistość, nie pozwalała im widzieć choćby tego, że człowiek eksmitowany to nie „koszt transformacji”, tylko zniszczone życie.

Piotr Ikonowicz: – Socjaliści zawsze wyprzedzali epokę. To prawda, że byliśmy często poza głównym nurtem, choćby w czasie transformacji gospodarczej. Recept, które sprowadzały się do tego, że ludzie powinni pracować jak najwięcej za jak najmniej pieniędzy, bo to dobre dla gospodarki, słuchaliśmy wraz z ludźmi, którzy zaharowywali się na śmierć za psi grosz. Do dzisiaj zresztą często tak jest.

A.N.-I.: – Często również oni sami dali się przekonać, że nie mają żadnych praw. Dominująca narracja nakazywała przyjąć im, że muszą stanąć samodzielnie na nogi, mimo że widać było, że w tych warunkach społecznych będzie to niemożliwe.

Zbierałam kiedyś podpisy w sprawie minimalnego dochodu gwarantowanego…

To teraz głośny i dyskutowany pomysł.

A.N.-I.: – Piętnaście lat temu zebraliśmy w tej sprawie 20 tysięcy podpisów.

Była zima, mróz, śnieg, rozstawiliśmy stolik pod pośredniakiem, bo nie pozwolono nam wejść do środka. Pierwszego dnia, ludzie reagowali, jakbym opowiadała im bajki. Dopiero później zaczynali mówić: „może rzeczywiście ma to sens?”.

P.I.: – Wracali, bo kolejki były tak długie, że ludzie przychodzili po kilka dni pod rząd, bo nie dostawali się do okienka.

Choć minimalny dochód gwarantowany byłby realną odpowiedzią na potrzeby osób, które spotykaliście, to nie mieścił im się w głowie?

A.N.-I.: – Ani im, ani nikomu „na górze”. Wyglądało na to, jakby z końcem PRL-u działacze opozycji wpadli w szaleństwo wiary w neoliberalizm, który miałby być lekarstwem na wszystko.

P.I.: – Wiary przyniesionej polskiej inteligencji z zewnątrz. Plany dla Polski powstały poza Polską. Gdy otrzymała je do konsultacji szwedzka socjaldemokracja, jasno dała do zrozumienia, czym to się skończy – wiedzieli, jakie są skutki stosowania tych samych metod Międzynarodowego Funduszu Walutowego w innych miejscach świata.

Omdlenie Tadeusza Mazowieckiego na sejmowej mównicy dla mnie było symboliczne – musiał widzieć te opinie, nie był człowiekiem niewrażliwym, ale znalazł się w potrzasku, z którego nie było innego wyjścia – istniał tylko jeden kierunek.

A wy gdzie wtedy byliście? Gdzie była lewica?

P.I.: – Lewicy miało nie być, a jeśli już to tylko ta z nieprawego łoża, którą można było szantażować. Nie jest dziełem przypadku, że lider naszej partii, czyli Polskiej Partii Socjalistycznej, zasłużony opozycjonista, Jan Józef Lipski, nie został zaproszony do Okrągłego Stołu. Za to powstał Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej.

Mówiliśmy wtedy: „wolne wybory, a nie pozory”, bo wiedzieliśmy, że ludzie z fabryk mają świadomość klasową i nie pozwolą rozwalić przemysłu.

Odzyskując demokrację, zażynano demokrację.

Znam tę narrację. Spisek, zdrada, układ…

P.I.: – Ależ tam nie było żadnego spisku! To wszystko działo się na naszych oczach, nikt niczego nie ukrywał. To nie był spisek, tylko pokaz siły kapitału i neoliberalnej narracji w praktyce. Podobnie działo się w Jugosławii. Wszędzie odcinano ludzi pracy od decyzji.

W tej opowieści kluczową rolę odgrywają jednak nie tylko MFW, kapitał i narracje, ale też inteligencja. Sami się z niej wywodzicie, ale – jak sami mówicie – byliście poza jej głównym nurtem. Mówiliście o problemach, które na łamy mainstreamowych gazet trafiły lata później.

P.I.: – Opowiem ci historię Czesia Borowczyka. Mieszkał na Stalowej 1 obok Grabiszyńskiej we Wrocławiu, czyli ulicy, którą ludzie wychodzili z fabryk. Czesio był w PPS-ie i był w Solidarności. Jak przymknęli jego i Józefa Piniora, prowadziliśmy głodówkę u niego w domu. Po latach prezydent Bronisław Komorowski postanowił Czesia odznaczyć jakimś tam krzyżem. Czesio przyleciał do Modlina tanimi liniami, bo mieszkał w Szwecji, gdzie wykonywał jakieś gówniane prace, żeby Irenka i dzieci mieszkający wciąż we Wrocławiu nie wylecieli na bruk. Nie miał jak pojechać po nią do Wrocławia, a mógł zabrać osobę towarzyszącą i zabrał mnie. Najedliśmy się smakołyków, Czesio wziął ten krzyż, żony i dzieci nawet nie zobaczył, zawiozłem go rano do Modlina i poleciał z powrotem do Szwecji. Napisałem o tym felieton „Krzyż na drogę”.

Poruszające.

P.I.: – Po prostu nie zerwaliśmy kontaktu z klasą robotniczą. Zachowaliśmy ciągłość, nawet jeśli metody walki po 1989 roku się zmieniły.

Uznałem, że skoro parlament w tamtym kształcie nie tylko nie pomaga, ale wręcz szkodzi zwykłym ludziom, to przynajmniej niech mój immunitet się do czegoś przyda.

A.N.-I.: – Blokowaliśmy eksmisje, żeby ratować człowieka. Ale robiliśmy to również po to, żeby pokazać, jak to naprawdę wygląda, jak niszczy ludzi, wyrywa ich ze społeczności, odbiera możliwość funkcjonowania i pozostawia z niczym. Krzyczeliśmy, że to dramat, któremu trzeba przeciwdziałać. Chcieliśmy, żeby do mainstreamu dotarło, że to fundamentalnie ważne sprawy, których nie można pominąć, mówiąc, że przecież PKB rośnie.

