Publicystyka - ngo.pl

Rafał Kowalski, ngo.pl: – Rozmawiamy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w Pani gabinecie, który wygląda bardzo dostojnie, ale osobiście mam wrażenie, także na podstawie wcześniejszych działań, że Departament jest cały czas w trakcie układania się, budowania zespołu, wzmacniania zasobów…

Adriana Porowska, Ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego: – Przy przejmowaniu stanowiska od Agnieszki Buczyńskiej rozmawiałyśmy o tym, jak dużo było pracy porządkującej na początku, takiego remanentu: sprawdzenia, jakie są tu zadania i jacy są ludzie. I poszukiwania nowych osób do pracy.

Cały kłopot, i dla mnie, i dla niej polega na tym, że chciałybyśmy wyciągnąć z organizacji pozarządowych tych, którzy doskonale wiedzą, co i jak należy zmienić. Jestem osobą, która jest z ludźmi, a nie przed ludźmi, więc potrzebuję takich, którzy doskonale rozumieją organizacje pozarządowe. A to nie jest takie proste. Po sobie wiem, że wyjście z organizacji i wejście w machinę rządową wiąże się z bardzo wieloma konsekwencjami. Swój potencjał, eksperckość i niezależność budowałam – tak, jak organizację – dziewiętnaście lat. Tu właściwie zaczynam od zera. Jest gruba kreska. Znalezienie osób, które chciałyby razem z nami współpracować nie jest wcale łatwą sprawą. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, mamy bardzo dużo bieżących zadań i namysłu. Na przykład nad zwiększeniem budżetów dla organizacji pozarządowych, ale i nad ustaleniem celów, albo – ostatnio – wyborem członków do Rady Działalności Pożytku Publicznego. To też wymagało namysłu. Nie ma żadnych procedur, a wszędzie goni czas.

Organizacji pozarządowych w całej Polsce jest bardzo dużo. Ja mam perspektywę warszawską, a ona jest specyficzna. Gdy się wychodzi z małej organizacji, widzi się jakiś jeden konkretny problem. Pracowałam też w jednej z warszawskich komisji dialogu społecznego, w federacji zajmującej się przeciwdziałaniem bezdomności, ale i w zespole przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Miałam więc szerszą perspektywę. Tu jest inaczej, tu widzi się wszystko z góry i potem się zoomuje na konkretne obszary. A jak się człowiek skupi na jednym, to inne uciekają.

Wielokrotnie przysłuchiwałam się różnego rodzaju debatom i namysłom organizacji: co by chciały i co dla nich oznacza partnerskie traktowanie. Sama miałam w sobie mnóstwo frustracji, bo człowiek mówi i mówi, a z drugiej strony nawet nie dostaje informacji, że to jest bardzo zły pomysł, nigdy się na to nie zgodzimy. Ciągle tylko trwa rozmowa. Chciałabym doprowadzić do takiego momentu, w którym będziemy mieli jasno opracowane wspólnie przyjęte zasady.

W Warszawie organizacje są silne i bardzo eksperckie. Znajdują pieniądze i czas na to, żeby uczestniczyć w ciałach doradczych. Ale jeśli popatrzymy chociażby na całe województwo mazowieckie, to już tak wesoło nie jest. Przerzedza się, są raptem ochotnicze straże pożarne i kilka innych organizacji, kościelne przy parafii lub zajmujące się poprawą losu zwierząt. Gdy z nimi rozmawiam, to widzę zapaleńców, którzy chcą korzystać z różnych programów i pozyskiwać pieniądze publiczne na swoje działania. Sama taka byłam. I zapala mi się czerwona lampka. Są programy, w których można dostać bardzo duże pieniądze, ale… niedoświadczona organizacja, dwa lata działająca, weźmie te środki i co? Trzeba ich jakoś wzmocnić. Ci ludzie muszą dostać wiedzę, żeby wiedzieli, na co się piszą.

Pamiętam swoje doświadczenia, jak zaczęliśmy w Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej sięgać po pieniądze z Unii Europejskiej. Bardzo długo ani ja nie miałam takiego potencjału, ani nie miałam takiego zespołu, który byłby w stanie nie tylko napisać projekt, ale potem go zrealizować.

