Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Twoja książka jest bardzo optymistyczna, pełna energii, tymczasem w trakcie przygotowywania pytań do rozmowy cały czas wydawało mi się, że jestem takim starym zrzędą, który tylko narzeka. Uznałem jednak, że po prostu będę trochę marudzić i poruszać trudne sprawy, a Ty – jako rzeczniczka młodzieży – będziesz to kontrować pozytywnymi przykładami…

Justyna Suchecka: – To od razu mogę powiedzieć, że właśnie do mnie napisał jeden z moich bohaterów, Jarek Brodecki: „W ramach aktualizacji tego, co dzieje się przez ciebie w moim życiu, odezwała się do mnie już trzecia redakcja w tym tygodniu. W przyszłym tygodniu będę mieć okładkę łódzkiego wydania Gazety Wyborczej!”. Do tego, jak na pewno wiesz, Michał Karbownik dopiero co został z Legią Warszawa mistrzem Polski w piłkę nożną oraz wybrano go najlepszym młodzieżowcem ligi. Młodzi ludzie robią tyle fajnych rzeczy i tyle dobrych rzeczy ich spotyka, że rzeczywiście spokojnie mogę być rzeczniczką radości i optymizmu. Kiedy ma się takich ludzi dookoła, to te emocje przychodzą łatwo. Oczywiście wiem, że to może być wykrzywiony obraz, że nie wszyscy tacy są. Ale tak samo wiem, że młodzież nie jest taka okropna, jak się o niej zwykle pisze.

O tym, jak i czemu starsi patrzą na młodych jeszcze pogadamy. Wpierw zadam ci jednak może dość dziwne pytanie. Pamiętasz, kim chciałaś zostać w przyszłości, jak byłaś nastolatką?

– Chciałam być nauczycielką, najlepiej matematyki. Bardzo lubiłam ten przedmiot, wydawało mi się, że taka praca będzie super. To nawet nie było marzenie, tylko bardzo konkretny plan. Jak byłam trochę starsza, w liceum, to – chociaż dziś zupełnie nie wiem, czemu – marzyłam o tym, że będę pracować w agencji reklamowej i wymyślać hasła dla kociej karmy i innych produktów. Nigdy za to nie chciałam być dziennikarką.

To co poszło nie tak…?

– Nauczycielką nie zostałam dlatego, że szybko się zorientowałam, że można uczyć innych nie pracując w szkole. W moim przypadku chodziło o to, że już w klasie maturalnej zaczęłam uczyć dzieci tańca towarzyskiego i bardzo mi się to podobało. A jeśli chodzi o marketingowe zajawki, to bardzo szybko praktyka mi pokazała, że to nie jest coś dla mnie. Poszłam na studia ekonomiczne, oczywiście zdając na maturze historię, gdzie była super specjalizacja: publicystyka ekonomiczna i PR. W ramach tego trzeba było mieć praktyki w mediach. Po tygodniu wiedziałam, że to jest praca dla mnie. Chyba rzadko jest tak, że ludzie tak szybko odkrywają, co by chcieli robić. Moi znajomi zmieniali zajęcia, kombinowali, a ja od dwunastu lat robię to samo, zmieniam tylko redakcje.

Czyli szkoła nie miała za wiele wspólnego z tym wszystkim.

– Nie bardzo. Chociaż na pewno ważne było to, że miałam w liceum system amerykański, czyli taki, który pozwalał samemu wybierać przedmioty i nauczycieli oraz kolejność realizacji. Nauczyło mnie to samodzielności i dużej ciekawości. Na każdej lekcji byli inni ludzie i pedagodzy, więc było trochę, jak w amerykańskich serialach dla młodzieży. Jak potem poszłam na studia, to byłam wręcz rozczarowana, że wszyscy robimy to samo, a ja bym codziennie chciała robić coś nowego. Okazało się, że może mi to dać właśnie praca w mediach. Liceum nauczyło mnie więc, że mogę być panią własnych zainteresowań i czasu oraz że nie tylko to, co w programie jest ważne.

