Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels, ngo.pl: – Organizacje pozarządowe wraz ze skupionymi wokół nich ekspertami i ekspertkami opracowały szereg rozwiązań, którymi od wielu miesięcy próbują zainteresować polityków. Przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi przedstawiamy w portalu ngo.pl postulaty organizacji, rozmawiając z ich twórcami. Dzisiaj rozmawiam z Agnieszką Kosowicz. Prosiłabym na początek, aby Pani powiedziała kilka słów o sobie.

Agnieszka Kosowicz: – Od wielu lat prowadzę Fundację Polskie Forum Migracyjne, jestem też współtwórczynią Konsorcjum Migracyjnego, które jest zbiorowym autorem postulatów dotyczących polityki migracyjnej, kierowanych do polityków przed wyborami. Konsorcjum jest platformą współpracy dziewięciu organizacji zajmujących się migracjami. Moje główne zainteresowania to integracja cudzoziemców, włączanie ich w polskie życie społeczne oraz sprawianie, że prawa tych osób są przestrzegane i że po prostu czują się tutaj równo traktowanymi mieszkańcami.

Częściowo odpowiedziała Pani na pierwsze pytanie, które chciałam zadać. Ale jakby mogła Pani trochę więcej powiedzieć o samym procesie: jak pracowaliście nad tymi postulatami, które dotyczą bardzo gorącego tematu w tej kampanii wyborczej. Wszystkie postulaty organizacji społecznych, o których piszemy czy rozmawiamy w ngo.pl, poprzedzone są pewnym dłuższym lub krótszym procesem. To nie są szybkie decyzje, ad hoc wymyślone rozwiązania, tylko stoją za nimi namysł, refleksja, dużo włożonej pracy. Czy w tym przypadku też tak jest?

– Zdecydowanie. Postulaty są kwintesencją naszej wspólnej koncepcji, jak powinna wyglądać polityka migracyjna państwa. Nasz ogląd sytuacji, wiedzę i doświadczenia konkretnych organizacji przekuliśmy w coś, co ambitnie nazwaliśmy Pozarządową Polityką Migracyjna dla Polski. Pracowaliśmy nad tym dokumentem ponad półtora roku w gronie dziewięciu organizacji tworzących Konsorcjum, a są to Fundacja Polskie Forum Migracyjne, Stowarzyszenie Interwencji Prawnej, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Homo Faber, Chlebem i Solą, Nomada i Migrant Info Point. Każda z naszych organizacji ma trochę inne spojrzenie na sprawy migracyjne i inny obszar pracy. Współpracujemy od 2016 roku, dyskutujemy, wymieniamy się wiedzą i obserwacjami na temat tego, jak wygląda sytuacja migracyjna Polski, jakie rozwiązania dla nas się sprawdzają, jakie widzimy problemy systemowe. Uporządkowanie naszej wiedzy w postaci tego dokumentu miało na celu pokazać innego rodzaju myślenie o tym, jak w ogóle mówi się o migracjach.

Gdy zaczynaliśmy prace nad tym dokumentem, w roku 2001, nikt z nas nie miał tak dalekosiężnej wyobraźni ani nikt z nas nie zakładał, że wybuchnie pełnoskalowa wojna w Ukrainie. Zastanawialiśmy się, na ile te nasze postulaty i sposób postrzegania rzeczywistości zmienią się w kontekście wojny. Sami byliśmy zdziwieni, jak bardzo nasze obserwacje i wskazówki są aktualne. Mamy zaufanie do tych postulatów, ponieważ mamy poczucie, że one wytrzymują próbę czasu i zmieniające się okoliczności.

Czego zatem dotyczą te postulaty?

– W gruncie rzeczy mówią o bardzo zasadniczych rzeczach.