Teraz mam cały sztab ludzi, który powinien pracować dla organizacji pozarządowych, reprezentując nas w Unii Europejskiej, dbając o to, żeby komunikaty stamtąd płynące były w ludzkim języku, trafiały do małych organizacji i zachęcały do sieciowania. To wzmocni organizacje i da im siłę, eksperckość. Chciałabym, aby to, czego ja się uczyłam dziewiętnaście lat, one dostały w krótszym czasie.

Magda Dobranowska-Wittels, ngo.pl: – Jedną z pierwszych Pani decyzji było ogłoszenie składu nowej Rady Działalności Pożytku Publicznego, która liczy sobie teraz 58 osób. To dość duże grono, często silnych osobowości. Czy to będzie wydolny zespół? Jak Pani sobie wyobraża jego rolę?

– Jedną z pierwszych rzeczy, którą chciałabym zrobić, to wyprodukować dokument, który osobie na moim stanowisku dawałby możliwość spojrzenia, jakimi kategoriami, kryteriami kierujemy się, wybierając członków Rady. To prawda, miałam swoją wizję. Znam środowisko i chciałam mieć dookoła siebie ludzi z różnych miejsc. Z jednej strony chciałam, aby były w Radzie duże federacje, skupiające mniejsze organizacje. Ale one, moim zdaniem, zajmują się tematami meta. A małe organizacje, działające w regionie, nie miały często szansy wejść w różnego rodzaju sieci i pokazać specyfikę. Przy czym nie chodzi tylko o specyfikę branżową, ale o ich możliwość lub niemożliwość wejścia do systemu, czy to po środki rządowe, czy samorządowe.

Podam przykład branżowy, ponieważ tak mi najłatwiej. Są takie miasta, na przykład Warszawa, gdzie organizacji pozarządowych, skupiających się wokół problemu bezdomności jest ponad trzydzieści. Ale gdy pojedziemy do innych, mniejszych miejscowości, to tam jest jedna duża organizacja i może ze dwie mniejsze. I to głos tej jednej słychać, czyli jeśli ona jest zadowolona i dostaje dotacje, to jest ok. W Warszawie dużo więcej było, trudnego czasami, namysłu i dyskusji z samorządem: w którą stronę idziemy, jak to wspieranie, pomaganie powinno wyglądać. Dawało to też poczucie bezpieczeństwa, ponieważ jako przewodnicząca komisji dialogu społecznego mówiłam nie wyłącznie w imieniu jednej organizacji, tylko w imieniu trzydziestu. Nigdy też nie było z naszej strony szantażu „Bo nie będziemy pomagać”. To w ogóle nie o to chodziło. Uważaliśmy, że należy się więcej pieniędzy na przykład na wspieranie osób w przestrzeni publicznej, a innym razem, że należy stworzyć wsparcie w mieszkaniach dla szczególnej grupy osób w najtrudniejszej sytuacji, śpiących na ulicy, czyli to taka grupa, która jest zaburzona, która jest długoterminowo bezdomną, stawiając na „Najpierw mieszkanie”. Te innowacyjne projekty, ale i namysł był dużo szerszy i nie spoczywał tylko na jednej organizacji.

Chciałam też, żeby w Radzie była organizacja związana z Ukrainą. Jest to dla mnie bardzo ważny temat. Trzy lata temu doświadczyliśmy wielkiego entuzjazmu i zrywu społecznego, teraz mamy wyciszenie, a ci ludzie u nas są. Wiele osób i wiele problemów. Organizacje o tym mówią. Teraz na przykład zwracają uwagę na sytuację nastolatków. Nastolatki z Ukrainy potrzebują pomysłu, jak ich włączyć, aby nie czuli się wykluczeni, żeby te dzieciaki – które nie potrafią się tu odnaleźć, a tam zostawiły całe swoje życie – były w stanie normalnie funkcjonować, żeby było jak najmniej ludzkiej krzywdy.

