Publicystyka - ngo.pl

Estera Flieger: Czy ogląda Pan "Wiadomości" TVP?

Adrian Zandberg: – Rzadko. To perwersyjna rozrywka. 

Ostatnio robię to niemal codziennie. Dowiaduję się z nich, że epidemia jest opanowana, a Polacy są coraz bogatsi, prezydent Andrzej Duda będzie rozdawał im pieniądze. I że polski rząd poradził sobie najlepiej na świecie, jako jeden z nielicznych uratował zarówno ludzi, jak i gospodarkę. Alternatywna rzeczywistość? A może premier Mateusz Morawiecki i jego ministrowie zareagowali szybko i dobrze?

 – Pierwsza decyzja podjęta przez rząd była dobra. Dość wcześnie, w porównaniu z innymi krajami, ogłoszono lockdown. Natomiast nie da się pochwalić rządu za strategię gospodarczą. Ona znowu opiera się na zepchnięciu kosztów kryzysu na pracowników. To bardzo dobrze to widać, kiedy przyjrzymy się programom pomocowym w innych państwach Unii Europejskiej. Wbrew temu, co twierdzi rząd, nasz nie jest szczególnie ambitny, no i niestety zachęca do cięcia płac. Mówiłem o tym niedawno w Sejmie – to jest powtarzanie dokładnie tego samego błędu, który wtedy z uśmiechem na twarzy popełnił Donald Tusk. Wtedy też pokazywano plansze, na których Polska była zieloną wyspą, a oglądało je całe pokolenie wypchnięte na śmieciówki. Nie sztuką jest przejść przez kryzys. Sztuką jest przejść tak, żeby ochronić większość pracowników. Tymczasem płace już poszły w dół. Rząd stworzył mechanizm, który wymuszał obniżenie wynagrodzeń, żeby otrzymać pomoc publiczną. Teraz otworzono furtkę do cięć i zwolnień także w sektorze publicznym. O tym mało się mówi, ale w ostatniej „tarczy” jest możliwość zwolnień i obniżania wynagrodzeń praktycznie w całej budżetówce. A to przecież, w chwili kryzysu na rynku pracy, powinien być stabilizator, bufor bezpieczeństwa…

 Pojęcie, którym operuje rząd – "nowej normalności" – zakłada, że wcześniej było wszystko w porządku. Nie było. Powiedział Pan choćby o problemie uśmiecowienia rynku pracy. 

– Nie było. Ale oczywiście ludzie marzą o powrocie do nieco normalniejszej codzienności. Stąd ta "nowa normalność", próba PR-owego obsłużenia tego marzenia. Ale naprawdę trudno uznać za normalne to, że 12 miesięcy po tym, jak epidemia się skończy, nadal będzie można obniżać płace. Trudno uznać na normalne wprowadzanie w ochronie zdrowia takich zasad, że pracownicy funkcjonują tam właściwie jak w obozie pracy. Trudno wreszcie uznać za normalny system, w którym większość bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku. 

Skończył się czas, kiedy bezrobocie spadało. Wiele silników, ciągnących dotąd polską gospodarkę, będzie działać na pół gwizdka. Już są problemy na rynku pracy.

Rząd dobrze o tym wie. Na samym początku epidemii Morawiecki organizował cotygodniowe spotkania z kierownictwami partii opozycyjnych. Pytał, co robić. Mówiliśmy mu już wówczas: to wybuchnie. Ale rząd zignorował problem, bo jeszcze nie było fali bezrobocia. Nie przemawiał do nich argument, że trzeba się przygotować, a nie reagować wtedy, kiedy jest już za późno. Po trzech miesiącach nacisku, po złożeniu przez Koalicyjny Klub Lewicy ustawy o świadczeniu kryzysowym, rząd w końcu trochę podnosi zasiłek dla bezrobotnych. Dobre i tyle, choć tak naprawdę jest to spóźniona waloryzacja – proporcja zasiłku do płacy minimalnej jest taka sama, jak za rządów Platformy, czyli nędzna. To nie jest wyjście z patologii, tylko jej pudrowanie. No i nadal prawo do zasiłku jest zakrojone w ten sposób, że wielu bezrobotnych nie będzie mogło z niego skorzystać. To się niestety zemści, pewnie już jesienią, zimą. 

