Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz:  – Tak się zastanawiam, który mamy rok?

Urszula Nowakowska: – 2020.

Chciałem się upewnić, bo widząc różne dane, czytając raporty z badań, czy chociażby książkę Kamila Fejfera „O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje”, można mieć spore wątpliwości, czy aby na pewno jest 2020 rok. Kobiety walczą o równouprawnienie i docenienie od ponad stu lat. Czemu idzie to tak wolno?

– Ja również, słuchając np. wypowiedzi niektórych polityków i działaczy społecznych odwołujących się do konserwatywnych wartości, zastanawiam się czasami, czy jakiś wehikuł czasu nie przeniósł ich do innej epoki. Zmiany, gdy mamy do czynienia z nierównością, nie dokonują się szybko. Kiedy jedna grupa jest uprzywilejowana, ma władzę nad drugą, nie chce łatwo pozbyć się swoich przywilejów. Jeśli dodamy do tego stereotypy dotyczące ról społecznych przypisanych kobietom i mężczyznom tkwiące w naszych głowach i podtrzymywane m.in. przez system edukacji, to widzimy, że prawdziwa zmiana nie dokona się szybko sama.

Tymczasem brakuje programów edukacyjnych, podręczników do szkół, które poruszałyby problem m.in. nierównego podziału obowiązków domowych i podważały stereotypy dotyczące ról społecznych kobiet i mężczyzn. Brakuje także kampanii społecznych, które promowałyby partnerstwo w rodzinie, uświadamiałyby zarówno kobietom, jak i mężczyznom np. skutki nierównego podziału obowiązków domowych. Przeciążenie kobiet pracami domowymi zmniejsza ich szanse na rynku pracy, ogranicza możliwości udziału w życiu politycznym i społecznym, ma negatywny wpływ na ich zdrowie.

Podobnie wygląda sprawa z opieką nad innymi członkami rodziny, czy to seniorami, czy osobami z niepełnosprawnościami. Ten obowiązek również w przeważającej mierze spada na kobiety.

Kolejną sprawą są przepisy, które sprzyjałyby pozytywnym zmianom, na przykład w sferze opieki nad dziećmi. Mam na myśli chociażby urlopy rodzicielskie w części zarezerwowane tylko dla mężczyzn, dłuższe urlopy ojcowskie, które mogłyby służyć większemu angażowaniu ojców w wychowanie dzieci. Jak pokazują badania, mężczyźni, którzy spędzają więcej czasu w domu opiekując się dzieckiem, przy okazji wykonują więcej prac domowych. Niezwykle ważny jest dostęp do żłobków i przedszkoli, a z tym wciąż nie jest w naszym kraju najlepiej.

W Centrum Praw Kobiet widzimy także związek pomiędzy brakiem równości w domu, a przemocą wobec kobiet. Sam fakt, że to na barkach kobiet spoczywa większość obowiązków domowych jest w istocie formą przemocy. Obciążenie kobiet pracami domowymi i opiekuńczymi zmniejsza ich szanse na niezależność ekonomiczną, zwiększa podatność na zachowania przemocowe i utrudnia wyzwalanie się z krzywdzących związków.

Czy to wynika z tego, że po prostu mamy bardzo konserwatywne społeczeństwo, mocno przywiązane do ustanowionych dawno temu tradycji? To jakaś nasza polska specyfika?

– Polacy są dość konserwatywnym społeczeństwem, w dużym stopniu przywiązanym do tradycji. Niemały wpływ na utrwalanie stereotypów płciowych oraz nierównościowych postaw społecznych ma oczywiście Kościół katolicki. Wydaje się, że w krajach, w których dominuje katolicyzm, społeczeństwa są bardziej tradycyjne niż w krajach kultury protestanckiej. Fakt, że w kościołach protestanckich kobiety odgrywają większą rolę – mamy kobiety pastorki – przekłada się na zmiany w postrzeganiu roli społecznej kobiet i mężczyzn.

Ale brak równości w domu nie jest niestety tylko naszą specyfiką. Wiele krajów ma sporo w tym obszarze do zrobienia i obserwujemy w niektórych nawet podobny jak w Polsce regres jeśli chodzi o prawa kobiet. Ale na pewno Polska, na tle krajów zachodnich, zwłaszcza skandynawskich, wypada źle. W innych państwach też zdecydowanie więcej robi się, jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, instytucjonalne, prawodawstwo, żeby wprowadzać równość praw kobiet i mężczyzn do realnego życia i codziennej praktyki. W Polsce niestety o tym przez lata zapominano, także w dobie minionego systemu, który na sztandarach miał równość kobiet i mężczyzn. Wysyłając kobiety na rynek pracy zapominano o równości w domu, co sprawiło, że zamiast sprawiedliwego podziału obowiązków domowych kobiety zmuszone były do pracy na dwóch etatach.