R.K.: – To ja pociągnę wątek sprawczości. Zaczęliśmy sobie wymieniać już różne klocki, które mamy przy Departamencie, czy przy stanowisku Ministry i Przewodniczącej Komitetu ds. Pożytku Publicznego. Powiedzieliśmy o Radzie, ale jest też Komitet ds. Pożytku Publicznego, który w naszym przekonaniu jest martwym ciałem. Nie wiemy, co tam się dzieje. Piotr Frączak bardzo walczy, żeby wyciągać plany pracy i protokoły z posiedzeń, do których publikowania Komitet jest zobowiązany. To mu się udaje, ale nic nie wnosi. Jak ożywić to ciało, które teoretycznie miało być bardzo mocne? Wszystko, co się dzieje w różnych ministerstwach i dotyczy organizacji miało być omawiane w Komitecie. Miała być wymiana informacji. Czy jest na to szansa? Jak to zrobić, żeby to działało zgodnie z pierwotnym założeniem?

– Nadzieja umiera ostatnia. Traktuję Komitet i skład osób, który tam jest, jako szansę na bezpośrednie wytłumaczenie naszego stanowiska. Czeka na nas bardzo dużo tematów. Czy to zmiany w ustawie o pożytku publicznym, czy strategia dotycząca migracji. Potrzebuję takiego ciała, do którego pójdę i wyjaśnię, dlaczego to jest ważne i jak wiele ministerstw powinno mieć namysł nad daną sprawą. To jest potężne ciało.

Przez pierwszy tydzień mojego urzędowania od wszystkich dziennikarzy usłyszałam, że ten Urząd i Komitet są po to, żeby było więcej kobiet w rządzie. O nie, nie, nie! Nie będę ministrem paprotkowym. Nigdy w życiu na to nie pozwolę. Nie chodzi o mnie osobiście. Chodzi o nas, jako o organizacje pozarządowe.

Zrobię wszystko, co możliwe, żeby głos organizacji pozarządowych się przebił. Będę bardzo poważnie traktowała to ciało, chcąc im wytłumaczyć, jakie zmiany będziemy wprowadzali. Trzeba, aby inni ministrowie sobie uświadomili, że jak będziemy razem rozmawiać o wprowadzaniu jakiejś ustawy, to w rezultacie zyskamy także w innych sektorach. Nie ma takiego tematu, w którym nie byłoby tego widać. Czasami nie ma sensu tworzyć struktur, jednostek samorządowych, terytorialnych, jeśli na miejscu jest organizacja pozarządowa.

Z drugiej strony, zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie proste. Znów wrócę do mojego doświadczenia branżowego. Minister Rodziny, Pracy i Polityki społecznej mówiła na przykład: „Wasze programy powinny wspierać mieszkaniowo osoby w kryzysie bezdomności”. Jako przedstawicielka organizacji pozarządowej, która chciała wprowadzić jakieś zmiany w Warszawie, a potem jako wiceprezydentka Warszawy – znałam możliwości. Teraz, patrząc z lotu ptaka wiem, że nie w każdej gminie to się uda. Już nie mówię o braku mieszkań, ale o braku organizacji pozarządowych, które mogłyby sięgnąć po te pieniądze i braku osób decyzyjnych, które by zrozumiałyby, że w ten sposób pomaganie osobom doświadczającym bezdomności wpłynie na poprawę sytuacji w całej gminie. Potrzebne jest wyrównanie poziomu wiedzy.

Nie wiem, jakie są potrzebne samoloty, ile pocisków trzeba mieć, ale naprawdę rozumiem, co muszą dostać organizacje pozarządowe i jak je wzmocnić. To bym chciała im dać. Nie każdy minister ma takie ciało dialogu, jak ja. To jest potężne narzędzie, dzięki któremu wszyscy moglibyśmy mieć wpływ na to, co oni robią. Nawet Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji musi zauważyć organizacje pozarządowe, np. przy ustawie o obronie cywilnej. Przy każdym możliwym przewidywanym czy nieprzewidywanym kryzysie, katastrofie organizacje stają w pierwszej linii. Zanim dojedzie wojsko, to tam już jest Ochotnicza Straż Pożarna i są wolontariusze. Nimi trzeba tylko zawiadować. Ja to widziałam na Dworcu Zachodnim w Warszawie. Trzeba było tylko umieć to spożytkować, ale też dbając o tych ludzi.