Zupełnie na poważnie rzucane były w ostatnich miesiącach przez liberalnych publicystów pomysły np. zawieszenia na czas kryzysu kodeksu pracy. 

– Cóż, środowiska liberalne nie pierwszy raz patrzą na kryzys jak na szansę, żeby dokręcić śrubę. To się zresztą słyszy w Sejmie – może nie na sali plenarnej, ale na komisjach czy w kuluarach owszem. To, co mówi główny ekonomista Platformy Obywatelskiej, Andrzej Rzońca, niewiele różni się od tego, co głosi Konfederacja. 

Pracowaliśmy ostatnio nad ustawą o restrukturyzacji. Ona obejmuje pomocą firmy, które znalazły się na skraju bankructwa i wnioskują o publiczne pieniądze. Zaproponowałem, żeby w takich firmach ich prezesi i członkowie zarządów nie pobierali pensji wyższej niż czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia. To i tak bardzo dużo pieniędzy – ok. 20 tys. zł. Chodzi o to, żeby nie okazało się, że dajemy publiczną kasę na ratowanie przedsiębiorstwa, a ona ląduje w kieszeni prezesa. Było to bardzo pouczające głosowanie. Politycy Platformy i Konfederacji stanęli w jednym szeregu, w obronie panów prezesów. Usłyszałem, że poprawka Lewicy to skandaliczne ograniczenie wolności gospodarczej. Przypominam – mówimy o firmach, które sobie nie poradziły, które ratujemy przed upadłością pieniędzmi z kieszeni podatników. Ale to, jak widać, ortodoksom wolnego rynku nie przeszkadza. Tam ciągle dominuje przekonanie, że pasa należy zacisnąć na brzuchach tych na dole, a nie tych, którzy są na górze.

A czy nie jest tak, że Lewica – może nawet czasami ostro, agresywnie – ustawia w kontrze pracowników i przedsiębiorców? Dlaczego to musi opierać się na konflikcie? Może ogień z wodą da się połączyć?

 – Moim zdaniem w Polsce nadużywa się słowa "przedsiębiorca". Buduje się taką opowieść, w której pani prowadząca warzywniak albo pan, który ma firmę szkoleniową, to ta sama kategoria co Sebastian Kulczyk. A to jest nieprawda. Wielki biznes i międzynarodowe korporacje mają inne interesy niż ludzie wypchnięci na samozatrudnienie czy prowadzący małe, rodzinne firmy. O tej grupie jak najbardziej myślimy. Proponujemy korzystne dla nich rozwiązania – jak choćby proporcjonalny ZUS. Progresja w składkach i w podatkach opłaca się większości z nich dokładnie tak samo, jak pracownikom. Natomiast obrońców wielkiego biznesu w polskiej polityce jest aż nadto. Tam już stoi w kolejce Platforma, Konfederacja, pan Gowin. Nie ma powodu, żeby w tę rolę miała się wcielać lewica. 

 Skoro Lewica ma w agendzie ma tych najmniejszych, skąd tak złe sondaże dla Państwa kandydata w wyborach prezydenckich Roberta Biedronia?

 – Realny wynik poznamy w dniu wyborów. Ja podchodzę do tych proroctw, kto wygra wybory, z dystansem. Najpierw słyszałem, że na pewno wygra Małgorzata Kidawa-Błońska, potem obstawiano Władysława Kosiniaka-Kamysza, następnie Szymona Hołownię, teraz liberalne media budują ołtarze dla Rafała Trzaskowskiego. A do wyborów jeszcze kilka tygodni. Ludzie mają swój rozum i podejmą decyzje 28 czerwca. Zachęcam, żeby zadać sobie proste pytania: czego chcą kandydaci i kto za nim stoi. To są pytania, na które powinni odpowiedzieć sobie zwłaszcza wyborcy Lewicy. 

