Publicystyka - ngo.pl

Igancy Dudkiewicz, ngo.pl: – Kiedyś powiedziałaś,  że nie tylko chciałabyś zmiany społecznej, ale także chcesz, by była radykalna. Co to właściwie znaczy?

Agata Teutsch, Fundacja Autonomia: – Radykalna, czyli całkowicie kwestionująca istniejące obecnie hierarchie oraz relacje władzy. Kwestionująca to, czym jest rozwój i postęp, co jest uznawane za wartościowe i tak dalej.

O jakich konkretnie relacjach władzy mówisz?

– Wszelkie: ekonomiczne, środowiskowe, związane z płcią, ze zdrowiem, stopniem sprawności, pochodzeniem, orientacją seksualną, miejscem zamieszkania… Radykalna zmiana społeczna wymaga więc również gruntownej zmiany instytucji, które dziś wspierają istniejący podział dóbr i zasobów czy dostępu do decyzji.

Pierwszy przykład z brzegu: należy zakwestionować to, jak liczony jest dochód narodowy i to, czego w nim się nie uwzględnia.

To znaczy?

– Na przykład całej nieopłacanej pracy (głównie kobiet) w ramach rodzin i gospodarstw domowych, ale także poza nimi: edukacji i wychowania, opieki nad osobami chorymi i starszymi, zarządzania czasem i zasobami, usług w zakresie sprzątania, prania, żywienia, w obszarze ochrony zdrowia członków i członkiń rodzin, ale także innych zbiorowości (na przykład w szkołach).

Musimy zmienić też to, jak funkcjonują i co reprodukują szkoły oraz cały system edukacji. To, kto ma w praktyce realny dostęp do opieki zdrowotnej, a kto nie. Mechanizmów podtrzymujących lub nawet pogłębiających różnice w dostępie do dóbr i możliwości decydowania o świecie jest mnóstwo.

Ich zakwestionowanie układa się w konkretną wizję tego, co miałoby je zastąpić?

– W ograniczonym zakresie poruszamy się w obszarze konkretnych rozwiązań, częściej może marzeń czy utopijnych wizji. Dzięki takiej perspektywie, zyskujemy przestrzeń do testowania, do prób i eksperymentów.

Dzieje się to na przykład w komunach i kooperatywach, w których proces podejmowania decyzji oparty jest na konsensusie. Albo w działaniach związanych z ideą sprawiedliwości naprawczej w sytuacjach, gdy doszło do przemocy ze strony jednych członków społeczności w stosunku do innych. To są propozycje, które podważają dotychczasowe założenia i dogmaty myślenia o relacjach, sprawiedliwości, władzy, społeczeństwie. Co nie znaczy, że są gotową odpowiedzią na jego problemy.

Kontra sama się nasuwa: „tego, co działa w małej społeczności, jak komuna, nie da się przełożyć na całe społeczeństwo”. Wierzysz, że się da?

– W pewnym stopniu na pewno. Nie należy deprecjonować doświadczeń małych wspólnot, bo to one tworzą większą społeczność. Zgadzam się jednak, że nie wszystko da się rozwiązać na poziomie całego społeczeństwa, choćby ze względu na ograniczenia komunikacyjne.

Naprawdę? W dobie globalizacji?

– Media społecznościowe – wiemy to już bardzo dobrze – wcale nie sprzyjają porozumieniu w sytuacji różnicy, więc nie rozwiązują problemu.

Dlatego może się okazać, że praca na poziomie lokalnym w znacznie większym stopniu pomaga w rozwiązywaniu konfliktów i niwelowaniu rozmaitych nierówności. Na poziomie globalnym one tylko rosną.

Jesteś zaangażowana w takie próby poszukiwania alternatywy?

– Jestem członkinią nieformalnej grupy „Ulica Siostrzana”. Od piętnastu lat organizujemy obóz feministyczny, czyli Feministyczną Akcję Letnią. Grupa działa w sposób nieustrukturyzowany i testuje różne rozwiązania. Skład jest niestały, działają w nim osoby, które chcą, każda robi tylko tyle, ile zadeklaruje – czyli jedne członkinie robią więcej, inne mniej. Są też rozproszone geograficznie.

