Publicystyka - ngo.pl

Rafał Kowalski, ngo.pl: – Organizacje pozarządowe, wraz ze skupionymi wokół nich ekspertkami i ekspertami, opracowały szereg rozwiązań, którymi od miesięcy próbują zainteresować polityków. Przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi przedstawiamy w portalu ngo.pl postulaty organizacji, rozmawiając z ich twórcami. Dzisiaj naszym gościem jest Krzysztof Izdebski, prawnik, koordynator Zespołu Ekspertów Prawnych działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego. Zespół ten przygotował projekty ustaw dotyczących praworządności. Powiedz nam, czego w dotyczą te rozwiązania? Kto je przygotował i jaka jest historia tych prac?

Krzysztof Izdebski: – Mówimy o pakiecie ustaw, ale poszczególne elementy były tworzone w różnym czasie i przez nieco różne środowiska. Opowiem o pakiecie ustaw o Trybunale Konstytucyjnym oraz o projektach, które zostały przygotowane przez Stowarzyszenie Sędziów Iustitia. Są to projekty ustaw o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym i – bardzo ważna w kontekście praworządności i niezawisłości sądownictwa – o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest jeszcze jeden projekt, bardzo cenny, ponieważ pochodzi od środowiska, którego nie podejrzewalibyśmy jeszcze jakiś czas temu o to, że będzie tak aktywnie działać społecznie. Mówię tutaj o prokuratorach i o Stowarzyszeniu Lex Super Omnia, które przygotowało projekt nowej ustawy o prokuraturze.

Jeżeli chodzi o historię prac, to warto powiedzieć, co przyświecało wszystkim tym koncepcjom. Z kryzysem praworządności mamy do czynienia mniej więcej od 2015 roku. Zaczął się on „hakowaniem” Trybunału Konstytucyjnego przez rządzących, a de facto jego wygaszaniem, czyli wygaszaniem kontroli nad tym, co robi parlament. I było to fundamentalne podważenie zasady państwa prawa. Ale nie można powiedzieć, że przed 2015 rokiem wszystko wyglądało idealnie. Opisane w tych ustawach instytucje, ze względów proceduralnych, często też być może osobowych, nie cieszyły się największym społecznym zaufaniem. Między innymi dlatego, że postrzegane były jako „obiekty” zamknięte. Zamknięte na głosy obywateli i obywatelek, na ich opinię, ale też nie uwzględniające pewnej wrażliwości społecznej. Niezależnie od tego, jako prawnik mogę powiedzieć, że była też część rozwiązań proceduralnych, które wydawały się obywatelom, obywatelkom, organizacjom społecznym nieprzyjazne.

Wszystkie te podmioty, które pracowały nad przedstawionymi projektami wyszły z założenia, że należy dążyć do tego, aby nie było tylko tak jak było, ale żeby było po prostu lepiej. Aby przedstawić takie rozwiązania, które będą dotyczyć problemów zauważanych też do 2015 roku.

Z tego, co powiedziałeś wynika, że to jest bardzo obszerne i kompleksowe rozwiązanie, tworzone przez sporo środowisk: organizacji, ale także ekspertów i ekspertek. Byłeś przy tym procesie od początku. Ile to trwało?

– Najłatwiej mi powiedzieć, jak to wyglądało w przypadku Fundacji Batorego i projektu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego. To była bardzo duża praca. Zaczęliśmy na początku 2019 roku. Wtedy właśnie i przez kolejne lata były organizowane spotkania, podczas których osoby dosyć przerażone, a często sfrustrowane tym, co dzieje się z Trybunałem Konstytucyjnym czy w ogóle z rządami prawa, doszły do wniosku, że trzeba zacząć o tym rozmawiać. 

Odbyła się konferencja pod tytułem "Jak przywrócić państwo  prawa?", ukazała się publikacja, w której pokazano zarys różnych koncepcji się pokazywał, a potem Zespół ekspertów prawnych zajął się przygotowaniem projektu. Tu muszę wymienić szczególnie nazwiska doktora Tomasza Zalasińskiego i profesora Sławomira Patyry, którzy wzięli na siebie ciężar koordynacyjny i przygotowali główny zarys tego projektu. Zespół poświęcił na to dwa lata. Po drodze robiliśmy nie tylko to, co w pozarządówce nazywamy desk research, ale przeprowadzono dziesiątki rozmów z osobami, które miały kontakty z Trybunałem Konstytucyjnym, czy jako klienci tego sądu, czy jako sędziowie, najczęściej już w stanie spoczynku.

