Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Od dwudziestu pięciu lat staracie się zmienić polski system edukacji. Jak z tej perspektywy oceniasz wszystkie reformy, które miały miejsce w tym obszarze?

Jędrzej Witkowski: – Przez te wszystkie lata system edukacji zmieniał się bardzo intensywnie. Paradoksalnie wydaje się, że działo się to jednocześnie zbyt szybko i zbyt wolno. Z jednej strony systemowi ciągle trudno jest nadążyć za szybko zmieniającym się światem. Z drugiej nasze reformy wciąż nie są w wystarczającym stopniu opierane na badaniach. Każde wprowadzenie zmian w tak dużym systemie jest szalenie skomplikowane i trzeba to robić bardzo mądrze i ostrożnie.

Po 1989 roku polski system edukacji jest w trakcie permanentnej zmiany. Według nas jego struktura to wcale nie jest najważniejsza część. Ona oczywiście determinuje szereg innych czynników, ale sam podział na etapy edukacji, to kwestia wtórna wobec tego, jakie jest ogólne doświadczenie szkole w ramach trzech i sześciu, czy czterech i ośmiu lat, które młodzi ludzie spędzają w szkole. Kluczowe jest to, żebyśmy umożliwiali im zdobywanie sensownego doświadczenia. Takiego, które zbuduje ich podmiotowość i będzie adekwatne do wyzwań, z którymi będą mierzyć się w codziennym życiu.

A któraś zmiana była szczególnie dobra? Może ta rządu Buzka, która wprowadziła gimnazja, a ich absolwenci dopiero co osiągnęli świetne wyniki w testach PISA?

– Gimnazja pod wieloma względami na pewno zdały egzamin, dzięki ogromnemu wysiłkowi dyrektorów i nauczycieli, którzy zbudowali te szkoły od podstaw. W tym sensie była to reforma, która szła w dobrym kierunku. Jedną z jej intencji było też to, by objąć młodych ludzi w gimnazjum kompleksową opieką i wsparciem. Pod tym kątem ten eksperyment również się sprawdził. Gimnazja na pewno nie były więc najsłabszym elementem systemu edukacji. Widać to też po wspomnianych przez ciebie wynikach testów PISA, na które jednak warto spojrzeć nieco bardziej szczegółowo. Nasi gimnazjaliści wypadli bardzo słabo w części ankietowej, sprawdzającej poziom zadowolenia i poczucia, że jest im w szkole dobrze.

W CEO uważamy, że o to drugie też powinniśmy się troszczyć. Uczyć się można w sytuacji, w której czujemy się rzeczywiście bezpiecznie, także w tym sensie, że nauczyciele o nas dbają i nas szanują.

Jak myślisz, z czego wynika to, że nie umiemy, jako społeczeństwo czy wspólnota polityczna, ustalić, że edukacja jest czymś wyjętym z bieżących sporów politycznych, jak to jest w wielu miejscach, chociażby w Skandynawii? I czy da się z tym coś zrobić, w naszym coraz bardziej spolaryzowanym świecie?

– Politycy niestety nie widzą lub nie potrafią zobaczyć swojego interesu w zbudowaniu takiego ponad politycznego konsensusu związanego z tym, jak ma wyglądać edukacja. Być może dlatego, że każda reforma edukacji przynosi pozytywne efekty dopiero po kilku latach i przez to nie może być zsynchronizowana z cyklem wyborczym. To zresztą problem wszystkich wyzwań, którym nie da się stawić czoła w cztery lata. Nas to oczywiście boli, bo długofalowe myślenie o edukacji jest warunkiem koniecznym do tego, by ją skutecznie zmieniać. W Finlandii, która jest dość oczywistym punktem odniesienia, reformy przygotowuje się kilka lat, a potem kolejnych kilka lat czeka się zanim w ogóle zacznie się badać ich efekty. U nas jest oczekiwanie, że wszystko wydarzy się natychmiast.