Każdego roku konstytuuje się nowa grupa organizacyjna, wypracowując akceptowane dla niej zasady działania w grupie. Jedna z FAL była organizowana przez grupę działającą w oparciu o konsens, który stał się także naczelną zasadą we wszystkich procesach podejmowania decyzji na Obozie.

Zadziałało?

– Okazało się, że to, co świetnie sprawdza się w małych grupach, wśród osób, które znają to narzędzie, jest dużo trudniejsze do zastosowania w większej i – co szczególnie ważne – incydentalnej grupie. Ale to było bardzo ważne doświadczenie. Byłybyśmy uboższe bez niego. I być może kiedyś uda nam się rozszerzać stosowanie konsensusu.

Pytasz, czy uczestniczę w takich „eksperymentach”… Niemal wszystko, co robię, sprowadza się do poszukiwania alternatywnych wobec istniejących sposobów odpowiadania na nierówności społeczne, przemoc i dyskryminację.

Opowiadaj.

– Nasz najnowszy pomysł to „Dziewczyńskie Centrum Mocy”. Tworzymy miejsce, w którym kluczowe decyzje podejmują dziewczyny i dziewczynki, nastolatki i młode kobiety. To ma być ich miejsce, ich perspektywa będzie najważniejsza – będą mogły decydować, co się tam dzieje, kogo do niej zapraszają, na przykład o tym, czy chcą, by w jakichś dniach ta przestrzeń stała się koedukacyjna, choć z założenia taka nie jest. Wszystko ma się odbywać na „ich warunkach”. Ale też jest jasne, że dziewczynki i dziewczyny nie są monolitem. Będą miały zróżnicowane opinie. Dochodzenie do rozwiązań, które będą uwzględniały te różne perspektywy, potrzeby, interesy, będzie ważną częścią tego, czym ma być DCM.

W praktyce też Dziewczyńskie Centrum Mocy jest częścią tego, co robi Autonomia, która ma wiele inicjatyw angażujących i skierowanych do osób, które też nie są dziewczynami. Chyba że przyjmiemy, że dziewczyńskość to stan ducha. Ja tak o tym myślę.

Jak myślisz, jakie dziewczyny będą tam przychodzić?

– 21 marca mamy parapetówę – wtedy się okaże. Ale chcemy, by różne osoby traktowały to miejsce jako bezpieczne, dające możliwość rozwijania się, odkrywania. To ma być miejsce wspólne i jak najbardziej dostępne: dla osób z niepełnosprawnościami, dziewczyn z różnych klas społecznych, o różnym statusie majątkowym, komunikujących się na różne sposoby, na przykład za pomocą języka migowego. To są nasze priorytety.

Chcemy zaproponować dziewczynkom i dziewczynom – w wieku od 7 do 18 lat, podzielonym na grupy wiekowe – udział w dwumiesięcznym cyklu spotkań empowermentowych: wzmacniających, budujących podmiotowość, poczucie sprawczości, zdolność do formułowania i wyrażania siebie i swoich interesów, decydowania, solidarnego działania itd. Będziemy też organizować razem z nimi otwarte spotkania, będzie można po prostu posiedzieć, poczytać książkę, obejrzeć film, wziąć udział w warsztatach. Ale nie pytaj mnie, co dokładnie będzie się tam działo. Bo…

… o tym zadecydują same dziewczyny.

– Właśnie.

Mówisz o dostępności ekonomicznej. Nie masz poczucia, że to coś, o czym organizacje społeczne zajmujące się równością i dostępnością, czasem zapominają? Że łatwiej było przepracować kwestie dyskryminacji ze względu na płeć, niepełnosprawność czy pochodzenie, a trudniej ze względu na niski status ekonomiczny?

– W środowisku równościowym, w którym działam, jest to jeden z głównych tematów namysłu. Choć zapewnienie dostępności ekonomicznej jest coraz trudniejsze. Z jednej strony oczekuje się od organizacji obywatelskich sprawności działania, profesjonalizacji, godnego wynagradzania osób, zatrudniania na umowę o pracę i tak dalej. Z drugiej zaś – świadczenia usług, które będą najlepiej dostępne ekonomicznie dla wszystkich grup społecznych. Połączenie tego i znalezienie na to wszystko pieniędzy to wielkie wyzwanie.