P.I.: – Po latach, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zakazującego eksmisji na bruk, my – uznawani wcześniej za chuliganów – okazaliśmy się obrońcami konstytucji. Jest z tego niewielka satysfakcja.

Czemu niewielka?

P.I.: – Potem i tak te ustawy podziurawiono. Kiedyś, kiedy komornik widział dziecko albo osoby nieoznaczone w wyroku, to zawieszał działania. A teraz jest sformułowanie: „Ze wszystkimi rzeczami, osobami”. Czyli widłami na wóz. Co uda się wprowadzić jakieś zabezpieczenie, to jest ono dziurawione, bo lobbing ze strony kamieniczników, właścicieli, deweloperów i lichwiarzy jest bardzo duży. Za tym stoi naprawdę duży kapitał. Walczymy z siłą dużych pieniędzy właściwie bez środków.

To za co działacie?

P.I.: – Od kilkunastu lat prowadzimy działalność, utrzymując się wyłącznie ze składek i darowizn obywateli. Nikt nam tlenu nie odetnie i nie powie, co mamy robić, bo chodzimy na własnych – nawet jeżeli niekiedy niedożywionych – nogach.

Widzisz, ja zdradziłem swoją klasę. Jestem z tego samego Uniwersytetu Warszawskiego, z tego samego Krakowskiego Przedmieścia i z tego samego „internatu” na Białołęce.

Żeby mnie jakoś zaklasyfikować, to nazywali mnie populistą. Ci mniej uczciwi intelektualnie mówili, żem „komuch”.

A.N.-I.: – Z dnia na dzień z walczącego o demokrację z PRL-em opozycjonisty stałeś się antydemokratą i komunistą.

P.I.: – Ale ja przeglądam się w oczach zwykłych ludzi, a nie elit. I czuję, że mam wciąż dług do spłacenia. Bo kiedy ja studiowałem, to ktoś tyrał w hucie.

Przyjdzie kiedyś moment, gdy powiesz sobie: „już dość zrobiłem”?

P.I.: – Nie. Bo cały czas mam lepiej. Kazik śpiewał: „starszy człowiek w barze mlecznym je kartofle z ogórkami, całe życie tyrał w hucie, a do huty dokładali”. Do dzisiaj tak jest. Zabrano im wszystko – łącznie z mieszkaniami zakładowymi – i nazwano nierobami i roszczeniowcami. Wciąż wolę być po ich stronie, po stronie ludu, po stronie tych, którzy – ponieważ nie przyznawali racji jedynie słusznej linii Leszka Balcerowicza – byli uznawani za niewykształconych, źle ubranych, pewnie niedbających o higienę…

Za homo sovieticus.

P.I.: – Gorszy sort! Na tym polega geniusz Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział: „nie, to oni są gorszym sortem. Kto się przezywa, sam się tak nazywa!”. Jak na podwórku. Ale zadziałało, bo przywróciło ludziom godność.

A.N.-I.: – Godność zranioną nie tylko tą narracją, ale też warunkami pracy, brakiem stabilizacji, niepewnością: czy będę dalej pracował, czy będę miał pensję, czy mogę coś zaplanować w życiu. Nie wolno ludzi tak traktować.

Kim w zasadzie jesteście? Politykami? Działaczami społecznymi? Obrońcami praw człowieka?

P.I.: – Czuję się po prostu socjalistą. A jeżeli socjalistą, to demokratą – jedno i drugie oznacza poparcie dla rządów ludu, większości. A w Polsce po 1989 roku jeszcze żadnych wyborów nie wygrała większość, bo w menu oferowanym do wyboru nie ma opcji proludowej.

A.N.-I.: – Są dwie metody bycia politykiem. Można zdobyć władzę i stanowić prawo. Ale można też organizować sprzeciw i oddolnie wpływać na zmianę. Skoro nie możemy – z różnych powodów – zaistnieć w wyborach, to idziemy drugą drogą i staramy się oddolnie załatwiać to, co jest najważniejsze dla ludzi. Ale to walka polityczna, nie tylko społecznikowska, bo to walka o zmianę polityk: mieszkaniowej, gospodarczej, społecznej i tak dalej. To walka o to, by gospodarka była nie tylko rynkowa, ale też społeczna.

Żeby państwo urzeczywistniało „zasady sprawiedliwości społecznej”, jak mówi artykuł 2 Konstytucji?

P.I.: – Tak. Nie przypadkiem 2, a nie 15 czy 100! Trzeba się o niego bić. Do niego nawiązaliśmy w nazwie i partii, i stowarzyszenia, bo problem urządzenia państwa i stosunków społecznych to nie jest problem inżynieryjny, tylko aksjologiczny. Nie chodzi tylko o to, żeby maszyna działała, ale też o konkretne wartości. A moralność – jak mówił Jan Strzelecki – to grząski grunt: za każdym krokiem trzeba badać, czy nie weszliśmy w bagno, czy nie trzeba się cofnąć. Nie można raz na zawsze ustalić, co jest słuszne.

Co to oznacza w praktyce?

P.I.: – Odeszliśmy od retoryki rewolucji na rzecz przemiany społecznej. Nie chcemy uszczęśliwiać ludzi na siłę. To ślepa uliczka, która kompromituje samą ideę zmiany i utopii, bo kiedy wprowadzasz ją bez porozumienia z ludźmi, to szybko zaczynają tęsknić za ancien régimem. Zamiast tego trzeba stworzyć tak podmiotowy i szeroki ruch społeczny, aby on, dążąc do zmiany strukturalnej, jednocześnie zinternalizował jej główne punkty. To nie my mamy coś ludziom narzucać, tylko oni mają na nas coś wymuszać, jak do pewnego czasu było w Solidarności. Musi powstać masa krytyczna opinii, bo inaczej lewica zawsze będzie tylko przystawką do liberałów.

A.N.-I.: – Świadomość polityczną trzeba budować od dołu. A to trwa. Kiedyś na Dworcu Centralnym przepytywaliśmy osoby w kryzysie bezdomności, na kogo by głosowały. I kiedy rządziła Platforma, to oni mówili, że na Platformę.