Czy jest coś, co możemy zrobić? Zupełnie szczerze, nie wiem. Na pewno warto byłoby poszukać tego, co łączy nas w myśleniu o tym, jaka powinna być szkoła. Mamy oczywiście tendencję do tego, by skupiać się wokół tego, co nas dzieli, ale ćwiczenie w postaci spotkania osób o bardzo różnych poglądach i wspólnego zastanowienia, jakiej szkoły chcemy dla młodych ludzi pozwoliłoby zobaczyć, że są punkty, w których się zgadzamy. Mógłby to być pierwszy krok do znalezienia konsensusu.

Powiedziałeś, że świat się zmienia i reformy za tym nie nadążają. W jaki sposób, przez te dwadzieścia pięć lat, zmieniło się wasze podejście do tego, jak działać na rzecz polepszenia sytuacji szkół i uczniów?

– Początkowo zajmowaliśmy się wąsko rozumianą edukacją obywatelską, czyli wiedzą o społeczeństwie. To był najbardziej oczywisty punkt do zmiany na początku transformacji. Musieliśmy od nowa wymyślić, jak chcemy uczyć młodych ludzi o społeczeństwie.

Bardzo szybko jednak zauważyliśmy, że by to osiągnąć nie wystarczy zmienić sposobu nauczania WOS-u. Bo nie może być tak, że doświadczenie zbierane podczas tej lekcji buduje podmiotowość ucznia, a później idzie przykładowo na matematykę i metody stosowane podczas tej lekcji przez nauczyciela tę podmiotowość podważają. Uznaliśmy więc, że musimy działać też na poziomie metod nauczania i oceniania. Od tego czasu poszerzaliśmy nasz obszar zainteresowań.

Czyli dobra szkoła, to…

– Dobra szkoła to taka, która mądrze ocenia i stosuje metody, o których wiadomo z badań, że są skuteczne. Stopniowo sami się uczyliśmy, jak to osiągnąć.

Trzeba to robić wspólnie z dyrektorami i nauczycielami, nie da się nic osiągnąć obok nich, a tym bardziej wbrew lub za nich. Sami rzadko bywamy więc w szkołach, raczej pomagamy we wprowadzaniu zmian, bo one muszą być oddolne. Staramy się zwiększać liczbę nauczycieli, z którymi współpracujemy w danej szkole, bo wtedy pojawia się efekt synergii.

Cały czas poszerzamy też spektrum tematów, które uważamy za istotne, a jednocześnie szkoły od nich stronią. Prowadzimy ponad dwadzieścia programów, które pomagają nauczycielom w poruszaniu zagadnień, które są ważne dla młodych ludzi.

Jakie to tematy?

– Na przykład wolontariat, samorządność uczniowska, rozumienie polityki, pokazywanie, że sztuka i działania artystyczne to coś, co szkoła może i powinna proponować w sposób ciekawy, wychodząc poza szablon zajęć lekcyjnych czy kółek zainteresowań. Innymi tematami są migracje, klimat, czyli takie, które definiują to, jak wygląda współczesny świat. Mamy komfort pracy z nauczycielami, którzy widzą potrzebę, by coś w tym kierunku robić, bo uczniowie po prostu o tym mówią i zadają pytania. Pokazujemy, w jaki sposób sensownie rozmawiać.

Czyli rozumiem, że najważniejszym, co uczeń powinien wynieść ze szkoły, jest ciekawość świata, który go otacza?

– Chodzi nam o znacznie więcej. Wychodzimy z założenia, że ciekawość jest naturalna, a szkoła ma ją podtrzymywać.

Absolwent szkoły powinien czuć się częścią wspólnoty i się w nią angażować. Chcemy więc szkoły ciekawości, zaangażowania, empatii, kreatywnego myślenia i odpowiedzialności za dobro wspólne.