Masz recepty?

– Każde rozwiązanie wiąże się z zagrożeniami. Możemy uzależnić się od państwa – ale tego, z czym może się to wiązać, Fundacja Autonomia doświadczyła na własnej skórze, gdy odebrano nam dotację z powodów ideologicznych. Możemy być zależni od firm, które jednak bardzo rzadko chcą finansować radykalne działania. Możemy zacząć prowadzić działalność gospodarczą lub pobierać odpłatność za niektóre działania statutowe. Ale to bywa tak pochłaniające, że trzeba bardzo uważać, by nie przysłoniło to działań bezpłatnych. Niezwykle trudno to połączyć.

A przecież jeśli zgłaszam się na bezpłatny kurs, to również zawieram umowę. I kiedy nie pojawiam się na zajęciach, to ją zrywam. Okazuje się jednak, że gdy uczestnicy i uczestniczki wnoszą pewien wkład finansowy, to frekwencja jest stuprocentowa. Gdy zajęcia są darmowe, bywa różnie.

Słowem: niełatwo działać w społeczeństwie owładniętym konsumpcjonizmem.

Jest jeszcze jeden wątek, czyli dotarcie z informacją. Żeby otrzymały ją różne grupy, trzeba wykonać dodatkowy wysiłek, użyć różnych sposobów.

– Staramy się nawiązywać partnerstwa z organizacjami, które reprezentują grupy, na których udziale nam zależy. Kiedy zależało nam, by w Akademii Treningów WenDo uczestniczyły kobiety z niepełnosprawnościami, nawiązałyśmy ścisłą współpracę z organizacją zrzeszającą kobiety z niepełnosprawnościami. Jak robimy Feministyczna Akcję Letnią, staramy się dotrzeć do organizacji zrzeszających także uchodźczynie, kobiety z mniejszości etnicznych, organizacji i grup queerowych czy dziewczyńskich. Trzeba włączać przedstawicielki grup, do których chcemy dotrzeć, w planowanie działań, tworzenie ogłoszeń, materiałów, programu. To przynosi efekt.

Faktem jest, że pewne szlaki komunikacyjne są pogrodzone i trzeba szukać innych metod.

Czy przekonanie o potrzebie radykalnej zmiany społecznej prowadzi tylko do małych, eksperymentalnych działań, czy też – nazwijmy to hasłowo – do rewolucji?

– I tego, i tego. Im więcej wody upływa w rzekach, tym silniejsze mam poczucie, że najważniejsze jest to, żeby ludzie nie milczeli, nie ignorowali tego, co się wokół nich dzieje i żeby działali. A sposoby działania mogą być różne. Nie chcę powiedzieć, co jest lepsze – ważne, żeby był ferment i ruch, które są ważne dla zmiany, która potrzebuje i małych inicjatyw, i wielkich ruchów społecznych.

Przy czym, podkreślę, kluczowa w tym myśleniu jest wierność zasadzie non violence.

Czyli jednak nie „bolszewia”?

– Hm? No nie.

Bliskie mi są takie narzędzia jak obywatelskie nieposłuszeństwo czy strajk. Za mało jest w nas również gotowości do nieposłuszeństwa nie tylko obywatelskiego, lecz konsumenckiego.

A czy kapitalizm nie poradził już sobie z bojkotami? W praktyce ich ogłaszanie prowadzi jedynie do zwiększenia rozpoznawalności danej marki i nadania jej rozgłosu. Na finansowe wyniki to wpływa pozytywnie.

– Nie ma jedynie słusznych i zawsze skutecznych działań. Ale dodatkową wartością bojkotu konsumenckiego może być powstanie jakiejś wspólnoty – sieci ludzi, którzy rozpoznają siebie nawzajem jako podzielających podobne wartości. Wtedy można podejmować kolejne, solidarne działania.