P.I.: – Chociaż pod tym względem chcieli nie być marginesem, tylko w głównym nurcie, chcieli być zwycięzcami.

Wróćmy do prawa i zapisanej w nim solidarności społecznej…

P.I.: – Podobnych przepisów jest więcej. Jedną z zasad polskiego prawa jest odwołanie do zasad współżycia społecznego, czyli tego, jak postępujemy wobec siebie we wspólnocie. Praktyka często jest bardziej oparta na empatii i solidarności niż to, co dopuszcza prawo. Większość ludzi wie, że nie wypada kupić mieszkania z lokatorami, chociaż jest to zgodne z prawem. Zwykli ludzie wycofują się z licytacji, gdy orientują się, że w mieszkaniu mieszka matka z dzieckiem. Zostaje mafia, z którą trzeba walczyć.

Z kim walczycie przez te wszystkie lata? Kto jest waszym przeciwnikiem?

A.N.-I.: – Z tymi, którym zysk przesłania wszystko. Z ideologią neoliberalną i tymi, którzy byli i są nią zaślepieni. Z grupami interesu, które na tej ideologii korzystają. Jak powiedział Noam Chomsky, neoliberalizm to odwrócony marksizm, czyli świadoma walka bogatych z biednymi. Wielu gra w tę grę świadomie.

P.I.: – Na podstawowym poziomie to walka o utwierdzenie człowieczeństwa, „aż się podłe zadziwi i zlęknie” – jak pisał poeta. Gdy spotykam się z aktami okrucieństwa czy znieczulicy, to czuję, że to zło ma wymiar metafizyczny i że gromadzi mi się w piersiach. Że dopóki czegoś nie zrobię, to nie mogę spokojnie spać, swobodnie oddychać. Trzeba dbać, by się nie zapomnieć.

To znaczy?

P.I.: – W „Egzorcyście” ksiądz z taką pasją rzuca się na demona w dziecku, że sam zaczyna mieć demoniczne rysy. Trzeba zachować chłodną głowę i dystans, żeby nie stać się takim jak ci, z którymi się walczy.

Często trudno jest zachowywać spokój. Pamiętam, jak orzekano eksmisję bez lokalu socjalnego kobiecie, a pewien burmistrz pytał mnie, dlaczego nie płaciła czynszu. Gdy odpowiedziałem, że leżała z rozległym zawałem na OIOM-ie i ponosiła koszty leczenia, usłyszałem: „To na leczenie miała, a na czynsz nie?”. To moment, w którym masz ochotę przegryźć człowiekowi grdykę, ale wiesz, że jeszcze wiele razy będziesz czegoś od niego chciał.

Czasem jest to więc w praktyce walka z urzędnikami?

P.I.: – Niekiedy urzędy nie respektują nawet postanowień sądów. Sąd zawiesił eksmisję, lokatorka poszła do pracy, a sąsiadka dzwoni, że wywożą jej rzeczy. Pojechaliśmy i zobaczyłem, jak urzędnik z Zarządu Gospodarowania Nieruchomościami tłumaczy dwóm policjantom, czego to sąd nie wiedział, kiedy wydawał zawieszenie eksmisji. Żyjemy w kraju, w którym urzędnik z posterunkowym urządzają na krawężniku sąd na sądem!

A.N.-I.: – Policja sama z siebie też potrafi tak działać, uznając, że prywatny właściciel ma zawsze rację, nawet jeśli sąd orzekł inaczej.

P.I.: – Do jednej z naszych klientek wszedł znany lichwiarz w obstawie karków i ślusarza, ale bez komornika i tytułu wykonawczego. Na policji usłyszałem, że „Chłopaki oszczędzają na kosztach komorniczych”. Jeżeli dla niego ta mafia to „chłopaki”, to gdzie ja mam dzwonić? Choć ostatnio w Komendzie Głównej nas zapewniono, że do wszystkich załóg w kraju rozesłano wytyczne, że jeśli nie ma komornika i papierów, to należy bronić lokatora.

Baliście się czasem?

A.N.-I.: – Tak. Był moment, gdy powiedziałam – w kontekście starcia z jednym lichwiarzem – że musimy przemyśleć nasze działania.

P.I.: – Kiedyś w naszym biurze zebrało się kilkunastu wykonawców, których zatrudniała firma budowlana i którym wisiała kilka milionów. Wyprodukowaliśmy plakat, na którym były dwie twarze prezesów – jeden miał dymek „Daję pracę”, a drugi: „Ale nie płacę”. Pod spodem jeszcze był podpis „Uwaga, kradną”. Rozlepiliśmy to po całej Warszawie. Nie dostali przez nas dużego kontraktu.

Niedługo potem jechałem na demonstrację związkową samochodem pożyczonym od jednego z tych wykonawców, którzy walczyli z tą firmą. Agata była w zaawansowanej ciąży, padał deszcz i nagle na ekspresówce strzeliły nam jednocześnie dwie tylne opony. Została tylko kapsuła z pasażerami. Z budowlanką nie ma żartów.

Choć bywa też zabawnie…

Opowiedz.

P.I.: – Pamiętam, jak na Hożej 2, koło placu Trzech Krzyży w 200 osób blokowaliśmy eksmisję z mieszkania na trzecim piętrze. Klatka była pełna ludzi. Kiedy przyjechała policja, każdy mówił, że czeka do fryzjera, który miał lokal na drugim piętrze, i nie odda kolejki.

Ostatecznie zresztą odpuścili, poseł siedział na schodach.

Jak sprawić, by nie trzeba było walczyć na klatkach?

A.N.-I.: – Na przykład uchwalając ustawę o ochronie ostatniej koszuli, zabraniającą licytowania jedynego posiadanego mieszkania do określonej wartości.

P.I.: – Problem polega na tym, że po 2004 roku w statystykach odnotowano gwałtowny wzrost zamożności Polaków. Skąd się to wzięło? Ze wzrostu cen nieruchomości po wejściu do Unii. A jedyne, co polscy obywatele posiadają, to domy czy mieszkania. Kiedy one zdrożały, to się ludzie raptem zrobili bogatsi. Tyle tylko, że od tego bardziej nie mieszkają, a sprzedać nie mogą, bo gdzieś mieszkać muszą, więc to jest takie mieć i nie mieć.