W lipcu zeszłego roku ten projekt został upubliczniony z myślą o szerokich konsultacjach, również z organizacjami pozarządowymi i środowiskami prawniczymi. Równolegle toczył się cykl seminariów na Uniwersytecie Jagiellońskim. Zorganizowała je jedna z członkiń Zespołu Ekspertów Prawnych, profesor Monika Florczak-Wątor. W tych seminariach wzięły udział tuzy prawa konstytucyjnego i oceniali ten projekt, podpowiadali, jak można go poprawić.

Celowo zadałem to pytanie, bo spodziewałem się, że tak to wyglądało i że tak powinno wyglądać. Odzwyczailiśmy się trochę od tego, że nad dobrym rozwiązaniem pracuje się naprawdę długo. Przejdźmy już do samego pakietu ustaw. Na czym polegają te propozycje? Jaką zmianę wprowadzają i po co?

– Każda z tych ustaw, które wymieniłem jest bardzo obszernym dokumentem, napisanymi dosyć skomplikowanym prawniczym językiem. Często jest tak, że gdy robiona jest nowelizacja jakich przepisów, to nic nie można z tego zrozumieć, bo np. w art. 8 dopisuje się "8a" i paragraf 3. My napisaliśmy po prostu nowe ustawy. Mam nadzieję, że dzięki temu jest to bardziej przejrzyste. Widzimy całość pomysłu na ten system.

Projekt o Trybunale Konstytucyjnym zawiera kilka fundamentalnych kwestii, także związanych ze sprawami ważnymi dla społeczeństwa obywatelskiego, czyli ze wzrostem przejrzystości. Oczywiście, możemy mówić o regulacjach jako o czymś, co rozwiąże jakiś problem, ale w ciągu ostatnich kilku lat widzieliśmy, że jeżeli siła polityczna niekoniecznie idzie po drodze z prawem, to ona jednak przeważa nad tym prawem.

Kolejną istotną rzeczą, też z punktu widzenia organizacji społecznych takich jak związki zawodowe czy organizacje pracodawców, jest doprecyzowanie zapisów o legitymizacji organizacji społecznych jako strony w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Brzmi to dosyć skomplikowanie, ale chodzi o to, że organizacja, która styka się z jakimś problemem –  bezpośrednio, czy pośrednio – i ma on związek z potencjalnym naruszaniem Konstytucji, to on podlega rozpoznaniu przez Trybunał Konstytucyjny. Do tej pory taka organizacja nie była pewna, to zależało od orzecznictwa, czy może reprezentować swoich członków czy nie i czy ten konkretny człowiek, który był narażony na jakąś sytuację musiał to robić. Ten projekt to rozstrzyga. Organizację będzie można „wykorzystać” – w dobrym tego słowa znaczeniu – jako podmiot reprezentujący daną osobę.

Tych rzeczy jest dużo więcej, ale pewnie Was też interesuje odpowiedź na kluczowe pytanie: jak chcemy przywrócić tę praworządność. To jest projekt jakimś sensie kompromisowy. Stykają się dwie zasadnicze opinie. Z jednej strony, wyrzucić wszystkich sędziów z Trybunału i unieważnić wyroki. A z drugiej strony są też osoby, które mówią, że przecież część z tych sędziów została wybrana zgodnie z prawem. A poza tym, co z tymi wyrokami? One przecież dotyczyły często nie tylko kwestii stricte politycznych, ale ważnych dla indywidualnego obywatela. Proponujemy więc, aby uznać, że osoby, które są tak zwanymi dublerami, czyli zajmują miejsce sędziów prawowicie wybranych jeszcze w 2015 roku, nie są sędziami. Ich status jest dla nas jasny: one nie będą orzekać. To są osoby, które po prostu powinny z Trybunału Konstytucyjnego zostać wyeliminowane.