Oczywiście, zdaję sobie sprawę i martwię się, że to będzie długo trwało. Pandemia przyniosła bardzo dużo złego, ale dała nam też możliwość hybrydowego spotykania się. Już nie jest tak, że wszyscy musimy się zjeżdżać z całej Polski. Można uczestniczyć w spotkaniach online i wyrównać te poziomy wiedzy.

Gdy rozpoczynałam pracę, miałam 28 lat. Nawet dobrze nie poruszałam się po tym schronisku, w którym pracowałam. Zadania pracownika socjalnego i obecność w schronisku były dla mnie przerażające. Ale potem były inne zadania: jadłodajnia na trzysta osób, punkt pomocy medycznej. Potem uczestnictwo w tych wszystkich ciałach dialogu, w czasie których ktoś zapalał mi lampkę, że mógłby ten świat wyglądać inaczej. Samorząd czegoś nie chce zrobić, no to pójdę do ministerstwa i powiem, że powinno być rozporządzenie, że tak by było sprawiedliwiej. Chciałabym, żeby inne organizacje w całej Polsce miały taką sprawczość, ponieważ to też odciąży Warszawę i inne duże ośrodki. 

Ciągle słyszymy o kumulacji różnego rodzaju problemów w dużych miastach. Dlaczego? Dlatego, że tam jest dużo sprawczych organizacji pozarządowych, działających dobrze na rzecz jakiejś grupy osób. Potem się okazuje, że w Warszawie 40 procent osób w kryzysie bezdomności jest spoza miasta. Nie przyjechali tutaj dlatego, że Pałac Kultury taki piękny, fajnie się jeździ tramwajem i marzyli, żeby siedzieć na Dworcu Centralnym. Nie. Przyjechali dlatego, że zauważyli tu ludzi, którzy dają im nadzieję na wyprostowanie własnego życia. Czy to się udało, czy nie, to już inna historia. 

Gdy rozmawiam z rodzicami dzieciaków z niepełnosprawnością, też słyszę, że za Warszawą przemawia kwestia dostępu do leczenia i rehabilitacji, i to, że oni mogli pójść do pracy, bo jest wsparcie dzienne. Oczywiście, jest tego wszystkiego za mało, ale jest nadzieja. W małych miejscowościach nawet nikt z nimi nie rozmawia i nie mówi, że za pięć lat będzie wsparcie środowiskowe albo asystencja.

Przede mną i Agnieszką Buczyńską nie było ministra, który by wiedział, o co chodzi. Nieskromnie mówiąc.

M.D-W.: – Skoro mówimy o zadaniach. Są takie, które się pojawiają, ponieważ takie jest życie. Tak było na przykład ze strategią migracyjną, czyli pierwszym tematem, który na Panią „spadł” po nominacji…

– Jeśli chodzi o strategię migracyjną, to bardzo duże zadanie przede mną, czyli zorganizowanie debaty. Organizacje pozarządowe napisały list, bardzo mądrze skonstruowany, w którym sformułowały swoje oczekiwania. Po pierwsze, chcą rozmowy i partnerskiego traktowania. Po drugie, zmiany języka, żeby już nikomu nie przyszło do głowy powiedzieć, że osoby pomagające migrantom to banda oszołomów. Nie pamiętam dokładnie, jak się wyraził europoseł Sienkiewicz, ale było to oburzające, bo to też było o mnie. Nie godzimy się na to. Trzecia rzecz, zmiana narracji o migracji. To jest bardzo niebezpieczne. To jest ponad dwa miliony osób, które już tu u nas są, pracują, wychowują tu swoje dzieci. Musimy o tym pamiętać. To jest szalenie istotne na każdym poziomie. Znam te organizacje pozarządowe. To nie są ludzie, którzy oczekują nie wiadomo jakich rzeczy.