Pod wieloma względami, pomimo upływu lat, niewiele się zmieniło.

Ojcowie mogą wprawdzie korzystać z części urlopu macierzyńskiego, ale tylko wtedy, gdy kobieta z jego części zrezygnuje. To pokazanie, że tak naprawdę jest to obowiązek kobiety. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że o godzeniu życia rodzinnego i zawodowego mówimy głównie w kontekście kobiet. Wszystko to razem jest ważne: polityka, prawo, język, którego się używa. On przecież wzmacnia i utrwala ten tradycyjny podział ról i obowiązków domowych.

No tak, w końcu kiedy kobieta nie pracuje, to często się mówi, że „siedzi w domu”. I jak rozumiem, według niektórych, po prostu patrzy w ścianę… Czy mogłaby Pani pokazać dane na temat tego, kto się czym zajmuje w domu?

– W naszej kampanii cytujemy badania CBOS, które porównują sytuację z 2018 roku z tym, co miało miejsce pięć lat wcześniej, w 2013 roku. I niestety w wielu obszarach nie widać żadnego postępu, a w niektórych obserwujemy wręcz regres. Na przykład w przypadku gruntownych porządków (mycie okien, trzepanie dywanów) odsetek kobiet, które jako jedyne zajmują się tym w domu wzrósł o 3 punkty procentowe. Taki sam wzrost mamy w przypadku sprzątania. Z danych wynika, że wprawdzie wzrasta włączanie się mężczyzn w różne prace, ich współdzielenie z kobietami, ale nie wiemy dokładnie, co kryje się za tym stwierdzeniem i w jakim wymiarze mężczyźni współuczestniczą w tych pracach. 

Co ciekawe, okazało się również, że w stosunku do roku 2013 wzrósł odsetek kobiet wykonujących stereotypowo męskie czynności, jak drobne naprawy, zlecanie usług czy załatwianie spraw urzędowych. Kobiety częściej włączają się w nie, przejmując obowiązki mężczyzn, ale nie działa to niestety w drugą stronę. Jest więc wciąż dużo niesprawiedliwości.

To, że przez pięć lat praktycznie nic się w tym zakresie nie zmieniło, jest przygnębiające.

Musimy więc cały czas na ten temat mówić, bo coś, co wydawałoby się, że w XXI wieku powinno być oczywistością, wciąż nią nie jest, kobiety nadal są dyskryminowane, a ich praca często nie jest doceniana. Zresztą same kobiety często nie zdają sobie sprawy, jak wielki jest wkład ich nieodpłatnej pracy w domu jeśli chodzi o budżet nie tylko domowy, ale także w ogólnokrajowe PKB. 160 godzin nieodpłatnej pracy, wykonywanej miesięcznie na rzecz rodziny ma przecież swój wymiar ekonomiczny.

Kiedyś przeczytałem, że gdyby kobiety nagle po prostu przestały wykonywać wszystkie obowiązki domowe oraz opiekuńcze, to gospodarka bardzo szybko by upadła.

– Mogłoby tak być. Strajk kobiet w Islandii w latach 70., który polegał na powstrzymaniu się kobiet od pracy zawodowej i wykonywania obowiązków domowych dobitnie pokazał obszary dyskryminacji kobiet i przyniósł głęboką zmianę społeczną, zmniejszając nierówność płci. W Polsce ciągle musimy się upominać o równość i uświadamiać mężczyznom, że praca w domu to nie siedzenie, tylko ciężka praca i muszą ją dzielić na równi z kobietami. Marzy mi się podobna akacja w naszym kraju, chociaż zdaję sobie sprawę, że byłaby dużo trudniejsza do przeprowadzenia.

Jak rozumiem stąd pomysł na kampanię „Równość zaczyna się w domu”. Centrum Praw Kobiet wystartowało z nią w środku pandemii. To na pewno dobry moment? A może paradoksalnie idealny?

– Pandemia z jednej strony przyczyniła się oczywiście do napięć i wzrostu przemocy wobec kobiet, z drugiej mam nadzieję, że niektórym mężczyznom uświadomiła, jak ciężka jest praca, którą wykonują kobiety i ile czasu muszą poświęcać, żeby zrobić różne rzeczy, które są w domu i wydają im się oczywiste. A one nie dzieją się same z siebie. Chcę wierzyć, że przynajmniej w części domów mężczyźni aktywniej włączali się w prace domowe i opiekuńcze, a czas pandemii sprzyjał rzeczowym rozmowom na temat równego podziału obowiązków domowych. Obawiam się jednak, że wiele kobiet przymusowa kwarantanna domowa i wspólne przebywanie w domu z dziećmi oraz partnerem zasłaniającym się obowiązkami służbowymi dodatkowo dociążyła nieodpłatną pracą.