Mamy też dużą grupę sędziów, których postawa budzi duże wątpliwości: czy rzeczywiście zachowują godność sędziego. Naszym zdaniem nie powinni o tym decydować politycy, tylko sami sędziowie. Chcemy włączyć w postępowania dyscyplinarne sędziów w stanie spoczynku, czyli zajmowali by się tym nie tylko sędziowie aktywni, ale także ci, którzy już pełnili swoje funkcje i też tacy, którzy cieszą się autorytetem.

Jeżeli zaś chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego, to tam, gdzie dotyczyły one sprawy indywidualnej, która zakończyła się rozstrzygnięciem na korzyść obywatela, projekt nie przewiduje wyeliminowania tych wyroków. Zależy nam na ochronie praw indywidualnych. Natomiast w kwestiach politycznych, tam gdzie zasiadały osoby, które nie powinny pełnić funkcji sędziego, to taka sprawa będzie otwarta na nowo. Zależy nam na ochronie praw, obowiązków i przywilejów, które obywatele otrzymali przez wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Ciekawym pomysłem w projekcie ustawy o prokuraturze jest na przykład powołanie rady społecznej, w której będą też zasiadać przedstawiciele organizacji pozarządowych. To jest ważne, bo dużo organizacji zajmuje się na przykład ofiarami przestępstw, więc mają wiedzę praktyczną i ekspercką, żeby wspierać i oceniać pracę prokuratury.

Ta wasza ogromna, kompleksowa propozycja to jest w tej chwili jedyna rzecz, która jest na stole. Ciężko by było jej nie wykorzystać, ale może się mylę. Może jest jakaś konkurencja, która jeśli chodzi o reformę sądownictwa, coś wymyśliła, jakąś alternatywę?

– Jest dużo osób, znakomitych specjalistów, którzy tworzą takie projekty i często zostawiają je w szufladzie albo z nich rezygnują, gdy nie spotykają się z jakimś szerokim echem. Natomiast, rzeczywiście nie ma obecnie takich projektów, jak te przedstawione przez nas. Przynajmniej ja o nich nie wiem, ale moja praca polega m.in. na tym, abym o nich wiedział. Nie ma projektów, które w tak systemowy sposób podchodzą do tych zagadnień. Oczywiście można mieć do nich uwagi. Nie jesteśmy w żadnej mierze idealni. Mogę jednak powiedzieć, że nie ma projektów, które byłyby tak przekonsultowane: i w środowisku prawniczym, i poza środowiskiem prawniczym. Ale politycy mają zawsze różne swoje pomysły.

Powiedz więc, jaka jest reakcja polityków na Wasze propozycje? Możesz przewidywać, co się wydarzy?   

– Będę mówił o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, bo ona była najwcześniej ogłoszona. Projekty Iustitii i Lex Super Omnia wyszły dopiero dwa miesiące temu i są jeszcze w trakcie rozmówi i docierania.  Natomiast my już od wielu miesięcy rozmawiamy z politykami. Z politykami opozycji, nie ma co ukrywać. Nie widzimy szansy na merytoryczną rozmowę z obecnie rządzącą większością, a trzeba oceniać i cenić swoje zasoby i energię. Mamy bardzo dobre, wręcz entuzjastyczne przyjęcie ze strony polityków, z którymi rozmawiamy. Największy klub opozycyjny, Koalicja Obywatelska wprost zadeklarowała, że będzie ten projekt realizować. Podobnie zresztą Szymon Hołownia.

Politycy, także Lewicy, gdy są pytani przez dziennikarzy o ich propozycje w zakresie Trybunału Konstytucyjnego, to odwołują się do naszego projektu. To jest nasze, społeczne, ale politycy mają poczucie, z angielska mówiąc „ownershipu” i uważają, że to jest też ich.

Co się wydarzy? Jesteśmy przed wyborami. Po wyborach pewnie pojawi się szereg organizacji, które będą starać się rozliczać polityków z różnych obietnic. My mamy to obiecane, sformułowane. Mam dobrą wiarę.

Społeczny projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Poprzyj, podpisz! >