To pułapka?

P.I.: – Tak, bo jeżeli ktoś wpada w zadłużenie, to znajdą się tacy, którzy wyczują okazję, żeby się wzbogacić, zabierając mu mieszkanie albo dom. Odbywa się wielka gra w Monopoly.

A.N.-I.: – Okazało się, że przekazywanie mieszkań, a więc uwłaszczenie, stworzyło grunt pod wywłaszczenie, bo człowiek, który dostał mieszkanie za złotówkę, mógł je stracić, gdy nie spłacił rat za odkurzacz.

P.I.: – A najmu nikomu zlicytować nie można – wystarczy płacić nieduży czynsz komunalny, żeby mieć dach nad głową.

Jak to wywłaszczenie działa w praktyce?

A.N.-I.: – To łączy się mocno ze sprawą lichwy, która jest sprawą niezałatwioną – niezależnie od tego, kto rządzi. Wciąż legalne są absurdalne stawki kosztów pożyczki. I nic nie można takim firmom zrobić, choć niszczą ludziom życie.

W jaki sposób?

A.N.-I.: – Pomagamy teraz ludziom, którzy wpadli w spiralę długów, ale próbowali jeszcze się ratować kolejną pożyczką przed licytacją mieszkania.

Czyli się pogrążali…

A.N.-I.: – Tak. To już był amok, niby wiadomo, że kolejna pożyczka tylko pogorszy sytuację, ale człowiek w to brnie. Banki im odmówiły, poszli do firmy pożyczkowej, jeszcze o tyle oficjalnej, że mającej oddziały i tak dalej. Tam również nie otrzymali pożyczki. Ale przed firmą stał facet, który poluje na takich jak oni. Czy nie wie, że są zdesperowani? Czy to nie oczywiste, że chce wykorzystać cudze trudne położenie?

Ale udowodnić tego tak łatwo się nie da.

A.N.-I.: – Niestety. Jeśli taki lichwiarz zostanie wezwany na przesłuchanie, to powie, że „skąd miał wiedzieć, że oni są w trudnej sytuacji?”.

Tak ludzie tracą mieszkania, bo biorą pożyczki pod ich zastaw.

Po kilku miesiącach już nie mają lokum. To trwa od lat i nic się w tej sprawie nie dzieje.

Trudno jednak tę pułapkę ludziom wyjaśnić. Wracamy do kwestii narracji – w tym wypadku do kultu własności.

A.N.-I.: – Skutki są takie, że jeszcze zanim w Warszawie zaczęła się reprywatyzacja, to z zasobu komunalnego ubywało mieszkań właśnie z powodu możliwości wykupu ich za niewielki procent wartości. Ludzie dostali majątek, nie mając wysokich dochodów. Dlatego zaczęli tracić dach nad głową. Równocześnie gminy nie miały jak im pomóc, bo…

Ubywało mieszkań w zasobach komunalnych.

A.N.-I.: – Otóż to, a więc pułapka była podwójna! A na rynku prywatnym nagle pojawiło się wiele cennych nieruchomości, którymi mogłoby zarządzać miasto. Jednostki bogaciły się na tym, co powinno służyć wszystkim.

Podobna logika stała za reprywatyzacją: uspołecznione koszty odbudowy i utrzymania często zrujnowanych nieruchomości, sprywatyzowane zyski z ich przejmowania.

A.N.-I.: – To prawda. Polskie państwo postanowiło rekompensować – i to w niesprawiedliwej, potęgującej krzywdę wielu ludzi formie – tylko straty w nieruchomościach. Nikt nie rekompensował straconego zdrowia czy życia bliskich. Nikt nie oddawał tego, co ludzie włożyli sami w odbudowę domów, w których potem mieszkali.

Za to przychodził człowiek, który nie miał nic wspólnego z przedwojennymi właścicielami danej nieruchomości, ale skupił do niej roszczenia, przejmował dobro publiczne, podwyższał czynsze, a ponieważ działał przez pełnomocnika, to ludzie nie wiedzieli, kto im te czynsze podniósł i do kogo mogą się odwołać. Ostatecznie zresztą Trybunał Konstytucyjny uznał, że to niezgodne z prawem.

Pokazujecie, że ból kolana może być pierwszym klockiem domina, które zrujnuje człowiekowi życie, jeżeli nie ma odpowiednich zabezpieczeń społecznych. Wszyscy się zgodzą, że to straszne dramaty. Kluczowe jednak jest to, gdzie szukamy ich źródeł. To patologie systemu czy patologiczny system?

P.I.: – Każdy system oparty na zysku jako najważniejszej wartości jest patologiczny. A wielu dziś mówi, że tak było, jest i będzie, więc nie ma co nawet próbować tego zmieniać. Po pierwsze tacy, którzy się poddali i którzy mówią to ze złością i frustracją. A po drugie ludzie, którzy nie chcą choćby słyszeć o buncie, zadeptują każdą jego iskrę.

A nie ma nic bardziej szkodliwego niż mówienie, że nic się nie da. Bo wiele rzeczy się jednak udało.

Na przykład?

P.I.: – Efektem wieloletniej presji ruchu lokatorskiego było zarządzenie Hanny Gronkiewicz-Waltz, według którego kiedy lokator jest wrażliwy – chodzi o dzieci, osoby chore, stare – a sąd nie wydał wyroku o uprawnieniu do lokalu socjalnego, to miasto powinno kierować te osoby do pomieszczeń tymczasowych, odrębnych lokali w zasobie miasta, które potem zostają zamienione na lokal socjalny. To oznacza, że miasto – własnymi, wewnętrznymi procedurami – omija okrutną ustawę z korzyścią dla lokatorów.

A.N.-I.: – Dziś rzeczywiście trudniej jest wyrzucić człowieka na bruk, nawet przemocą.

Opowiedzcie o tych metodach.