W tych wyborach jest tylko jeden kandydat, który ma odwagę podpisać ustawę o wygaszeniu roszczeń reprywatyzacyjnych. Tym kandydatem jest Robert Biedroń. Nie będzie to Rafał Trzaskowski, który najpierw zapowiadał rozliczenie po rządach Hanny Gronkiewicz-Waltz, a potem przez dwa lata tego nie zrobił. Zamiast tego sądzi się dziś w imieniu miasta przeciwko ofiarom reprywatyzacji. A za jego plecami stoi stara gwardia Platformy. 

Jest tylko jeden kandydat, który ma odwagę złagodzić ustawę antyaborcyjną. Tego nie ma nawet co wymagać od Trzaskowskiego czy Hołowni. Hołownia to człowiek Kościoła, Trzaskowski kierował międzynarodówką konserwatystów. Trudno oczekiwać, żeby porzucili swoje poglądy.

Taką listę spraw ważnych dla lewicowego wyborcy mógłbym ciągnąć. To, czy te sprawy kiedykolwiek będą załatwione, zależy od naszych głosów. 

Skoro rozmawiamy o reprywatyzacji: to temat, który interesuje naszych czytelników i czytelniczki – aktywistów, działaczy ruchów miejskich, pracowników organizacji pozarządowych. Nie uważa Pan, że Jan Śpiewak w tym momencie szkodzi sprawie? Występuje w TVP, dając się wykorzystywać PiS, które cynicznie gra kartą reprywatyzacji. Partii rządzącej nie chodzi przecież o sprawiedliwość dla zamordowanej Jolanty Brzeskiej i jej rodziny oraz ofiar reprywatyzacji. Jan Śpiewak wszedł w narrację obozu Zjednoczonej Prawicy jak w masło i z pełnym zaangażowaniem gra w tym przedstawieniu.

 – Zgoda, TVP cynicznie wykorzystuje tę sprawę. Tylko skoro TVP jest cyniczne, kiedy mówi o reprywatyzacji, to jak ocenić to, że media liberalne zamilkły?

Śpiewak miał odwagę bić się o ofiary reprywatyzacji, kiedy wielu chętnych do tego nie było. Dlatego nie dam się namówić na to, żeby przyłączyć się do biczowania go, bo się wypowiedział do kamery TVP. Moja opinia o „Wiadomościach” jest bardzo zła, to nie tajemnica.

Przecież ci ludzie nawet nie ukrywają, że mają gdzieś tragedię lokatorów, że nie przeszkadza im to, co się wydarzyło w Warszawie. Liczy się tylko interes PO. 

 Zapytał Pan o to, dlaczego media liberalne milczą o reprywatyzacji. Zakładam, że ma Pan na myśli "Gazetę Wyborczą". Zasługi Jana Śpiewaka są niekwestionowane, ale przecież to dziennikarki „Gazety Wyborczej” – Iwona Szpala i Małgorzata Zubik  – wykonały tytaniczną pracę dla nagłośnienia i wyjaśnienia sprawy, o czym zresztą Jan Śpiewak lubi zapominać. 

– Zasługi redaktorek Szpali i Zubik w tej sprawie są oczywiste. Ale przecież nie o nich mowa. Odnoszę się do tego, co wypisywał klub fanbojów Platformy, postaci takie jak Tomasz Lis.

 O tym, co pisał dowiaduje się od Pana, bo w imię wolności mediów zbanował mnie jakiś czas temu na Twitterze. Wróćmy do Rafała Trzaskowskiego: przecież reprezentuje zupełnie inną Platformę, niż ta, której obraz Pan kreśli – chwali program 500+ i obiecuje darmowe żłobki i przedszkola. To się Lewicy powinno podobać. 