Miałyśmy wystartować z kampanią 8 marca. Ale już wtedy zanosiło się na pandemię i koleżanki zaczęły się zastanawiać, czy to na pewno dobry moment, bo wszyscy będą zajmować się koronawirusem. Osobiście nie podzielałam tych obaw, więc odczekałyśmy chwilę i zdecydowałyśmy, że zaczniemy działać w dzień matki. Tym bardziej, że kiedy w domu pojawiają się dzieci, to obciążenie kobiet obowiązkami jeszcze wzrasta. Na marginesie dodam, jako ciekawostkę, że nawet formalne związanie się, czyli małżeństwo, też zmniejsza zaangażowanie mężczyzn w prace domowe. Bardziej zaangażowani w nie są mężczyźni, którzy są w nieformalnych związkach.

Dowiedz się więcej o kampanii Centrum Praw Kobiet „Równość zaczyna się w domu” realizowanej pod patronatem Ngo.pl

Kampania w dużej części kierowana jest do mężczyzn – w jaki sposób chcecie do nich trafić i przekonać ich do większego zaangażowania w wykonywanie obowiązków domowych?

– Mamy nadzieję, że kampania, przygotowana dla nas przez krakowską agencję Dziadek do orzechów, przykuje uwagę panów nie tylko swoją groteskową i przerysowaną odsłoną reklam, ale także swoim przekazem i skłoni ich do refleksji. Fikcyjne środki czystości występujące w grafikach są dedykowane mężczyznom. W tym, do kogo są dedykowane produkty i ich forma często również jest pełno stereotypów. Reklama to potężna siła i być może sojusz producentów prawdziwych środków czystości oraz sprzętów do sprzątania mógłby odegrać znaczącą rolę w angażowaniu mężczyzn w prace domowe. Możliwe, że jeśli również w realu kształt i opakowanie produktu będzie odpowiadało zainteresowaniom i gustom mężczyzn łatwiej do nich trafi. Wielokrotnie zauważyłam, że mężczyźni chętniej bawią się np. z dziećmi zabawkami, które nawiązują do ich zainteresowań np. z dzieciństwa, a nowy sprzęt gospodarstwa domowego budzi ich zainteresowanie, jeśli wiąże się z jakąś innowacją. Ostatnio słyszałam od koleżanki, która kupiła z mężem robota sprzątającego, że ona po prostu puszcza program i zapomina, a gdy zajmuje się tym mąż, to śledzi urządzenie i jest nim zafascynowany. To jak zabawka dla chłopca. Ale czas dorosnąć i na poważnie przejąć, na równi z kobietami, obowiązki domowe i opiekuńcze.

Czyli mimo, że jak głoszą przysłowia – czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał, albo starego psa nie nauczy się nowych sztuczek – jest szansa, że uda się zwrócić uwagę mężczyzn?

– Liczymy, że tak będzie. Ale nasza kampania jest też skierowana do kobiet, bo zależy nam, by były bardziej asertywne, więcej wymagały od swoich partnerów i mężów, by nie odpuszczały za łatwo, że zrobią coś dla świętego spokoju, chociaż czują, że to niesprawiedliwe. Istotne jest jednak, aby czasami odpuściły i zostawiały mężczyznom wybór co do zakresu prac i czasu ich wykonania. Czasami kobiety mają skłonność do tego, by wszystko było zrobione tak, jak one chcą i nie ufają w tym względzie mężczyznom. Dom jest wspólny i obie osoby powinny o niego dbać. Dlatego musimy skończyć z mówieniem o pomaganiu.

A to za mało. Powinniśmy mówić o równym podziale obowiązków, bo „pomaganie” komunikuje, że wciąż jest to obowiązek jednej strony, a druga co najwyżej, jak chce i ma dobrą wolę, może jej pomóc.

Przydałby się pewnie też inny model wychowania. Podejrzewam, że mężczyźni w ogóle nie myślą o obowiązkach domowych, bo byli wychowywani w takim środowisku, gdzie to mama wszystko robiła, także za nich, więc automatycznie uznawali, że tak być powinno.

– To prawda, czas skończyć z wychowaniem powielającym stereotypy zarówno w domu, jak i w placówkach edukacyjnych. Żyjemy w XXI wieku. Edukacja równościowa powinna być standardem, ale niestety ciągle nie jest.