A.N.-I.: – Kiedy w ogóle nie dało się rozmawiać z urzędnikiem, mówiliśmy: „dobrze, to my z tą panią przyjdziemy i zamieszkamy w urzędzie”.

P.I.: – Pamiętam blokadę eksmisji, gdy komornik, zobaczywszy opór, powiedział, że wróci wieczorem. Podzieliliśmy się. Połowa z 70 osób została na miejscu, a druga ruszyła w towarzystwie kamery telewizyjnej do ratusza Pragi-Południe. Wkroczyliśmy do gabinetu burmistrza. Na dworze upał, a tam klima, woda mineralna, słone paluszki… Zaczęliśmy zwoływać konferencję prasową. A ponieważ to było przed wyborami samorządowymi, to kiedy przyszedł rzecznik urzędu, to miałem wrażenie, że gdybyśmy zażądali 100 tysięcy złotych okupu w gotówce, też by nam je wypłacili, bylebyśmy tylko stamtąd poszli.

Zadziałało?

P.I.: – Odpuścili tę eksmisję, uratowaliśmy rodzinę. Ale skoro już tam byliśmy, to zażądaliśmy zorganizowania debaty na temat mieszkaniówki. Na spotkaniu przedstawiliśmy 30 postulatów i pytań dotyczących polityki społecznej.

A.N.-I.: – Nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Uznano, że robimy kampanię wyborczą. A my nie chcieliśmy się wtedy dostać do samorządu, tylko liczyliśmy, że przed wyborami uda się coś załatwić dla ludzi. Wówczas na Pradze bardzo wiele eksmisji było po prostu nieuczciwych. Pani, której wtedy broniliśmy, mieszkała w lokalu socjalnym w ramach zbiorowego zakwaterowania – miała pokój, łazienka była wspólna. Nie mogła dostać dodatku mieszkaniowego, ponieważ jej były mąż był tam wciąż zameldowany i nie chciał złożyć oświadczenia o dochodach. Kiedy zapadł zaoczny wyrok o eksmisji, poszła do prawnika w Ośrodku Pomocy Społecznej, który jej powiedział, żeby się nie przejmowała, bo już nie ma eksmisji na bruk. Nie powiedział, co można zrobić, jak się uratować.

P.I.: – Niektóre historie były tak jednoznaczne, że nawet komornicy nas prosili o pomoc.

Komornicy?

P.I.: – Kiedyś jeden z nich poinformował nas, że nazajutrz ma do wykonania trzy eksmisje rodzin z dziećmi, a on nie chce tego zrobić. Napisał: „panie Piotrze, niech pan coś zrobi”.

A.N.-I.: – Pojechaliśmy pod te adresy i zostawiliśmy kartki, na których było napisane, że dowiedzieliśmy o eksmisji, chcemy pomóc, należy się zgłosić w tym i tym miejscu, podpisano: Piotr Ikonowicz. Potem była afera, jakim cudem dowiedzieliśmy się o tych eksmisjach.

Często eksmisjom i rozmowom o osobach zadłużonych towarzyszy narracja, że „sami są sobie winni”.

A.N.-I.: – Często nie są. To historie o straconej pracy, chorobie, śmierci bliskich osób, pożarze, byciu oszukanym…

Ale nawet jeśli ktoś przyczynił się w jakiś sposób do swojej trudnej sytuacji, to nie jest to powód, by odmawiać mu pomocy. Jeśli ktoś nie radzi sobie w życiu, to nie znaczy, że powinien płacić za to bezdomnością. Na tej zasadzie nie powinniśmy wysyłać karetek do osób, które spowodowały swój własny wypadek. A jednak je ratujemy.

A.N.-I.: – W sferze pomocy socjalnej bezradność bywa tak samo piętnowana jak kradzież. Przekonanie o tym, że nasz los zależy od nas samych, a nie od strukturalnych uwarunkowań, jest niezwykle mocno zakorzenione w myśleniu wielu ludzi. W Warszawie są dzielnice, w których oferta bezpłatnych zajęć dla dzieci jest żadna, a w innych – bardzo bogata. Dzieci na Pradze Północ rosną więc w poczuciu, że są gorsze, że z jakiegoś powodu im się mniej należy.

P.I.: – Różnica w średniej długości życia mężczyzn na Wilanowie i Pradze Północ wynosi 16 lat. A to przecież dwie dzielnice stolicy kraju w Unii Europejskiej.

A.N.-I.: – To wynika z przyczyn strukturalnych, a nie tego, że tam mieszkają jacyś inni ludzie. A ponieważ osoby potrzebujące są oceniane, to są także dyscyplinowane.

No bo czemu palą, skoro nie mają pieniędzy?

P.I.: – Kiedyś stałem przed sądem z bardzo ubogą, starszą panią, która poczęstowała mnie papierosem. Powiedziałem, że rzuciłem. Spojrzała na mnie bardzo smutnym wzrokiem i powiedziała: „Jak mnie jest pana żal”. Dla niej, w jej nędzy, ten papieros to jedyna przyjemność.

Mechanizm dyscyplinowania jest niezwykle mocny. Jak ludzie oglądają telewizję, to tracą czas, zamiast pracować. I skąd w ogóle mają telewizor? A jak już mają, to powinien być czarnobiały. A jak już nie było czarnobiałych, to nie mogły być płaskie.

Stosują ją media, liberalne elity, politycy, ale też pomoc społeczna.

A.N.-I.: – W ustawie o pomocy społecznej jest zapis, który mówi, że pomoc społeczna ma umożliwiać życie na poziomie zapewniającym zachowanie godności człowieka. Ćwiczenie ludzi, nieustanne ich dyscyplinowanie również odbiera godność. Czasami pomoc społeczna przeradza się w policję socjalną, a wtedy trudno o zaufanie i szczerość, skoro od tego, co powiem, zależy to, czy dostanę zasiłek.

Znów wracamy do patologii systemu.