Bojkot pokazuje również, że nie wszyscy myślimy tak samo, że nie wszyscy godzimy się na zastaną rzeczywistość. To niezwykle ważne. Milczenie sprawia, że jeden głos – czyli głos rozmaicie rozumianej władzy – dominuje jeszcze wyraźniej.

Częściej milczymy wobec biznesu i korporacji – władzy pieniądza – niż wobec władzy politycznej?

– Zdecydowanie. To, co oferują nam firmy, łykamy jak wodę. Tyle tylko, że przeciwstawienie się temu wymaga, po pierwsze, świadomości, a po drugie – rezygnacji. Często z komfortu, luksusu i łatwości.

Ale też czasem z pozycji społecznej i związanych z tym relacji. To być może być jeszcze trudniejsze.

– Dlatego tak potrzebujemy solidarności – również ze strony grup dominujących.

Na przykład?

To samo można robić w innych kontekstach. Ja również znajduję się w uprzywilejowanej pozycji wobec wielu ludzi na świecie. I również ode mnie ta świadomość wymaga rezygnacji z niej.

W jaki sposób?

– Mój weganizm jest nie tylko wynikiem przekonań etycznych dotyczących praw zwierząt. Wynika również ze świadomości tego, jakie skutki dla środowiska ma przemysłowa hodowla zwierząt. Wiem również, że konsekwencje zmian klimatycznych ponoszą w dużo większym stopniu ludzie żyjący w innych częściach świata. Sytuacja osób z globalnego Południa jest coraz bardziej tragiczna, również z powodu tego, jak żyjemy na Północy, co jemy, jak korzystamy z wody, jak często wymieniamy sprzęt elektroniczny i co robimy ze starym, czy korzystamy z komunikacji publicznej lub rowerów, czy z samochodów i tak dalej. Nasz rozwój i nasza emancypacja dokonuje się kosztem innych ludzi. 

Dlatego, choć mogłabym na przykład, korzystając ze swojego przywileju, nie przejmować się tym i jeść ogrom mięsa czy nabiału, to tego nie robię. Choć mogłabym lać na siebie gorącą wodę w prysznicu litrami, to tego nie robię. I chociaż teraz wegańska dieta jest w krajach takich, jak Polska, dietą przede wszystkim osób bogatych, to ma ona swoją niekosztowną wersję.

Czyli działasz także trochę dla siebie?

– W ugruntowaniu decyzji o rezygnacji ze swojej pozycji niewątpliwie pomaga także uświadomienie sobie, że część tego, co robię, robię z pobudek egoistycznych – chcę, żeby świat był lepszy nie tylko dla innych czy następnych pokoleń, ale również dla mnie samej.

Wolę myśleć w ten sposób, niż działać z litości czy poświęcenia.

Albo z poczucia winy?

– Nie chcę oceniać cudzych motywacji, ale mi poczucie winy kojarzy się jak najgorzej, bo najczęściej spotykam się z nim u kobiet, które doświadczyły przemocy i które za tę krzywdę obwiniają same siebie. Nie cierpię tej kategorii. Poczucie odpowiedzialności – tak, poczucie winy – nie.

Wróćmy więc do kwestii tego, co mogą zrobić mężczyźni, jeśli chcą zrezygnować ze swojej dominującej pozycji.

– To dotyczy właściwie wszystkich sfer życia. Uprzywilejowana pozycja mężczyzn wynika z bardzo wielu czynników.

Wyobrażam sobie na przykład, że ktoś, kto robi karierę w korporacji, korzystając z tego, że jest wolny od różnych zobowiązań rodzinnych, które wzięła na siebie jego partnerka, może odmówić nadgodzin, części wyjazdów służbowych, zacząć korzystać z dni wolnych „na dziecko”, zacząć wypełniać rodzinne role i zadania, bo jest też rodzicem swoim dzieciom i partnerem swojej partnerce. Inny przykład? Masowe korzystanie z urlopów ojcowskich.

Można też zrezygnować z różnych przyjemności po to, by razem z kolegami – zamiast iść na piwo lub grać w piłkę – rozpocząć działania antyprzemocowe.