To jednak wyjątkowa sytuacja, nie każdy może iść do takiego liceum. Pytam o to wszystko, bo czytając twoją książkę odnosiłem wrażenie, że u twoich bohaterów szkoła jest gdzieś w tle, jako dodatek. Ani nie przeszkadza, ani nie pomaga, generalnie nie jest to miejsce, w którym robi się te niesamowite rzeczy, bo nie ma do tego przestrzeni i możliwości. Myślisz, że mogłoby być więcej młodych ludzi, takich jak twoi bohaterowie, gdyby tylko stworzyć im odpowiednie warunki?

– Zdecydowanie mogłoby być ich o wiele więcej. Trochę jest też tak, że pisząc o nich często świadomie mało wspomniałam o szkole.

Przy czym i tak jest różnie. Są w mojej książce przykłady, gdy ktoś wprost mówi, że szkoła mu przeszkadzała, słyszał od nauczycieli, że marnuje czas, mógłby robić coś innego. Ale są i tacy, którzy robią coś fajnego dzięki szkole, bo na przykład projekty naukowe często powstawały na szkolne festiwale. Warto wiedzieć, że po moim i twoim roczniku, wydarzyła się bardzo dobra rzecz, której zazdroszczę uczniom. Kolejne roczniki miały w gimnazjum coś takiego, jak projekt edukacyjny. Przez cały rok, czasem dłużej, musieli prowadzić coś, co sami wymyślili, potem to było wpisane na świadectwo. 

Oczywiście były szkoły, w których funkcjonowało to fatalnie, ale były i takie, gdzie nagle można było zrobić coś pasjonującego. Kiedyś dzieciaki mi opowiedziały, że chcą robić projekt o mleku. Zdziwiłam się i uznałam, że pewnie pani od chemii kazała im coś takiego przygotować. Okazało się, że projekt zakładał wizytę w mleczarni, jeżdżenie cysterną i robienie innych rzeczy, na które w szkole normalnie nie ma miejsca. Myślę, że gdyby w szkole było więcej takich projektów, to i dzieci rozwijających swoje zainteresowania byłoby więcej. Nie jest tak, że było mi trudno znaleźć bohaterów do książki.

Paradoksalnie nie z tego powodu, co zazwyczaj, bo zwykle przeszkodą są pieniądze. Bardzo zależało mi, żeby nie było u mnie bohaterów, w przypadku których to kasa decyduje o tym, że mogą robić coś fajnego. Dlatego nie pisałam chociażby o młodych podróżnikach. Większą przeszkodą bywa brak dobrych dorosłych, dobrych nauczycieli. Niekoniecznie dlatego, że jest ich mało w szkole, tylko nie skupiają się na tym, by rozwijać naukowe pasje dzieci, spytać czy ktoś ładnie śpiewa, zachęcić do pisania bloga, etc. Czasem mam o to pretensje, a czasem myślę, że to rozumiem i wiem, czemu tego nie robią. Ogółem więc zgadzam się z tobą, że dzieciaków takich, jak moi bohaterowie mogłoby być więcej, gdyby tylko szkoła funkcjonowała inaczej, lepiej. A raczej będzie o to trudno, bo wspomnianych projektów edukacyjnych w zasadzie już nie ma. Po likwidacji gimnazjów, przy tworzeniu nowej podstawy programowej, nikt nie uznał, że to jest wartościowe. Nauczyciele wciąż mogą je robić, ale nie ma do tego żadnej zachęty. Wielka szkoda.

Czyli jakbyś miała krótko powiedzieć, co powinno zmienić się w szkole, by młodzi mieli więcej możliwości, to byłoby to…?

– Mądrych dorosłych i większej swobody. Podczas rozmów z bohaterami słyszałam kilka razy: „Jak szykowałam się na konkurs, to dostałam dwa tygodnie wolnego i nikt mnie nie pytał z historii”. A bardzo często tak nie jest. Jak ktoś jest wybitny w jakiejś dziedzinie, zwłaszcza gdy nie jest ona związana ze szkołą, to nie dostaje luzu, bo ktoś dorosły uważa, że ważniejsze jest to, by dokładnie w tym momencie nauczył się budowy pantofelka, bo w podstawie programowej jest wpisane, że koniecznie trzeba to teraz przerobić.