P.I.: – Pomagamy ludziom zadłużonym, stosujemy techniki oddłużania, uczymy, jak układać budżet domowy, ciąć wydatki i zwiększać dochody. Ale niekiedy oznacza to, że muszę doradzać samotnej matce, by brała zasiłek i pracowała dodatkowo na czarno, to może wtedy jakoś jej wystarczy. To jest survival. Jeżeli nie oszukasz systemu, nie przetrwasz. Kiedy w budynkach ogrzewanych prądem chcieliśmy zrobić akcję w sprawie wykluczenia energetycznego, to nikt się nie chciał podpisać, bo połowa lokatorów – z ekonomicznego przymusu – była podłączona na lewo.

Co wtedy robić?

P.I.: – We Francji długo uznawano, że prawo do prądu jest prawem człowieka. Ale kiedy Électricité de France poszło na giełdę, to nagle zaczęto odłączać ludzi. Znaleźli się jednak związkowcy, którzy założyli brygady Robin Hoodów – kiedy komuś centrala odłączała prąd, to oni jechali i go podłączali.

Kardynał Konrad Krajewski, jałmużnik papieski, pojechał kiedyś do budynku, w którym mieszkało kilkuset migrantów, którym odłączono prąd i wodę. W towarzystwie kamer, żeby było widać, że robi to on, a nie lokatorzy, zerwał plomby.

P.I.: – Pod sąd nie poszedł, a i francuskiego Robin Hooda uwolniono od kary, uzasadniając, że nie działał dla zysku, ale aby pomóc ludziom.

To historie, które pokazują, że kluczowa jest solidarność między ludźmi z niższych klas, ale też, że przydają się osoby, które świadome swoich przywilejów, potrafią z nich skorzystać w imię zawalczenia o tych, którzy ich nie mają.

Ty natomiast wiele razy trafiałeś pod sąd, a dwa razy po 1989 roku również do aresztu.

P.I.: – W obu przypadkach za blokady eksmisji i rzekome zaatakowanie funkcjonariuszy. Raz w 2006 roku trafiłem na stare śmieci na Białołękę, gdzie wcześniej byłem internowany, a drugi raz przymknęli mnie w 2012. Zawsze, kiedy mnie zatrzymują, podejmuję głodówkę. Trochę wyszczupleję, mówi się o tym, udaje się czasem nagłośnić problem.

A.N.-I.: – W 2012 roku, już po wyroku Trybunału, wciąż nie przebijało się do opinii publicznej to, że eksmisje na bruk łamią prawa człowieka. Kiedy Piotr siedział, to takich wypowiedzi pojawiło się więcej, posłowie podnieśli w parlamencie podobizny Piotra z napisem „Dość eksmisji na bruk, uwolnić Piotra Ikonowicza”. W efekcie też więcej dziennikarzy zaczęło się kolejnym eksmisjom przyglądać z ludzkiej perspektywy.

Bo jednak – skoro mówimy o narracjach i trendach – trochę się jednak zmienia.

A.N.-I.: – Pod pewnymi względami czas w Polsce dzieli się na przed objęciem rządów przez PiS i po nim. 500+ to przełom w polskiej polityce socjalnej. Ludzie poczuli, że mają więcej bezpieczeństwa, bo gdy nie zastanawiają się nad tym, co dać dzieciom jeść, to mają spokojniejszą głowę.

P.I.: – „Kiedy pełną kieszeń znowu mam, znowu mogę myśleć trochę jakby ściślej”…

A.N.-I.: – „I wymyślać śmiało nowy plan”, jak śpiewał Lech Janerka. Wcześniej zdarzało nam się spotykać samotne matki, które stawały przed okropnym wyborem: albo opiekowały się dziećmi, ale wtedy często nie mieli co jeść, albo zostawiały dzieci w domu, nie mając jak im zapewnić odpowiedniej opieki, i szły do byle jakiej pracy, na trzy zmiany. Było tak, bo system ustanawiał zasiłek na poziomie, z którego realnie nie da się wyżyć, niezależnie od tego, jak się gospodaruje tymi środkami.

Od razu w liczbie mnogiej…

A.N.-I.: – Jest dyskryminacja kobiet, która płynie ze środowisk konserwatywnych – najmocniejszym przykładem jest niedawny wyrok w sprawie aborcji – ale jest też dyskryminacja kobiet ze środowisk niby oświeconych, które sugerują, że jeśli masz dużo dzieci, to jesteś niewykształcona, „puszczasz się”, prowadzisz melinę…

Tatuś był jeden. Na pytanie, gdzie jest, podała adres cmentarza, na którym można go znaleźć.

P.I.: – Zasiłki były takiej wysokości, bo zwyczajnie olewano prawo w tej sprawie. Byłem doradcą Ruchu Palikota, kiedy wydłużano wiek emerytalny. Nie bardzo słuchał moich rad, ale kiedy Donald Tusk przyszedł na spotkanie klubu przekonywać do poparcia tej zmiany, to zarzuciłem mu – a znamy się jeszcze z opozycji – że złamali ustawę o pomocy społecznej, bo przez 7 lat nie waloryzowali progów dochodowych. Na co usłyszałem: „Nie, Piotrze, myśmy nie złamali ustawy. Myśmy jej nie stosowali”.

Jednocześnie, przy zamrożonych progach, w 2011 roku odblokowali lichwę. Wcześniej koszty towarzyszące pożyczce nie mogły przekraczać 5% jej wartości. Kiedy to zmieniono, pojawiły się w Polsce wszystkie firmy parakredytowe. W efekcie władza wepchnęła ogromną grupę polskich rodzin w ręce lichwiarzy. 20% gospodarstw domowych wydawało rocznie 136% swoich dochodów.

Mówiliście, że lichwa wciąż kwitnie.

P.I.: – To prawda i trzeba to zmienić, ale jednak w jej sidła wpada mniej osób. Kiedy weszło 500+, niektórzy pytali: gdzie jest impuls popytowy, dlaczego ludzie nie wydają pieniędzy na rynku?

Czy są jakieś decyzje, zaangażowania, współprace, których żałujecie?

A.N.-I.: – Udział w wyborach z byłym senatorem Sławomirem Izdebskim. To była absolutna strata czasu i energii. Nie mieliśmy poczucia, że o cokolwiek w tym chodzi, a do tego okazało się, że wokół projektu kręci się ileś osób znanych z faszystowskich przekonań. Kiedy je wyrzucił, okazało się, że zostaliśmy sami, choć przekonywał, że gromadzi wokół siebie rolników. Część osób odeszła wtedy z ruchu, nie zgadzając się z naszymi decyzjami. To było głupie.