 – Oprócz słów jest praktyka sprawowania władzy. Trzaskowski zapowiedział, że w 2019 roku wszystkie dzieci w Warszawie będą miały zagwarantowane w pełni bezpłatne żłobki. Słowa nie dotrzymał. To jest najbogatsze miasto w Polsce, tu nie da się zasłaniać pustkami w budżecie.

Na serio, czyli z finansowaniem z budżetu centralnego, bo inaczej fundujemy sobie pogłębienie nierówności. Bez bezpłatnej opieki trudno mówić o równych szansach na rynku pracy. To powinna być oczywista oczywistość dla wszystkich, nie tylko dla lewicy. 

 "Powinniśmy więc być gotowi na wyjątkowe wydarzenia, posiadać silną ochronę zdrowia i zabezpieczenia na wypadek, kiedy część gospodarki przestanie działać. Okazało się jednak, że całkowicie to olaliśmy. Wszyscy są teraz zdziwieni" – powiedział Tomasz Markiewka w wywiadzie dla „Krytyki Politycznej”. Jakiś czas przed pandemią w Polsce przez chwilę pod wpływem publikacji Onetu mówiło się dużo o kryzysie psychiatrii dziecięcej. Potem kiedy rząd przekazał TVP 2 mld o niedofinansowaniu onkologii. Może na chwilę problem stanu polskiej służby zdrowia pojawił się w pandemii, by znów zupełnie zniknąć w kryzysie wyborczym. Od tematu do tematu, od jednego artykułu do telewizyjnego reportażu, nic pomiędzy. Dlaczego w Polsce nie rozwiązuje się problemów systemowo? 

 – Bo nie rządzi silna, zakorzeniona w związkach zawodowych i organizacjach społecznych lewica. Od lat rząd jest w rękach prawicy liberalnej albo prawicy narodowo-konserwatywnej. A oni, nawet jeśli tego otwarcie nie przyznają, to podskórnie uważają, że to, co publiczne, jest gorsze.

To dlatego w ochronie zdrowia trwa nieformalna prywatyzacja. Polacy wydają na leczenie nieproporcjonalnie dużo pieniędzy z własnej kieszeni, a państwo wydaje ich nieproporcjonalnie mało. Odpowiadają za to politycy, którzy czytali Margaret Thatcher do poduszki – nieufni wobec państwa, niechętni publicznej ochronie zdrowia. To oni kolportowali bajkę, że NFZ powinny zastąpić prywatne ubezpieczenia.

Myślę, że ta lekcja zostanie w polskim społeczeństwie. Obraz zamkniętych prywatnych lecznic – i poświęcenia pielęgniarek, ratowników, rejestratorów medycznych w publicznych szpitalach. Świadomość, że to od nich zależy nasze bezpieczeństwo. To, o czym pisze Tomasz Markiewka, jest mi bliskie. O ochronie zdrowia powinniśmy myśleć jak o armii. Wojska nie finansuje się po to, żeby cały czas prowadziło działania zbrojne. Nie sprawdza się co miesiąc, czy aby przypadkiem nie czas na cięcia. Wychodzimy z założenia, że to jest nasze wspólne bezpieczeństwo. Po to mamy wojsko, że jeśli ktoś będzie chciał nam zrobić krzywdę, będzie komu Polski bronić. Że kiedy przyjdzie powódź, będzie komu walczyć z jej skutkami. Na ochronę zdrowia latami patrzono inaczej – jak na produkt, towar rynkowy. To jest logika, która na krótką metę wydaje się atrakcyjna. Na papierze przynosi oszczędności. Tylko kiedy przychodzą kłopoty, to płacimy za te oszczędności dużo wyższą cenę – w ludzkim życiu. A to nie jest ostatnia epidemia ani ostatnia klęska żywiołowa, z którą się mierzymy. 