W kontekście edukacji teraz pojawiła się jeszcze pandemia, nauczanie zdalne, dodatkowe stresy i problemy. Tym bardziej, że władze nie rozpieszczały, jeśli chodzi o komunikaty, na przykład w kwestii matur. Myślisz, że wpłynie to negatywnie na młodzież, która robi fajne rzeczy, czy wręcz przeciwnie sytuacja ta może być katalizatorem i momentem, gdy nagle okaże się, że szkoła nie jest najważniejsza?

– Jakbyśmy rozmawiali dwa miesiące temu, właśnie w czasie matur, to powiedziałabym, że jest masakra, bo młodzież nie może wejść do laboratorium, na basen, spotkać się ze znajomymi i pracować w grupie, że zabija się w nich chęci. Ale potem, w czerwcu, na zaproszenie nauczycieli zaczęłam odwiedzać lekcje online. Mogłam poopowiadać o różnych rzeczach i zawsze była okazja, by po wszystkim jeszcze chwilę porozmawiać. To, co najczęściej słyszałam, to: „W końcu mam czas, by rozwijać swoje pasje, czytać książki, które chcę, mam możliwość inaczej ułożyć sobie naukę, bo dobrze mi się uczy popołudniu, a rano tańczę, albo wyszywam”. 

Było to dla mnie totalnie szokujące, gdy usłyszałam, głównie od ósmoklasistów, że w zasadzie to oni nie chcą wracać do szkoły. Na początku było trochę trudności, ale szybko wypracowali, jak nawiązywać kontakty z rówieśnikami. Z kolei ci, którzy w szkole mieli ciężko, bo byli raczej introwertyczni, albo outsiderami, nagle przestali się tym martwić. Jedna dziewczyna mi powiedziała: „Wiesz, co było najfajniejsze? W końcu przestałam się zastanawiać, w co się ubrać. Nie dlatego, żeby dobrze wyglądać, tylko żeby nikt się z niczego nie śmiał, nie zwracał uwagi, że mam stare buty. Nie musiałam włączać kamerki na zajęciach, nikt mnie nie oceniał, więc spadł ze mnie wielki ciężar funkcjonowania w szkole”. I ta dziewczyna obecnie przerzuca się na edukację domową, bo zobaczyła, że potrafi, że może i do szkoły już nie wróci. Myślę więc, że przez pandemię może wydarzyć się bardzo dużo rzeczy. Oczywiście, ile rodzin, tyle historii. Bo pasje mogły i były rozwijane w tych domach, w których pojawia się wsparcie.

No właśnie, w historiach twoich bohaterów często przewijał się motyw dorosłych. Z jednej strony wielkiego wsparcia, jak chociażby w przypadku Igora…

– Tak, Igor bardzo długo mówił i namawiał na kupno perkusji, aż w końcu rodzice się zgodzili. Inni wozili swoje dziecko 90 kilometrów na basen, albo kupowali rolki. Bywali inicjatorami jakichś rzeczy lub też po prostu mówili: „Okej, skoro to lubisz, to będziesz to robić”. Zdarzały się bardzo fajne sytuacje, jak umawiałam się na wywiady. Zadzwoniłam do taty Mileny Matujewicz, która stworzyła karmnik dla ptaków w parku. Mówię, że chciałabym zrobić z nią wywiad i tata na to, że on się oczywiście zgadza, ale to nie z nim mam rozmawiać, tylko z Mileną.

Przy okazji powiem – był to zarzut do książki, z którym nie polemizowałam, bo to był mój wybór – że niektórzy moi bohaterowie są z niepełnych rodzin, w których nie przelewa się. Zdecydowałam się o tym nie pisać, bo uznałam, że to część ich prywatności i nawet jeśli dziś chcą o tym mówić, to za dziesięć lat może im się to nie podobać. A to, co wydrukowane w książce zostanie przecież na zawsze. Jednocześnie pokazuje to, że nie trzeba koniecznie pochodzić z bardzo dobrze sytuowanych rodzin, by robić coś fajnego. 