Ta polityka mówi o tym, żeby myśleć o godności tych osób, żeby odchodzić od rasistowskiego konceptu „Polska kontra reszta świata”, żeby uczyć Polaków postrzegania Polski jako elementu większej układanki, elementu globu. Żeby nie wykorzystywać wrogich narracji migracyjnych, ksenofobicznych, opartych na strachu, a raczej budować społeczną wiedzę i umiejętność życia w świecie, który jest i będzie zróżnicowany. Migracja już jest stałym elementem naszej rzeczywistości i będzie nim w coraz większym stopniu.

Zachęcaliśmy, żeby myśleć o migracji w sposób dalekowzroczny. Mieliśmy w Polsce już do czynienia z próbami tworzenia przez struktury państwa polityk migracyjnych. Nie zdarzyło się chyba, żeby one miały horyzont dłużej niż roczny. Naszym postulatem jest myślenie w dalszej perspektywie, ponieważ wyzwania, z którymi się mierzymy, będą wieloletnie. Tak jak na przykład rozpatrujemy w tej chwili skutki wojny dla mapy migracyjnej Polski i dyskutujemy o tym, jak wiele osób z Ukrainy będzie w Polsce mieszkało za rok, za dwa czy za pięć lat i jak ich obecność będzie wyglądała, kim będą, kim my będziemy jako państwo, podobnie trzeba myśleć w jeszcze dalszym horyzoncie czasowym: o zmianach klimatycznych i o tym, że napływ osób do Europy i do Polski będzie narastał w kolejnych dekadach. Myślenie o tych ludziach jako o wrogich wikingach jest absurdalne, ponieważ to oni będą tworzyli nasze społeczności i nasze społeczeństwo. My potrzebujemy ich przyjazdu. Postulujemy, aby myśleć długofalowo. Myśleć o tych osobach jako o ludziach, sąsiadach, a nie rękach do pracy albo wrogach.

Zastanowić się, w jaki sposób konstruować również nasze własne myślenie o sobie. Kim my jesteśmy, kiedy mówimy, że jesteśmy Polakami. Co to znaczy? W jaki sposób budujemy swoje poczucie bezpieczeństwa? Zachęcamy do tego, żeby myśleć o bezpieczeństwie, jak najbardziej, ale w sposób realny, a nie populistyczny. Zastanowić się, kto rzeczywiście gwarantuje nam bezpieczeństwo? Bo przecież nie mur na granicy. Odgradzanie się od innych nie sprawia, że jesteśmy bardziej bezpieczni. Nasze bezpieczeństwo poprawia na przykład to, że lepiej rozumiemy tych ludzi i oni rozumieją nas, że uwspólniamy w jakiś sposób nasze wartości, że rozmawiamy o tych wartościach, że nazywamy nasze strachy, a ludziom pozwalamy nazwać swoje strachy, że tworzymy przestrzeń do rozmowy. O tym wszystkim są nasze postulaty.

Polityka migracyjna. Jakiego rodzaju to jest dokument? Czy to będzie ustawa, czy to powinno być przyjmowane przez Sejm, czy tylko przez rząd?

– W 2015 roku rząd odwołał politykę migracyjną, którą mieliśmy. Ona wymagała rewizji, ponieważ zmieniły się radykalnie warunki, ale nie rozpoczęto żadnego poważnego dialogu na temat nowego kształtu tej polityki.

Aby myśleć także o tym, w jaki sposób Polska powinna układać sobie relacje z krajami pochodzenia migrantów i migrantek, ponieważ to również jest element naszej polityki migracyjnej. W ubiegłym tygodniu wróciłam na przykład z Egiptu. Stamtąd ludzie także do nas przyjeżdżają. Polska ma możliwość pracować nad swoimi relacjami z Egiptem, po to, żeby wpływać na świadomość osób wyjeżdżających z tego kraju. Możemy też zastanowić się nad naszą wymianą handlową z Egiptem, czy z dowolnym innym krajem, ponieważ to wpływa na to, w jaki sposób Egipt, czy jakikolwiek inne państwo, się rozwija. 