Tu wracamy do wyborów: jeżeli chcemy silnej, publicznej ochrony zdrowia, to warto głosować na ludzi, którym faktycznie na tym zależy. Dużo mówi się ostatnio o dwóch miliardach, które PiS, zamiast na ochronę zdrowia, wywalił na TVP. Słusznie, to oburzające. Ale przecież poprzedni rząd, rząd Platformy, tak samo jak PiS głodził publiczną ochronę zdrowia. Wydawał na nią nie o dwa miliardy, tylko o kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie za mało. Póki będzie rządzić taka czy inna prawica, ta historia będzie się powtarzać.

 Powiedział Pan, o lewicy umocowanej w organizacjach społecznych. Jaką ofertę dla nich ma Lewica? Wkrótce w Sejmie głosowane będą poprawki do zapisów w tarczy dotyczących NGO-sów. Czy Lewica je poprze? 

 – Konsekwentnie głosujemy za rozwiązaniami, które chronią organizacje pozarządowe. Niestety, PiS już nawet nie udaje dialogu społecznego. Wcześniej było tak, że dialog występował chociaż na papierze. Zwoływano czasem takie czy inne rady, choć nikt ich nie traktował poważnie. Teraz, zamiast fikcji, jest naga władza, która mówi: "Nie będziemy z wami rozmawiać i co nam zrobicie?". 

To przekonanie, że rząd wie najlepiej i nie musi nikogo słuchać, jest oczywiście jest szkodliwe. Efektem jest chaos, popełnianie głupich, możliwych do uniknięcia błędów. Problem będzie narastać, gdy kryzys ekonomiczny potrwa dłużej.

My na lewicy z sympatią patrzymy na kraje skandynawskie. Tam cały system społeczny stoi na długoterminowych porozumieniach. Ale żeby to było możliwe, partnerzy społeczni muszą być silniejsi. Są potrzebne mechanizmy, które ich wzmocnią. I tu jest jest wielka rola dla państwa: pomóc zorganizować się pracownikom, ułatwić tworzenie oddolnych związków zawodowych. U nas w większości branż ciągle nie ma silnych związków. Próżnia zieje też po drugiej stronie, przedsiębiorcy też się nie zorganizowali. 

Kiedy wszystko jest dobrze, to o czym mówię, silne związki, dialog społeczny, wydaje się luksusem. Takim, na który można sobie pozwolić, ale bez niego świat się przecież nie zawali. W sytuacjach kryzysowych wychodzi, jak bardzo zgubne jest takie myślenie. Wtedy widać, jak ważne są silne związki, które są w stanie obronić płace pracowników, zawrzeć porozumienia branżowe. Jeśli ich nie ma, to koszty automatycznie są spychane na najsłabszych.

"Gdy minie pandemia, ludzie nadal będą pracować w organizacjach społecznych, pomagać innym, walczyć o prawa najsłabszych. Może jednak praca w organizacjach społecznych zostanie wreszcie doceniona przez społeczeństwo?" – pyta w ngo.pl Kamila Płowiec, dyrektorka Wspólnoty Roboczej Związków Organizacji Socjalnych. Z kolei prof. Dariusz Stola, historyk – jak Pan – w rozmowie z Oko.press zastanawiał się nad lekcjami, o których rozmawialiśmy wcześniej: "Pytanie, co zrozumiemy: być może to, że warto mieć dostępną dla wszystkich i dobrze finansowaną służbę zdrowia". Jest Pan optymistą? Bo w mediach społecznościowych każda dyskusja o większych podatkach kończy się rzucaniem pod adresem Lewicy przez liberałów klasycznym już "komuchowem". 

 – Kiedy zapytać losowego Polaka, czy chce dobrze wyposażonych, porządnie dofinansowanych szpitali, to przecież odpowie twierdząco. Więc nie przesadzajmy z tą popularnością neoliberalizmu. On jest owszem, silny, ale wśród starych elit – tych, którzy rządzili państwem i dyskursem publicznym. Przecież to nie w mediach społecznościowych, tylko w opiniotwórczych dziennikach publikują ludzie, którzy od dwudziestu lat piszą ten sam tekst. Ten, że podatki są zło, państwo to zło, lewica to zło, a Razem niczym nie różni się od Mao Tse Tunga. Pewnie za tydzień znowu będzie go można przeczytać. 