Podam zresztą przykład. Bardzo zależało mi na tym, by mieć w książce kogoś, kto prowadzi kanał na Youtubie. Wiem, że to duża część ich życia, spędzają tam sporo czasu. Nagle okazało się, że większość kanałów dla młodych ludzi robią osoby, które mają już dwadzieścia kilka lat, kończą studia. Wcale niełatwo było znaleźć nastoletniego twórcę lub twórczynię jakościowych treści. Ostatecznie trafiłam na Olę Sobol, która ma kanał o rapie. Jak się z nią umawiałam, zupełnie nie wiedziałam, jaka jest jej historia. Wraz z upływem lat zmieniały się jej zainteresowania, wcześniej robiła nagrania np. o Minecrafcie czy opuszczonych miejscach, wszystko na sprzęcie, na który sama zarobiła, przygotowując grafiki i teledyski. I jest z miejscowości, która ma cztery tysiące mieszkańców, gdzie trudno się poruszać komunikacją publiczną, bo jest jeden autobus na dzień. Oczywiście to są ograniczenia, które mogą bardzo wiele osób powstrzymać przed robieniem tego, co kochają, ale są i dowody na to, że można to przełamać.

Z drugiej strony w historiach bohaterów pojawiali się źli dorośli, którzy lekceważyli ich ze względu na wiek. Tak było chociażby z pisaniem petycji, badaniami naukowymi, czy dostępem do informacji publicznej. Generalnie konflikt pokoleń trwa w najlepsze. Jak wiemy, jest kryzys demograficzny, młodych nie będzie przybywać…

– Fakt, będzie trochę strasznie. Pokazują to nawet ostatnie wybory. Nie dlatego, że wygrał Andrzej Duda, bo to po prostu decyzja 10 milionów obywateli. Tylko dlatego, że to był moment, gdy cała Polska mogła przyjrzeć się czemuś, o czym na co dzień nie rozmawiamy, czyli demografii.

Nie wymyśliłam sobie tego, wiem to na podstawie wielu przeprowadzonych wywiadów. Myślę, że ten konflikt niestety będzie narastać, bo mało kto traktuje to poważnie. Nawet nie chodzi o to, że mój bohater dowiedział się, że pismo do urzędników ma za niego napisać tata, tylko że jak Inga Zasowska siada i protestuje przed Sejmem w ramach Wakacyjnego Strajku Klimatycznego, to problemem nie są tylko denialiści, którzy nie wierzą w to, co ona mówi, tylko też ci, co twierdzą: na pewno mama jej kazała.

Skąd w starszych bierze się właśnie to lekceważenie i nieuwzględnianie potrzeb młodych? Zapominają o swojej młodości, zazdroszczą energii i pomysłów?

– Jak patrzę po swoich znajomych, trochę ode mnie starszych, to wydaje mi się, że właśnie bardzo szybko zapominamy, jak to jest być młodym. Przestajemy być ciekawi, co młodzież ma do powiedzenia, uznajemy, że „dobra, dobra, oni jeszcze będą mieć czas, by zajmować się polityką”. I część mnie też tak myśli. Na przykład początkowo naprawdę sądziłam, że ich zainteresowanie klimatem to moda, że może są pojedyncze osoby, które autentycznie się martwią, ale poza tym, że pójdą na marsz, to nic nie robią. A potem zaczęłam robić wywiady i nagle okazało się, że dosłownie wszyscy chcą rozmawiać o klimacie. Redaktorka mojej książki powiedziała, że muszę przestać pisać te teksty, bo z Young Power robi nam się Green Power. 

Do tego dochodzi trudna do przerwania pętla pokoleniowa – nas tak traktowano, jak byliśmy młodzi, więc to powielamy, bo tego nas nauczono. To widać już na etapie szkoły. Młodzi często nie chwalą się tym, co robią, bo ich nauczyciele się nie chwalą. Bo przyjmuje się, że chwalenie się nie jest fajne, nie wypada. A jak lekcje prowadzi nauczyciel roku, który występuje w telewizji, opowiada o tym, co zrobił, to młodej osobie też jest łatwiej powiedzieć coś o swoich zainteresowaniach i działaniach. 

Pamiętam spory o gimnazja z czasów, gdy pracowałam w „Gazecie Wyborczej”. Dyskusja niekiedy sprowadzała się do stwierdzenia: „Mówisz tak, bo kończyłaś gimnazjum”. Tak, to prawda, ale to nie jest żaden argument. Tak samo jak to, że jak ktoś chodził do ośmioletniej podstawówki, to wszystko było dobrze. W zeszłym roku, z powodu reformy, była kumulacja roczników. Nawet bardzo poważni ludzie mówili: „Phi, my w latach 80. też uczyliśmy się do 20:00”. I co?