No dobrze, czy w takim razie nie uważasz, że waszą porażką jest trochę to, jak mało młodych ludzi chodzi na wybory i w ogóle interesuje się polityką? Wszak ciągle słychać głosy, że tej młodzieży to wszystko jedno i nie broni demokracji, konstytucji, sądów. A tyle mówisz o wiedzy o społeczeństwie…

– To bardzo słuszne pytanie. Myślę jednak, że to nasza porażka jako całego społeczeństwa. W CEO staramy się pokazywać, dlaczego sprawy społeczne i polityczne są ważne, jakie mają wpływ na życie i co można robić jako młody człowiek, a potem osoba dorosła. Dzieje się to jednak w określonym kontekście, który jest taki, że WOS, zresztą od samego początku, jest marginalizowany i stopniowo zmniejsza się zakres jego obecności w szkole.

Istotne jest też to, że wciąż jako społeczeństwo nie widzimy wartości takich instytucji, jak na przykład samorząd uczniowski. A powinien on być laboratorium aktywności społecznej. Jeżeli do osiemnastego roku życia młodzi ludzie nie interesują się polityką i mają do czynienia ze szkołą, w której samorząd uczniowski istnieje, ale bardzo często jest całkowicie fasadowy, to nie można oczekiwać, że po skończeniu edukacji, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nagle zaczną interesować się na przykład samorządem lokalnym.

Nie udało nam się stworzyć szkoły, która budowałaby zaangażowanie uczniów i ich odpowiedzialność obywatelską. Mimo tego, że i CEO, i bardzo wiele innych instytucji czy organizacji – bo nie jesteśmy przecież samotną wyspą – działa w tym kierunku oraz, to też trzeba powiedzieć, jest bardzo wielu nauczycieli, dla których te wartości są ważne i naprawdę stają na głowie, by odwracać te negatywne trendy. CEO pracuje z kilkoma tysiącami szkół, często z pojedynczymi nauczycielami, więc trzeba zrozumieć, że ani my, ani żadna inna NGO, nie mamy mocy, by tak diametralnie odwrócić sytuację na poziomie całego systemu.

A myślałem, że może powiesz, że nie jest tak źle, bo przecież młodzi bardzo angażują się w strajki klimatyczne.

– Póki co jest chyba za wcześnie, by mówić o tym, czy strajk klimatyczny jest zaczynem stałego zaangażowania młodych ludzi. Dociera to do nas na pewno na poziomie Warszawy. Absolutnie nie chcę dyskredytować tego ruchu, ale wydaje mi się, że nie jest on jeszcze tak powszechny, jak mógłby być. Jeżeli szukać obszarów, w których młodzi ludzie byli bardzo aktywni w przeszłości, na pewno była to sprawa ACTA. Oczywiście kibicujemy osobom, które są zaangażowane w młodzieżowe strajki klimatyczne i chcielibyśmy, żeby takie formy zaangażowania rozszerzały się jak najmocniej. Zobaczymy, jak ten ruch będzie się rozwijał.

Skoro wspomniałeś już o innych organizacjach pozarządowych, to jak przez te lata wyglądała wasza współpraca z nimi, także tymi zagranicznymi? Czego się od nich nauczyliście i czego wy je nauczyliście?

– Sporo wzorców, szczególnie na początku, czerpaliśmy ze Stanów Zjednoczonych. W latach dziewięćdziesiątych było to zresztą dość powszechne w III sektorze. W narracji o edukacji obywatelskiej zapożyczyliśmy na pewno nacisk na lokalność, instytucje demokratyczne oraz kwestię wyborów. Później współpracowaliśmy z wieloma instytucjami europejskimi, nigdy od tego nie uciekaliśmy. Jednocześnie mamy poczucie, że żeby robić w Polsce rzeczy ważne i mające szansę zmieniania systemu, konieczne są sojusze. Jesteśmy obecnie w bardzo wielu koalicjach sektorowych, w których staramy się prowadzić działania rozwijające wybrane wątki tematyczne, na przykład kwestie edukacji filmowej, cyfrowej, globalnej.