Polskie społeczeństwo jest bardziej rozumne niż przeciętny publicysta – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W przeciwieństwie do publicystów, uczy się na doświadczeniach. 

Czy w efekcie pandemii tego neoliberalnego bajania będzie mniej? Chciałbym, żeby tak było,  ale nie jestem optymistą.

Żeby nie było, że nic nie działa… RPO Adam Bodnar, w dyskusji, którą zorganizowaliśmy w portalu ngo.pl, powiedział, że ogromnym sukcesem polskiego społeczeństwa obywatelskiego i organizacji pozarządowych, jest to, że wybory 10 maja, których konsekwencje byłyby bardzo poważne dla państwa, nie zostały przeprowadzone. A Pana zdaniem? Jak spisały się w tym czasie podwójnego kryzysu – humanitarnego i demokracji – III sektor i społeczeństwo obywatelskie?

– Patrzę na tę historię z wyborami inaczej niż Adam Bodnar.  Te wybory się nie odbyły, bo rządzący nie byli w stanie ich przeprowadzić. To nie społeczeństwo obywatelskie zatrzymało rząd, tylko logistyka. Przecież Naczelnik podjął decyzję: "Gaz do dechy i jedziemy na ścianę". Po prostu samochodzik z dykty rozpadł się po drodze. 

Ja siłę społeczeństwa widzę w czymś innym. Zwłaszcza w pierwszych tygodniach pandemii imponująca była oddolna solidarność. Ludzie organizowali się, żeby robić zakupy dla starszych osób, pomagać dzieciom przez sieć w odrabianiu lekcji. Takich drobnych inicjatyw pojawiły się setki. I to jest nadzieja. Jest bardzo wielu ludzi w Polsce, którzy nie tylko chcieliby żyć w sprawiedliwszym społeczeństwie, ale też kiedy tylko mają szansę, starają się je krok po kroku budować. 

Bez tego nie będzie lepszego społeczeństwa, ale sama taka oddolna aktywność nie wystarczy. W III RP wielu ludzi ruszyło przecież, aby robić dobre rzeczy w swoich małych organizacjach, zmieniać świat na lepsze po kawałku. Ale wszystko to działo się w świecie, w którym rosły nierówności, wykluczenie, wyzysk słabych przez silnych.

Nie da się zamknąć w swojej działce, powiedzieć, "robię oddolnie to, co dobre", bo prędzej czy później to się kończy misją ratowania tego, co jest niszczone od góry. To jest lekcja ostatnich trzydziestu lat - jeżeli chcemy zmiany, potrzebujemy zmiany politycznej.

Adrian Zandberg  –  historyk, doktor nauk humanistycznych, wykładowca akademicki, przedsiębiorca, współzałożyciel partii Razem, członek jej zarządu. W 2015 roku uznano go za zwycięzcę debaty telewizyjnej zorganizowanej przed wyborami parlamentarnymi, choć Razem nie weszło wówczas do Sejmu. Cztery lata później, startując w kolejnych wyborach jako warszawska jedynka ze wspólnej listy SLD i Razem, zdobył 140 898 głosów i został posłem (lepszy wynik w stolicy mieli tylko Małgorzata Kidawa-Błońska z KO i Jarosław Kaczyński z PiS). Był bliskim współpracownikiem Piotra Ikonowicza, w 2001 roku  z Jackiem Kuroniem opublikował w "Gazecie Wyborczej" artykuł "III RP dla każdego". Był członkiem Unii Pracy, współorganizował protesty przeciw pomysłowi płatnych studiów i zaangażowaniu Polski w wojnę w Iraku.