Sporo już mówiłaś o klimacie, bo twoi bohaterowie doskonale zdają sobie sprawę, że delikatnie rzecz ujmując, przyszłość jest niepewna…

– I akurat tu uważam, że w dużej mierze jest to sukces szkoły. To paradoks, bo cały czas mówimy, że jest za mało edukacji klimatycznej, ale jednocześnie bardzo wiele wspomnianych projektów dotyczyło na przykład odnawialnych źródeł energii.

Oni bardzo dużo robią, a to, że mogą spotkać się na marszu klimatycznym tylko wzmacnia przekaz. Jedna z moich bohaterek powiedziała: „każdy z nas albo był na marszu, albo zna kogoś, kto był. Nieważne, czy jest z małej miejscowości, czy Warszawy”. Jedyne co może martwić, to to, o czym już mówiliśmy – my, dorośli, nie traktujemy ich poważnie w tej zajawce. Chociaż chyba się to trochę zmienia, w kampanii prezydenckiej było o tym trochę mowy, różne rzeczy się dzieją, powstają kolejne petycje i mam nadzieję, że ten miękki nacisk przyniesie w końcu efekty.

To może być chyba dobry sposób, by pokazać, że młodzi ludzie naprawdę dużo wiedzą na wiele tematów.

– Jak najbardziej. Jarek Brodecki, o którym wspomniałam na samym początku, w czerwcu został zaproszony do Dzień Dobry TVN. Zrobiono całe wydanie o jego badaniach wpływu mikroplastiku na zwierzęta. To było super, bo przyszedł do programu, w którym raczej gada się o tym, co dziś zrobić na obiad, czy pokazuje trendy na lato. I przez jakieś dziesięć minut była mowa o tym, co on robi dla klimatu, a potem jeszcze bardzo poważnie z nim o tym rozmawiali. Okazało się, że Jarek został wybrany najbardziej pozytywnym materiałem czerwca, dostał tak zwaną „pozytywkę” i kilka tygodni temu znów był w Dzień Dobry TVN i znów przez dziesięć minut mówił o klimacie. A ma lat siedemnaście i robi to w bardzo przystępny sposób, podejrzewam, że nawet moja babcia zaczęłaby słuchać. 

Myślę, że pokazywanie tego typu młodych ludzi w końcu sprawi, że będziemy musieli uwierzyć, iż to są partnerzy do dyskusji. To nie jest tak, że tylko gdzieś coś usłyszeli, tylko przeczytali, obejrzeli i sprawdzili o wiele dokładniej niż my. Cieszę się też, że TVN24 zrobił w internecie – żeby to było w telewizji, to jeszcze długa droga – wieczór wyborczy z udziałem tylko młodych ludzi. Fajnie, że ktoś pomyślał o tym, by zaprosić ich i dać im możliwość, by poważnie porozmawiali.

Może bardziej w działania społeczne. W końcu niektórych dziwić może to, że część twoich bohaterów mocno angażuje się działalność organizacji pozarządowych, albo wręcz sama je zakłada. Jak myślisz, skąd się to bierze, skoro zwykle narzeka się, że lekcje WOS-u są traktowane z lekceważeniem? I czy dzięki doświadczeniom z III sektorem młodzież będzie bardziej chętna do tego, by działać wspólnie, robić coś dla innych oddolnie i tym samym przyczyniać się do budowania społeczeństwa obywatelskiego? Młodzi mają większe niż kiedyś poczucie, jak ważna jest wspólnota?

– Wydaje mi się, że w przeciwieństwie do nas nie są już wychowywani i kształceni w kulcie indywidualnego sukcesu jednostki. Może i lekcje Wiedzy o Społeczeństwie nawalają, ale oni już nie słyszą na każdym kroku: „Ty musisz”, „To zależy tylko od ciebie”. Przez długi czas mogło się wydawać, że to tylko pustosłowie, ale oni od swoich nauczycieli zwykle słyszeli: „Wy musicie”, „Od was zależy”. Bo ostatnie lata to promowanie pracy projektowej, współpracy, pracy w grupach. To o nich, a nie o indywidualnych predyspozycjach mówi się, gdy rozmawiamy o kompetencjach przyszłości, kompetencjach XXI wieku.