Czego NGO nauczyły się od nas? To bardziej pytanie do nich. Powiem jednak, że pracujemy tak, by wszystkie materiały i narzędzia, które tworzymy, były dostępne. Jedną ze strategii poszerzania naszego wpływu jest więc pokazywanie innym organizacjom, jak działamy. Realizujemy też z nimi projekty, tak samo, jak i z ośrodkami doskonalenia nauczycieli, które są jednostkami publicznymi, prowadzonymi przez samorządy.

Zacytuję teraz waszą stronę: staracie się o to, by uczniowie uczyli się mądrzej i ciekawiej, a nauczyciele mieli więcej satysfakcji z tego, co robią. Czy któraś z tych rzeczy jest trudniejsza do osiągnięcia?

– Obie są tak samo trudne, bo są ze sobą nieodłącznie związane. Uczniowie nie będą się uczyć mądrzej i ciekawiej, jeśli będą spotykać się z nauczycielami, którzy nie mają satysfakcji z własnej pracy. Wszystkie badania edukacyjne pokazują, że jakość systemu edukacji nigdy nie jest w stanie przeskoczyć jakości pracy nauczycieli. W zawodach usługowych, a takim jest też edukacja, satysfakcja czy motywacja pracowników bezpośrednio przekłada się na jakość świadczonej usługi. Nieprzypadkowo więc jest to złączone w jednym zdaniu.

A czy z dwudziestopięcioletniej perspektywy jesteście z czegoś szczególnie dumni, macie może namacalny dowód tego, że to, co robicie przyniosło efekty?

– To, że mówimy o projektach uczniowskich, czy to społecznych czy badawczych, to w jakimś stopniu nasza zasługa, chociaż wiadomo, że nie tylko. Na pewno było to dla nas bardzo ważne od samego początku i mocno działaliśmy na rzecz promowania tego w systemie edukacji. Pokazywaliśmy, że da się stosować tę metodę w szkołach, wzbogaceni doświadczeniem pracy ze szkołami zwracaliśmy się do ministrów z propozycją, by upowszechniać projekty edukacyjne. Kilka lat temu stała się ona elementem obowiązkowym w nauczaniu na poziomie gimnazjów. W związku z tym, że już ich nie ma, zniknęła z kanonu obowiązkowych metod, ale nadal w podstawie programowej kształcenia ogólnego, na pierwszych stronach, zanim pojawiają się konkretne treści, jest wskazane, że metoda projektu edukacyjnego jest jedną z najbardziej skutecznych i nauczyciele powinni ją stosować w swojej pracy.

Podobnie jest z historią oceniania kształtującego. Zainwestowaliśmy w ten obszar mnóstwo czasu i energii pokazując, że oceniać można nie tylko stopniem, a wręcz, że ocena, która naprawdę pomaga się uczyć powinna być oparta o informację zwrotną. Gros pracy, wpierw na poziomie sięgania do zagranicznych wzorców, adaptowania ich do polskiej specyfiki, upowszechniania ich w naszym kraju, wprowadzania rozwiązań prawnych, które to umożliwiają i ułatwiają, jest naszą zasługą. To elementy systemowe, na które mieliśmy duży wpływ.

Coś jeszcze?

– Przez te dwadzieścia pięć lat udało nam się w sumie przeszkolić i wprowadzić nowe metody do pracy dwustu tysięcy nauczycieli. To niebagatelna liczba, bo za każdym z nich stoją konkretni uczniowie, dla których doświadczenie szkolne było ciekawsze. Około pięćset tysięcy młodych ludzi uczyło się wiedzy o społeczeństwie z naszych podręczników, a w programach edukacji obywatelskiej wzięło udział prawie pięć milionów uczniów i uczennic. Dzięki nim lepiej rozumieją świat wokół nich, zyskują pierwsze doświadczenia wolontariatu i działania na rzecz innych, lepiej wspominają okres nauczania, a koniec końców do tego sprowadza się nasza praca.

Z jakimi trudnościami mierzyliście się – i pewnie dalej mierzycie – przez te wszystkie lata?