Według mojego doświadczenia, na poziomie przedstawicieli władz państwa nie prowadzimy w ogóle namysłu, który by łączył różne sektory gospodarki i polityk. A tak jak potrzebujemy włączenia w myślenie o polityce migracyjnej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak samo potrzebujemy w tym namyśle specjalistów, którzy zajmują się gospodarką albo wymianą handlową, energetyką, zmianami klimatu. 

Przekładając to na język zwykłego człowieka w Polsce: bardzo nie chcemy mieć migrantów, a jednocześnie bardzo chcemy mieć banany po 2,50 w Biedronce, albo awokado okrągły rok, albo tanie ryby z importu. Na poziomie państwa nie ma takiego namysłu, że te wszystkie zagadnienia się łączą. Jeżeli prowadzimy „rabunkową” politykę gospodarczą, eksploatując zasoby państw, które generują migrantów, to być może warto zastanowić się nad tą polityką, wzmocnić tamte państwa, prowadzić z nimi taką wymianę handlową, która nie będzie dla nich destrukcyjna. Wtedy umożliwilibyśmy większej liczbie ludzi pozostanie w tych krajach i godne życie tam. 

Te różne obszary polityk się zazębiają, ale nie widać tego w naszym myśleniu. Polityka rozwojowa Polski, wsparcie dla innych państw, pozostawia bardzo wiele do życzenia. Jako państwo często zachowujemy się bardzo egocentrycznie.

Powiedziała już Pani dużo o tym, co można znaleźć w tych propozycjach. Gdy je przeglądałam, zwróciłam uwagę na ważny postulat edukacji. Nie tyle w szkołach, chociaż to też jest ważne dla integracji młodego pokolenia, ale edukacji na przykład lekarzy, urzędników, aby oni mieli inne podejście do osób, które do nas przyjeżdżają.

– Tu są trzy rzeczy do poruszenia i chciałabym jednak powiedzieć parę słów na temat edukacji dzieci. Często spotykam się z przekonaniem, że dzieci funkcjonują jak „dziewiczy teren”: nie mają uprzedzeń, nie mają stereotypów, łatwiej się zaprzyjaźniają, integracja między dziećmi zachodzi szybciej. Chciałabym rozbić takie myślenie, ponieważ z naszego doświadczenia pracy w wielu szkołach wynika, że dzieci powielają stereotypy, przekonania, opinie swoich rodziców. Spotykamy się nawet z małymi dziećmi, które mają głęboko rasistowskie przekonania. Owszem, one nie są ugruntowane, można z nimi jeszcze pracować. Na pewno dzieci nie mają takich naleciałości, jakie mają dorośli, ale nie jest prawdą, że dzieci nie mają uprzedzeń i stereotypów. Praca z dziećmi ma wielką wartość, szczególnie wtedy, kiedy w szkołach uczą się ze sobą dzieci o różnym pochodzeniu: i dzieci polskie, i dzieci z doświadczeniem migracji. To jest bardzo istotne. W tej chwili wszystkie decyzje Ministerstwa Edukacji, zmierzające do ograniczenia w szkołach obecności organizacji pozarządowych, które są w stanie prowadzić tego rodzaju edukację, są niepokojące. To jest coś, co naszym zdaniem nie służy polskiej racji stanu.

Druga sprawa to kształcenie kadr. Gdy społeczeństwo jest zróżnicowane, wszędzie potrzebujemy kompetencji do pracy z ludźmi reprezentującymi różne kultury. Potrzebujemy kształcenia i urzędników, i samorządowców, i lekarzy, i nauczycieli, i pracowników komunikacji miejskiej czy wszelkich innych branż, również pracodawców. Także w sektorach, które czerpią z obecności migrantów korzyść. Sami pracodawcy widzą potrzebę kształcenia na przykład szefów czy menedżerów, żeby byli zdolni do prowadzenia zespołów zróżnicowanych kulturowo. Widzimy jednocześnie, że na poziomie samorządów albo władz państwowych to często nie jest wiedza powszechna. W różnych państwowych instytucjach myślenie o zatrudnianiu cudzoziemców często ogranicza się do zatrudnienia pani do tłumaczenia albo pani do sprzątania. Tymczasem to, czego potrzebujemy, to osoby reprezentujące różne społeczności i różne kultury na takich stanowiskach, na których ludzie mają realny wpływ na to, jak te instytucje, szkoły, szpitale, urzędy działają. Tak, aby ich doświadczenie i ich rozumienie funkcjonowania społeczności mniejszościowych mogło być efektywnie wykorzystane. Warto dodać, że wśród migrantów i migrantek są osoby o wysokich kompetencjach. W społeczności ukraińskiej w Polsce ponad 50 procent ma wyższe wykształcenie.