Myślę, że łatwiej się zaangażować w pracę w organizacji pozarządowej, gdy już w szkole przekonują nas, że razem można więcej. A do tego dochodzi mnogość akcji charytatywnych, działań promujących wolontariat. I okej, one nie zawsze są udane – nie jestem fanką podnoszenia ocen z zachowania na przykład za kupienie karmy do schroniska, ale wśród tych działań wspierających słabszych i potrzebujących, jest wiele dobrych, słusznych, przemyślanych, które – głęboko to wierzę – sprawią, że ci młodsi od nas będą lepsi w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego, wspólnoty. Tego nam i im życzę.

No dobra, jestem przekonany, by mniej marudzić. Wciąż jednak nie wiem, skąd w Tobie tyle entuzjazmu do młodzieży i chęci pokazania, że tyle potrafią i robią tak świetne rzeczy?

– Na początku była to trochę odskocznia, bo formalnie zawsze zajmowałam się edukacją. Ale ile można pisać o reformach, stopniach, zadaniach domowych, maturach. To się robi strasznie depresyjne, tym bardziej, że są kolejne badania, że to robimy źle, tamto też mogłoby być lepiej zorganizowane, etc. W związku z tym zaczęłam pisać o olimpiadach przedmiotowych. A równocześnie nagle dodano mi działkę, którą sobie nazwałam „Justyna objaśnia świat”. Czyli zaczęłam tworzyć materiały typu: „Po co młodzi siedzą na Snapchacie?”, „O co chodzi w Pokemon GO?”, „Dlaczego słuchają Billie Eilish?”. Złapałam się na tym, że czuję się od tego lepiej. Wciąż czuję się młoda i cieszyło mnie, że mogę robić nie tylko ciężkie tematy, ale też lekkie materiały. A potem już nie wyobrażałam sobie pracy bez tego i w ten sposób zostałam samozwańczą rzeczniczką młodych ludzi.

I czego nauczyłaś się od młodzieży, a w związku z tym, czego wszyscy możemy się nauczyć?

– Nauczyłam się – i nadal muszę nad tym pracować, bo to nie jest dane raz na zawsze – żeby nie oceniać pochopnie. Warto posłuchać, co oni robią i dlaczego tak, a nie inaczej, co ich interesuje, a co uważają za nieciekawe. Młodzi wyrwali mnie też trochę z myślenia partyjnego, które w pewnym momencie zdominowało nasze życie. To nie jest tak, że ktoś jest za PiS albo opozycją, tylko to się bardzo miesza, zwłaszcza jak się jest młodym. Zresztą byłam w szoku, jak ostatnio sobie uświadomiłam, że w wyborach za trzy lata będą brać udział ludzie, którzy nigdy nie żyli w Polsce rządzonej przez kogoś innego niż PiS lub PO. Oni znają tylko ten duopol i zdecydowanie go nie chcą. Coraz wyraźniej widać, że nie chcą podziału my – oni. To mi bardzo pomaga z nimi rozmawiać.

Do dorosłych mam mniej cierpliwości. Ale często właśnie przypominam sobie, że skoro jestem zainteresowana tym, czemu nastolatek ma takie, a nie inne poglądy, to w ten sam sposób muszę podejść do kogoś w wieku moich rodziców. I nie dotyczy to tylko polityki, ale ogólnie świata. I cały czas muszę o tym sobie przypominać, bo łapię się czasem na tym, że jak myślę o młodzieży, to uznaję: „Przejdzie im” albo „Co to za pomysł”. To jest trudne, ale zdecydowanie warto dowiedzieć się, co młodzi ludzie mają w głowach.

To co, młodzież uratuje naszą planetę?

– Mam taką wielką nadzieję, bo chciałabym bardzo długo żyć. Na nas już nie liczę.

Justyna Suchecka – dziennikarka specjalizująca się w tematyce edukacji i młodzieży, przez 11 lat związana z "Gazetą Wyborczą", od października 2019 roku w tvn24.pl. Laureatka Nagrody im. prof. Romana Czerneckiego 2018 i „Człowiek E(x)plory 2019”. Z Natalią Szostak współprowadzi kanał kulturalny „Krótka Przerwa”. W maju 2020 roku ukazała się jej debiutancka książka "Young Power. 30 historii o tym, jak młodzi zmieniają świat".