– Z jednej strony to trudności specyficzne dla III sektora, bo tak, jak inne organizacje, mierzymy się z wyzwaniami związanymi z utrzymaniem stabilności, funkcjonowaniem w oparciu o system grantowy, który jest mało przewidywalny. Drugi poziom wyzwań wynika bezpośrednio z systemu edukacji i tego, że będąc w nim jesteśmy szalenie podatni na wszystkie zmiany, które w nim zachodzą. Nasze strategie działań muszą zmieniać się zawsze wtedy, kiedy zmienia się szkoła, bo zgodnie z zasadą subsydiarności podążamy za tym, czego ona potrzebuje. Każda reforma oznacza dla nas, często bardzo istotne, zmiany tego, jak działamy.

Widzimy też i to, że zawsze przy okazji wdrażania reform duża ilość uwagi dyrektorów i nauczycieli jest skierowana na to, co nowe, na administracyjne, organizacyjne aspekty funkcjonowania szkół. A w związku z tym mniejsza część uwagi może być skierowana na to, co dla nas jest najbardziej istotne, czyli jak młodzi ludzie uczą się w tych szkołach.

Cały czas rozmawialiśmy o przeszłości, trochę teraźniejszości, to na zakończenie o przyszłości. Jak oceniasz przyszłość edukacji w Polsce? Czy ostatnią reformę trzeba i w ogóle można odwrócić? I w czym upatrujesz nadziei, że może będzie lepiej?

– Nie ma już chyba osób, które postulowałyby odwrócenie reformy. Stało się, struktura systemu została zmieniona i wyzwaniem dla nas wszystkich, jako osób, które się w nim znajdują go wspierają, jest to, co zrobić, żeby ułatwić szkołom funkcjonowanie w nowych warunkach.

Jako jaskółkę nadziei traktuję to, że rośnie przekonanie o kluczowym znaczeniu edukacji dla przyszłości i rozwoju kraju. Rośnie też liczba oddolnych inicjatyw zmian w edukacji. Mimo że spora część nauczycieli jest zmęczona i sfrustrowana tym, co wydarzyło się przez ostatnie miesiące, jest też mnóstwo takich, którzy nadal mają bardzo silną motywację do działania. Na nich więc trzeba opierać wszystkie wysiłki.

Zaczynamy też teraz realizować projekt, który może dawać nadzieję na pozytywną zmianę. Nazywa się „Szkoła dla innowatora” i powstał z inicjatywy Ministerstwa Rozwoju oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej. Będziemy pilotowali rozwiązania, które pozwolą na wprowadzenie głębszych zmian na poziomie metod nauczania i oceniania, ale też związków szkoły ze światem zewnętrznym. Pomysły te pomogą młodym ludziom w nauce kompetencji przyszłości. To ciekawe o tyle, że to nowa pula umiejętności w polskim systemie edukacji; wśród nich są na przykład odwaga, wytrwałość, ciekawość, improwizacja. Do tej pory nie rozmawialiśmy w Polsce o tym, by takich rzeczy uczyć młodych ludzi. Cieszę się, że przed nami wyzwanie, by wymyślić, jak szkoły mogą przekazywać tego typu kompetencje. Jako społeczeństwo jesteśmy to bowiem winni młodym ludziom. Powinniśmy ciągle myśleć o szkole, która wyposaża uczniów w umiejętności nie tylko na teraz, ale także na przyszłość, której nie znamy.

Dr Jędrzej Witkowski – prezes zarządu Centrum Edukacji Obywatelskiej, największej polskiej organizacji pozarządowej działającej w obszarze edukacji. Przygodę z fundacją zaczynał w 2005 roku jako wolontariusz i animator w programie „Młodzi obywatele działają”. Koordynował projekty z zakresu edukacji obywatelskiej i wyborczej, samorządności uczniowskiej oraz edukacji globalnej. Od 2018 roku prezes zarządu. Ekspert edukacyjny, z wykształcenia doktor socjologii i politolog. Zajmuje się m.in. strategiami wprowadzania oddolnych zmian w szkołach oraz edukacją obywatelską i edukacją o polityce. Autor programów i materiałów edukacyjnych.