A mogliby na przykład prowadzić zajęcia dla młodych chłopaków. Albo oddać część swoich pieniędzy na ten cel. I tak dalej.

Problem polega na tym, że kiedy jest się w uprzywilejowanej sytuacji, często się tego „nie widzi”. Kiedy człowiek jest z przodu peletonu, to nie widzi, kto za nim jest, gdzie jest i w jakiej sytuacji. Żeby zobaczyć resztę, trzeba się odwrócić, zwolnić albo stanąć. Znów: trzeba zmienić swoje myślenie o tym, czym jest rozwój i postęp.

Czego jeszcze dziś potrzeba do tego, żeby dokonała się radykalna zmiana społeczna dla kobiet?

– Siły, odwagi i solidarności. Oraz wrażliwości, uznania, że moja perspektywa nie jest jedyną słuszną i jedyną uprawnioną. Potrzebujemy działania zarówno w fizycznych przestrzeniach, jak i w internecie, który nie jest już żadną rzeczywistością wirtualną, ale po prostu rzeczywistością.

Przed chwilą mówiłam o nieposłuszeństwie. Jednym ze skutecznych narzędzi presji jest strajk. Naprawdę wierzę w to, że gdyby kobiety i mężczyźni sprzyjający równości, solidarnie odmówili pracy w jej imię, to nie ma możliwości, by państwo zdołało ich zastąpić. Bardzo chciałabym, żeby udało się to kiedyś zrobić na jeszcze większą skalę niż w przypadku Czarnego Protestu. Okazuje się bowiem, że inne narzędzia są przechwytywane, a ich siła jest niwelowana.

Przez co?

– Choćby przez zawłaszczanie języka i symboliki.

Po Czarnym Proteście na co drugiej reklamie firm odzieżowych kobiety i mężczyźni mieli namalowane na policzkach czarne, bojownicze paski.

Rewolucja się nam skomercjalizowała?

– Tak. I jest to dramat.

Powtórzę: sposoby działania muszą być różne, bo różne są też kobiety i ich potrzeby. Niektóre z nich będą wykorzystywać istniejące prawo najlepiej, jak się da, inne wyjdą na ulice, jeszcze inne napiszą tekst i tak dalej. Są takie, które mogą sobie pozwolić na bardziej „radykalne” działania, oraz takie, których sytuacja życiowa absolutnie to wyklucza. Jeśli kobieta jest samodzielną matką czwórki dzieci i pracuje w Biedronce, to trudno oczekiwać, że będzie strajkować.

To jest też problem ruchów społecznych – nie jesteśmy w stanie w wystarczającym stopniu odpowiedzieć na różne potrzeby osób, które chciałyby walczyć z systemem: nie mamy infrastruktury i pieniędzy. Ale czasem wystarczy solidarne dzielenie się tym, co mamy.

Nie odnajdujesz się więc w strategii zmiany rzeczywistości, która polega na poprawianiu jej w różnych wymiarach, ale bez kwestionowania całego systemu?

– Koncentrując się na małym działaniu, też można i warto myśleć o perspektywie systemowej. Jedno z ważniejszych haseł przyświecających ruchom na rzecz zmiany społecznej to: „local action – global change”. Problemy związane z przemocą, dyskryminacją czy niesprawiedliwością nie są jednostkowe – mają charakter systemowy. To nie kobiety są „nieaktywne”, to między innymi rola społeczna i mechanizmy rynku pracy sprawiają, że bardzo trudno jest im podjąć pracę zarobkową. Dlatego, kiedy słyszę sformułowanie „aktywizacja kobiet na rynku pracy”, dostaję gęsiej skórki.

Oczywiście, że danie głodnemu ciepłej zupy jest ważne, ale warto też działać na rzecz strukturalnej zmiany jego sytuacji. Czasami kluczowa okazuje się intencja – dokładnie ta sama zupa może być podawana w różnym klimacie i przy różnej narracji.

Nie boisz się czasem wypalenia? Niełatwo to wszystko wyważyć, czasem trzeba iść na kompromisy. A efekty trudno zauważyć. Cóż bowiem sobie system z tego wszystkiego robi?