Wzorce wynosi się z domu, a że generalnie domy – jak już powiedzieliśmy – mamy tradycyjne, to niestety wielu mężczyzn, ale i sporo kobiet, je powiela. Obu płciom potrzebna jest zarówno autorefleksja, jak i edukacja. Konieczne są programy do przedszkoli i szkół. Nie chodzi tylko o podręczniki, ale też o metodykę nauczania, która uczulałaby na nierówności występujące między dziewczynkami i chłopcami, kobietami i mężczyznami. Pamiętam taki amerykański film dokumentalny kręcony w szkołach. Nauczyciele byli uprzedzani, że będą obserwowani pod kątem tego, jak podchodzą do chłopców i dziewczynek i jak się do nich odnoszą. Wszyscy oczywiście mówili, że jak najbardziej robią to równościowo i że tyle samo czasu poświęcają obu płciom. A okazało się, że tak nie jest, o wiele więcej uwagi dostawali chłopcy, nie mówiąc o tym, że w komunikatach skierowanych do dziewczynek i chłopców pełno było stereotypowego myślenia o wykonywaniu różnych prac.

Kampania „Równość zaczyna się w domu” trwa już prawie miesiąc – czy może Pani powiedzieć coś na temat jej odbioru, widać jakieś sygnały, że przynosi oczekiwane rezultaty? Są może jakieś pierwsze wyniki ankiety, która jest jej częścią?

– Jeśli chodzi o odbiór kampanii, to wiele moich koleżanek oceniło ją bardzo pozytywnie. Mówiły, że pomogła im dostrzec pewne rzeczy, na które na co dzień nie zwracają uwagi i że chyba rzeczywiście powinny więcej wymagać od swoich partnerów. Ogółem akcja spotyka się z dobrymi reakcjami. Nie wiem niestety tylko, co sądzą o niej mężczyźni, bo z żadnym niestety na ten temat nie rozmawiałam.

Podejrzewam za to, że środowiska prawicowe, czy ogólniej konserwatywne, nie muszą być zachwycone naszą kampanią. Chociaż może trafiłby do nich argument, że równy podział obowiązków i prawdziwie partnerski model rodziny mogłyby wpłynąć pozytywniej na decyzję o posiadaniu potomstwa niż 500+. A propos ankiety mogę powiedzieć, że wydaje mi się, iż powinnyśmy ją nieco poprawić, uszczegółowić, aby móc wyciągnąć z niej więcej wniosków.

To podsumowując: jednym z założeń kampanii jest to, że równość w domu to inwestycja w lepszy świat dla kobiet i mężczyzn – czy mogłaby to Pani rozwinąć i powiedzieć, jak ten idealny świat mógłby wyglądać i co obie strony by dzięki temu zyskały?

– Idealny świat, w którym obowiązki domowe będą podzielone sprawiedliwie, da kobietom więcej możliwości wyboru i realizowania się w różnych obszarach oraz awansu społecznego i zawodowego. Wierzę, że kiedy mężczyźni bardziej będą angażować się w sferę domową i częściej wykonywać nieodpłatną pracę na rzecz rodziny, docenią tę sferę życia i dostrzegą pozytywy związane z prawdziwym partnerstwem w relacjach z kobietami. Zauważą także korzyści wynikające ze spędzania więcej czasu z dziećmi: lepszy kontakt, silniejsze więzi. Może nadszedł w końcu czas na nowy kontrakt płci, wolny od stereotypów, bardziej równościowy i sprawiedliwy.

Wyznacza sobie Pani jakiś horyzont czasowy na zrealizowanie tego celu?

– Patrząc na to, jak wolno posuwamy się w tym obszarze, nie jestem nadmierną optymistką jeśli chodzi o perspektywę czasową. Oczywiście dostrzegam, że pewne zmiany zachodzą, ale obawiam się, patrząc na dotychczasowe tempo, że zajmie nam to jeszcze trochę czasu. Jestem jednak optymistką i wierzę, że zmiana jest możliwa i nastąpi.

Miejmy mimo wszystko nadzieję, że za pięć lat nie będziemy musieli powtarzać tego wywiadu.

– A może warto za pięć lat podsumować tempo i charakter zmian!

Urszula Nowakowska – prawniczka, współzałożycielka Polskiego Stowarzyszenia Feministycznego. Od lat działa na rzecz równouprawnienia. Powołała Fundację Centrum Praw Kobiet, zajmującą się udzielaniem porad prawnych i psychologicznych ofiarom przemocy oraz przestępstw na tle seksualnym.