Trzeci obszar to jest właśnie wykorzystanie profesjonalistów, którzy do nas przyjeżdżają ze swoimi kompetencjami na rynku pracy. Stykam się z różnymi uwagami, że to jest naiwne myśleć, że do Polski przyjeżdżają wysoko wykwalifikowani ludzie. Tymczasem z naszego doświadczenia wynika, że to nie jest w ogóle naiwne: do nas naprawdę przyjeżdżają inżynierowie, nauczyciele, profesorowie, chemicy, fizycy, lekarze, specjaliści każdej możliwej branży. A my robimy z nich sprzątaczki i budowlańców. Czy to jest racjonalne? W ostatnich dniach duże emocje w naszym środowisku wzbudził pomysł wprowadzenia obowiązku nostryfikacji dyplomów dla psychologów pracujących z osobami z Ukrainy. To jest dla nas bardzo ważne zagadnienie i cieszę się, że władze zdecydowały się przedłużyć o kilka miesięcy możliwość wykonywania zawodu psychologa dla osób z Ukrainy. Ale po tym okresie też będziemy potrzebowali tych ludzi do pracy. Wymaga przyjrzenia się w pragmatyczny sposób, w jaki sposób możemy wprowadzać na polski rynek pracy osoby różnych specjalności przyjeżdżające do nas z dyplomami. Procedura nostryfikacyjna w Polsce jest bardzo kosztowna, skomplikowana, długotrwała. Ona ma rację bytu, ponieważ potrzebna jest weryfikacja kwalifikacji osób, które do nas przyjeżdżają: jak one się mają do polskich wymagań. Jakaś procedura weryfikacji tych kompetencji nabytych w toku studiów za granicą jest potrzebna. Jednocześnie ona nie może być zaporowa. W tej chwili obawiamy się, czy właśnie wymóg nostryfikacji dla psychologów nie sprawi, że ci ludzie wypadną z zawodu, gdy popyt na ich pracę jest ogromny. Wymyślenie metody na to, jak umożliwić ludziom wykorzystanie w Polsce posiadanych przez nich kwalifikacji czy kompetencji, to jest trzecie wyzwanie.

Czy udało się tymi postulatami zainteresować komitety wyborcze?

– Nie mam takiego poczucia, uczciwie mówiąc. Wydaje mi się, że komitety wyborcze zostały pochłonięte batalią wyborczą i nie spoglądają w kierunku racjonalnych argumentów. To nie jest w tej chwili czas na rozmowę o priorytetach, o wizji państwa, jakkolwiek to paradoksalnie brzmi.

Niedawno usłyszałam komentarz, że od pewnego czasu wybory w ogóle, nie tylko w Polsce, nie polegają na tworzeniu programów wyborczych. Muszę przyznać, że bardzo mnie to dotknęło i poczułam się oszukana jako ktoś, kto ma w tych wyborach brać udział. Mam nadzieję, że to jednak nie jest do końca prawda, że w tej chwili walczymy na elokwencję, szybkość reakcji, czy zdolność do prowadzenia potyczek słownych. Bardzo brakuje mi w tym dialogu merytorycznej dyskusji: jak sobie wyobrażamy ten kraj, co będzie z ludźmi, którzy tutaj zostaną z Ukrainy, jak wyobrażamy sobie odpowiedź Polski na zmiany klimatyczne, jak sobie wyobrażamy odpowiedź Polski na to, że się zmniejsza wielkość populacji i w ciągu 25 lat ubędzie w Polsce milion Polaków. Wiemy, że tak się stanie. Jak zareagujemy na fakt, że 50% populacji będzie miało niedługo ponad 60 lat. Brakuje mi rzeczowej dyskusji na temat naszej rzeczywistości. Niestety, nie mam poczucia, abyśmy z tymi naszymi postulatami trafili na podatny grunt.