– Kiedy rozmawiam z ludźmi pracującymi w innych sektorach, mam poczucie, że jest im znacznie bliżej do wypalenia niż mi. Myślę, że to, co robię, w mniejszym stopniu grozi wypaleniem niż na przykład praca w biznesie. Jest wokół mnie też trochę osób związanych z działalnością społeczną, które doświadczają wypalenia. Myślę o tym, na ile poczucie wypalenia także wśród osób z organizacji i ruchów obywatelskich jest związane z sytuacją polityczną i poczuciem wpływu w neoliberalizmie.

Ale ja sama nie czuję się wypalona. Czasem czuję się bardzo zmęczona, ale absolutnie nie tracę poczucia sensu tego, co robię, i ochoty do działania.

Długi marsz cię nie przeraża?

– Nie, w ogóle. Wszyscy, w różnym stopniu, mamy narzędzia do tego, żeby coś robić i zmieniać świat.

Oczywiście, że łatwiej podać dowody trwałości systemu, bo z definicji jest dominujący. Nie jestem ślepa, widzę pogłębiające się nierówności ekonomiczne czy militaryzację życia społecznego i edukacji. Ale każdy warsztat asertywności i samoobrony dla dziewcząt i kobiet, który prowadzę, jest dla mnie dowodem na to, że moje działanie ma sens i dochodzi do zmiany.

A ty gdzie to widzisz?

– Dostrzegam, o ile szersza grupa kobiet jest zaangażowana w działania związane z przeciwstawianiem się dyskryminacji ze względu na płeć. To, że kiedyś ruch feministyczny był ruchem dużo węziej reprezentującym różne pozycje i tożsamości kobiet. Że mainstreamowe media coraz świadomiej i z użyciem równościowego języka piszą o działaniach organizacji i ruchów feministycznych. Że udaje się wchodzić do szkół, choć system edukacji jest zabetonowany. Ale jest coraz więcej osób, które poza nim szukają dróg zmiany.

Dwadzieścia lat temu działo się to w dużo mniejszym zakresie i w mniejszej liczbie miejsc. A gdy patrzę na mapę inicjatyw, które składają wnioski o dofinansowanie z Funduszu Feministycznego, widzę mnóstwo działań podejmowanych poza dużymi miastami, w małych miejscowości, na wsi. To się dzieje.

Feminizm jest coraz bardziej powszechny?

– Nawet jeśli nie są w ten sposób nazywane, to postawy feministyczne nabierają na sile. Choć pamiętajmy, że system kruszeje w różnym tempie dla kobiet z różnych grup. Ale również dla kobiet z grup mniejszościowych – jak kobiety z niepełnosprawnościami czy z mniejszości narodowych – rzeczywistość się zmienia.

Nie za wolno?

– Owszem, za wolno. Badania pokazują, że jeśli zmiana będzie postępować w dotychczasowym tempie, to na przykład w obszarze gospodarki równość między kobietami i mężczyznami zostanie osiągnięta za 200 lat – i to tylko w niektórych krajach. Znów nie będzie to więc ta równość, która nie odbywa się kosztem uboższych. Dodatkowo eskaluje przemoc.

Potrzebna jest szybsza zmiana. Nie ma na co czekać. I również dlatego nie można ustawać w działaniu i także dlatego dobrze jest mieć w głowie przestrzeń na wizje zmiany radykalnej.

Agata Teutsch – założycielka i członkini zarządu Fundacji Autonomia. Aktywistka od 20 lat związana z ruchami feministycznymi, certyfikowana trenerka antydyskryminacyjna i antyprzemocowa (m.in. metody WenDo), superwizorka oraz doradczyni i ekspertka. Twórczyni Akademii Treningu WenDo i Dziewczyńskich Centrów Mocy. Koncentruje się na wzmacnianiu siły, odwagi, samodzielności myślenia i solidarności kobiet i dziewczynek oraz chłopców i mężczyzn – by miały i mieli moc do wyzwalania się oraz narzędzia do współtworzenia świata wolnego od przemocy i dyskryminacji.