P.I.: – Chyba nie do końca chcieliśmy wtedy słyszeć, że to kompletnie nie ma sensu. Ci, którzy wtedy nam tak mówili, mieli rację.

Dziś idziemy inną drogą. Kiedyś tworzyliśmy partię Nowa Lewica, bywało, że byliśmy widoczni na demonstracjach, ale zaangażowanie wielu osób okazało się akcyjne. W pewnym momencie na zebrania przychodziło dziesięć osób, z których połowa to byli trockiści, którzy rozliczali nas, ale nic nie robili – byli kierownictwem politycznym z natury. Właśnie wtedy postanowiliśmy odpuścić politykę i pójść w lud, czyli zrobiliśmy Kancelarię. I to się opłaciło.

A z kim wam po drodze z większych sił politycznych – zwłaszcza parlamentarnych?

P.I.: – W największym stopniu z Razem, choć współpraca jest mniejsza niż w czasie, gdy byli poza Sejmem. Mam wrażenie, że są trochę zauroczeni parlamentaryzmem.

A.N.-I.: – Rozumiemy to, ale to błąd, bo powinni obecność w Sejmie wykorzystać do budowania na zewnątrz realnego ruchu. Zachwyt konferencjami prasowymi minie. W komisjach trzeba pracować, ale jeśli cały czas się jest przegłosowywanym, to trzeba też działać poza nimi.

P.I.: – Inaczej pozostanie tylko napisanie wspomnień „Historia moich porażek”.

Wiem, co mówię, bo kiedy byliśmy w parlamencie jako PPS – łącznie nas było w Sejmie i Senacie 10 osób – zajmowaliśmy się głównie dawaniem świadectwa, bo było to jedyne, co mogliśmy robić. A lewicy potrzebne jest stworzenie syntezy politycznej działalności i zakorzenienia społecznego.

Na tym można budować projekt ustrojowy, a na pustyni sadzić się nie da.

Wspierasz reżim Assada? Na Facebooku krążyły zdjęcia, które mają tego dowodzić.

P.I.: – Dzięki temu, że go wsparłem, to jeszcze nie upadł!

A poważnie?

P.I.: – Zdjęcie jest jedno – spod ambasady amerykańskiej, zrobione, co ważne, przed, a nie w trakcie demonstracji przeciw bombardowaniu Syrii przez Amerykanów. Przechodziliśmy tamtędy przypadkiem, wracając z akcji lokatorskiej. Być może nawet wziąłbym udział w pikiecie – gdyby nie uczestniczyli w niej naziole – bo nie wierzę w demokratyczne bombardowania, które najmocniej uderzają w ludność cywilną. W tym sensie jest prawdą, że moje stanowisko w sprawie konfliktu syryjskiego nie jest stuprocentowo zbieżne ze stanowiskiem NATO. Gdybym miał je krótko wyrazić, powiedziałbym, że poza Kurdami w ogóle nie da się tam nikogo poprzeć.

Ale kiedy zobaczyłem, że idzie falanga, to się zawinąłem. Trzeba się postarać, by wysnuć z tego wniosek, że wspieram Assada. Trudno, żebym był zwolennikiem jakiegoś dyktatora, bo pod jego rządami zapewne albo bym siedział, albo bym był zabity.

Inne nazwisko pojawiające się przy okazji krytyki twojej kandydatury to Mateusz Piskorski oskarżany o agenturalną działalność na rzecz Rosji.

A.N.-I.: – Poznaliśmy go, gdy Andrzej Lepper udzielił Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej lokalu w biurze europosła. Użyczali nam ksera, papieru.

I broniliście Piskorskiego po aresztowaniu.

P.I.: – Czego byśmy człowiekowi nie zarzucali, nie ma mojej zgody na trzymanie go w rzekomo tymczasowym areszcie przez trzy lata bez postawienia mu zarzutów. Nie przez przypadek nawet grupa robocza ONZ do spraw arbitralnych zatrzymań apelowała o uchylenie tego aresztu.

A.N.-I.: – Z Mateuszem łączy nas podejście do spraw socjalnych, na przykład sytuacji zadłużonych rolników. Ale na pewno nie jego prorosyjskość. Nie jesteśmy za tym, by imperializm amerykański zamieniać na poparcie dla imperializmu rosyjskiego.

Chcesz zostać Rzecznikiem Praw Obywatelskich?

P.I.: – Z jednej strony dostalibyśmy do ręki niesamowite narzędzie. Dotychczas walczyliśmy drewnianymi mieczami, a teraz mielibyśmy znacznie większy arsenał. Z drugiej jednak – musiałbym zrezygnować z niektórych działań, które pokochałem. Rzecznik nie może robić partyzantki.

Jestem też nieprzyzwyczajony do regularnego trybu życia, w którym trzeba codziennie iść do pracy. Mogę pracować 16 godzin na dobę, ale w moim rytmie. Rytm urzędu jest inny. Dlatego nie ukrywam, że byłoby to dla mnie poświęcenie.

Ale chciałbyś je podjąć?

P.I.: – Tak – w imię przebudowania tego urzędu, uczynienia z niego rozsadnika idei i debaty, źródła przemiany społecznej. Chciałbym być dla tej zmiany drożdżami, które mogą lepiej działać dzięki autorytetowi urzędu, jego zauważalności, kompetencjom, współpracy z organizacjami społecznymi – która skądinąd już teraz pomaga sprawować ten urząd mimo niedużego i ciągle obcinanego budżetu. Biuro RPO ma zbudowane kontakty, my również mamy wydeptane swoje ścieżki.

Jakie sprawy uznałbyś za najpilniejsze?

P.I.: – Leczenie więźniów, którzy cierpią katusze i umierają.

Tam jest cierpienie, śmierć, podawanie tabletki paracetamolu na bóle rakowe. Potrzebna jest porządna kontrola w tej sprawie.