A próbowaliście dotrzeć do komitetów, czy do poszczególnych kandydatów?

– Tak, mieliśmy kilka różnych propozycji i okazji do tego, żeby rozmawiać z politykami. Trudno było trafić do osób, które mają faktycznie przełożenie na kształt narracji swojej partii czy obozu. Mam poczucie, że politycy są bardzo zaabsorbowani walką przedwyborczą, a nie poszukiwaniem merytorycznych argumentów czy wiedzy, która by sprawiła, że będą regulować swoje programy. W ogóle o zawartości programów niewiele się rozmawia.

To zastanawiające, ponieważ temat migracji i uchodźców przewija się jednak przez tę kampanię, więc wydawałoby się, że jeżeli ktoś ma gotową, w miarę kompleksową propozycję dotyczącą uregulowania tych problemów, to komitety powinny po to sięgać. Tak się dzieje w przypadku innych postulatów przygotowanych przez organizacje społeczne.

– To pocieszające, ponieważ inne komplety postulatów też są ważne i cieszę się, że są lepiej przyjmowane. Natomiast z naszego odbioru wynika, że migracja stała się pikantnym elementem kampanii i różne strony prześcigają się w dramatyzowaniu tego tematu. Bardzo mało osób w polityce jest gotowych na to, żeby łagodzić nastroje, budować zrozumienie, myśleć w konsensualny sposób na temat migracji. Wszyscy ulegli pokusie, aby tymi migrantami w taki czy inny sposób straszyć, mówić o migracji jak o zagrożeniu. Nie uwzględnia się w tej narracji realiów: polskie społeczeństwo już jest zróżnicowane. Mówienie o migrantach jako o źle koniecznym jest krzywdzące dla ludzi, którzy tu mieszkają 20, 30, 40, 50 lat. Albo są migrantami w drugim pokoleniu i mieszkają tu całe życie. Oni przecież coś czują, kiedy słyszą tak stawiany problem.

Czy w takim razie macie pomysł na to, jak z tymi postulatami trafić po wyborach do ugrupowań, które się znajdą w parlamencie?

– Obserwujemy taką prawidłowość, że ludzie trzeźwieją, kiedy sami zaczynają widzieć, że nasza wiedza jest potrzebna i kiedy doświadczają na własnej skórze, że to, co mówimy, materializuje się. Gdy widzą, że nasze diagnozy były słuszne. Wiele razy doświadczyłam takiej zmiany postaw wśród dyrektorów szkół na przykład albo pracodawców, albo samorządowców, którzy po pierwszym etapie bagatelizowania naszych kompetencji i wiedzy, z czasem dochodzili do wniosku, że jednak te prawidłowości, o których wiemy, że zachodzą w zróżnicowanych kulturowo społeczeństwach, są po prostu obserwowalne. Wtedy zaczyna się popyt na nasze doświadczenie. Liczę więc na to, że wśród polityków on też się z czasem pojawi. 

Martwię się, że zanim to zrozumienie i ten popyt się pojawią, to politycy jeszcze dużo krwi nam napsują.

Obawiam się, że jakość tej debaty nam szkodzi, degeneruje nasze myślenie o innych ludziach, wzmacnia nasze przekonanie o tym, że Polacy są narodem wybranym, innym, lepszym i bycie Polakiem sprawia, że jest się lepszym członkiem społeczności ziemskiej niż ktokolwiek inny. Będziemy potrzebowali więcej czasu, żeby się oduczyć takiego myślenia, bo ono jest błędne.