Po drugie?

P.I.: – Wysokość zasiłku stałego ustalona na maksymalnym poziomie 645 złotych.

Jeśli dostają dodatek mieszkaniowy, to jego wysokość odlicza się od zasiłku stałego. Jak dostają dodatek energetyczny – tak samo. Przecież to kwota poniżej progu egzystencji!

A.N.-I.: – Trzymanie przez wiele lat osoby na przykład chorującej psychicznie na takim zasiłku, bez innej pomocy, to znęcanie się.

Po trzecie?

P.I.: – Niewypłacanie wynagrodzeń. Potrzebna jest rzetelna kwerenda skali tego procederu.

Ciekawe porównanie opisał kiedyś Hubert Walczyński na portalu oko.press. Według raportu Economic Policy Institute w USA pracodawcy rocznie nie wypłacają pracownikom około 15 miliardów dolarów. Jednocześnie – według danych FBI – w 2017 roku wartość kradzieży aut w Stanach wyniosła 5,4 miliarda, włamań – 3 miliardy.

P.I.: – Nie mam wątpliwości, że w Polsce jest podobnie. Trzeba pomóc tym, którzy chcą o te zaległe pensje walczyć, oraz lobbować za tym, by nieuczciwych pracodawców karać. Niepłacenie pensji to kradzież i tak powinno być traktowane. To ma też wpływ na gospodarkę, bo niewypłacone honoraria nie trafiają na rynek i nie napędzają koniunktury. Gdyby to przeliczyć na potencjalnie płacony VAT, to mówimy też o środkach w budżecie państwa.

Trzeba to jednak załatwić w dialogu – zwłaszcza z małymi firmami. Często jest tak, że wielkie firmy zasłaniają się losem małych, a te malutkie utożsamiają się z gigantami – wbrew swoim interesom. Dwa miliony mikrofirm zatrudniających do dziewięciu osób to sfera, w której są najgorsze płace, najgorsze warunki i najtrudniejsza sytuacja. Ale gdybyśmy dziś nagle jak anioł zemsty zaczęli je z dnia na dzień kontrolować i karać na poziomie standardów niemieckich, to…

Padłyby.

P.I.: – A razem z nimi zniknęłoby 6 milionów miejsc pracy. Jako socjaliści nie możemy do tego dopuścić. Z drugiej strony nie możemy w nieskończoność patrzeć na łamanie prawa. Rzecznik mógłby rozpocząć realną debatę na temat tego, jak to rozwiązać i długofalowo zmienić. I powinien w tej sprawie przyjmować perspektywę tych sześciu milionów ludzi z całym skomplikowaniem ich sytuacji.

Inny przykład: zatrudnianie ludzi w tej samej korporacji na takich samych stanowiskach, przy wykonywaniu takich samych czynności za różną płacę, co uzasadniane jest sytuacją na lokalnym rynku pracy. Im wyższe bezrobocie w danym regionie, tym niższa płaca za tę samą pracę. To dyskryminacja. Żeby z nią walczyć, trzeba wrócić do zbiorowych układów pracy. Rzecznik powinien myśleć jednocześnie w kategoriach jednostkowych – pomagając konkretnym ludziom – jak i ustrojowym, by spróbować załatwić sprawę dla większej liczby osób. Wierzę, że podejmowanie tych tematów wyzwoli energię społeczną. Skoro z pozycji outsiderów udawało nam się pewne sprawy nagłośnić, to gdybym został Rzecznikiem, udawałoby mi się to jeszcze lepiej.

Przy wszystkich dyskusjach o twojej kandydaturze na RPO wraca także to pytanie: broniłbyś przedsiębiorców?

P.I.: – Znam bardzo wielu przedsiębiorców, którzy zostali nimi tylko po to, żeby nie być pracownikami, bo los pracownika w Polsce jest nie do pozazdroszczenia. Pomagamy teraz rodzinie, która weszła w biznesy, do których musi dokładać z 500+. To też przedsiębiorcy. Pomagam podwykonawcom – często mniejszym firmom oszukanym przez większe albo przez państwo, niekiedy na miliony złotych. Robiłem zakupy człowiekowi, który jeździł firmowym samochodem za 750 tysięcy, teoretycznie miał 30 milionów, które byli mu winni zleceniodawcy, ale nie miał za co kupić rodzinie jedzenia.

Wierzysz, że masz szansę?

P.I.: – Myślę, że jestem kandydatem bezpiecznym dla wszystkich o tyle, że nie istnieje obawa, że przyłączę się do którejś ze stron barykady.

Rzecznik musi przystawiać władzy lustro. Mówić: „patrzycie na to i nie grzmicie?”. Przecież oni nie stwierdzą, że niepłacenie ludziom pensji jest słuszne. A że wygodnie im jest o tym nie mówić? To właśnie trzeba zmienić. Wiadomo, że Rzecznik, którego lubiłby rząd, byłby byle jakim Rzecznikiem.

Komu wręczyłbyś odznaczenie, jakie sami dostaliście, za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka?

P.I.: – Na pewno osobą, która ma ogromne zasługi w tej dziedzinie i która zapłaciła za to wysoką cenę, jest Lidia Staroń. Uhonorowałbym też Janka Śpiewaka. Bardzo ciepło myślę również o działalności Mai Staśko, która walczy w obronie gwałconych kobiet na wsi. Nie znam trudniejszej roboty.

Agata Nosal-Ikonowicz – działaczka społeczna, przewodnicząca Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej, liderka i współzałożycielka Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Działa na rzecz ochrony praw lokatorów i pomocy osobom znajdującym się w trudnym położeniu życiowym. Jest członkinią Komisji Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności przy RPO.

Piotr Ikonowicz – działacz polityczny i społeczny, dziennikarz, prawnik. Członek NSZZ „Solidarność”, internowany w stanie wojennym. Lider Polskiej Partii Socjalistycznej (1992–2001) i Ruchu Sprawiedliwości Społecznej (od 2014). Poseł na Sejm II i III kadencji (1993–2001). Współzałożyciel Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej. Broni praw osób krzywdzonych bez względu na okoliczności i konsekwencje.