I czwarta rzecz, to jest to, co się nie wydarzyło. Organizacje pozarządowe chciały debaty nad całą strategią migracyjną. Część rzeczy, które wypracowały, jest w tej strategii zapisana. Chciałabym więc dać głos panu ministrowi Duszczykowi, abym mógł jeszcze raz o tym opowiedzieć organizacjom, ale chciałabym także oddać głos organizacjom, ponieważ w tym dokumencie jest dużo więcej niewiadomych, albo takich rzeczy, których nie rozumieją. Nie tylko o czasowe zawieszenie prawa do azylu chodzi i nie możemy się tylko i wyłącznie na tym skupiać, chociaż to jest bardzo ważny element. W tej strategii jest dużo więcej rzeczy, które powinny być wspólnie z państwem czy z samorządem realizowane przez organizacje pozarządowe. To musi być zaplanowane w zgodzie z ich namysłem, wiedzą i doświadczeniem.

Takie wysłuchanie organizujemy 25 listopada w Centrum Nauki Kopernik. Zachęcamy wszystkie organizacje pozarządowe do zapisów poprzez stronę wysluchanieobywatelskie.pl.

Chcemy zebrać uwagi na piśmie, ale też się po prostu usłyszeć. I nagrać te wypowiedzi, aby potem można było do nich wracać. My naprawdę potrzebujemy wiedzy. Ale, gdy sobie pomyślałam, że znowu będziemy rozmawiali o konkrecie, dokumencie i zapisach, to doszłam do wniosku, że jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, którą musimy zrobić. Wrócić do poważnych rozmów o wartościach. O tym, co nas łączy. Bo ciągle jesteśmy na wojnie i pokazujemy, co nas odróżnia. Naturalnie, w czasie wyborów ważne jest pokazanie, czym partie się różnią, że jesteśmy inni, bo inaczej myślimy. Ale teraz, pomimo, że reprezentuję jedną z partii, to bardzo bym chciała pokazać, jak wiele nas łączy. To nie jest złe. Społeczeństwo nie oczekuje pokazywania wyłącznie różnic, tylko także tego złączenia.

Swego czasu byłam w Radzie Społecznej przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, wówczas była nim prof. Irena Lipowicz. Ona organizowała Debaty im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Na przykład rozmowy o nienawiści, dyskryminacji, nieufności, o godności, wolności, sprawiedliwości, o demokracji, tolerancji. Brali w tym udział Bortnowska, Lipowicz, Taylor, Nogal, Rosińska, Dryańska. To są nazwiska osób, do których można wracać w momencie niepewności. Jeśli ktoś mówi, że zmienia się nasza cywilizacja i należy w zupełnie inny sposób podchodzić do pewnych rzeczy, to ja bym chciała usłyszeć po raz kolejny, co oni mieli do powiedzenia. Wracam do nich, jako moich autorytetów, bo mi przypominają, że były już takie czasy, w których należało się kogoś bać. I co wtedy powinno się robić? Nie mówię tu o wielkim bohaterstwie. Zdaję sobie sprawę, że ludzie mają pełne prawo się bać, ale nie podsycajmy tego strachu, tylko opowiadajmy, mówmy i tłumaczmy.

Wracając do nastolatków z Ukrainy. Byłam u moich koordynatorek, z którymi zakładałam punkt informacyjny na Dworcu Zachodnim. Teraz słyszę, że one boją się na przystanku mówić głośno przez telefon i ostrzegają dzieci, żeby nie mówiły po ukraińsku, bo spotykają ich różne, jeśli nie obelżywe uwagi i wyśmiewanie, to co najmniej krzywe spojrzenia. To, co musi czuć taki dzieciak, który ma 15, 16 lat?

Taki namysł, obok bieżącej pracy, jest bardzo ważny. Także jako zadanie dla nas. Są ludzie dużo mądrzejsi ode mnie, którzy dużo więcej doświadczyli. Debat i rozmów było bardzo dużo. Ale trzeba do tego wracać. Na przykład do słów Haliny Bortnowskiej, która jest wyznacznikiem dla bardzo wielu ludzi. Byliśmy już w takim momencie, kiedy mówiliśmy, że znikają podziały granicy, kiedy mówiliśmy o łączeniu. Ale potem znowu weszliśmy w retorykę wojenną. Nie mówię o samej Ukrainie. Może jednak wróćmy do tego, żeby ludzie się nie bali? Nie może być bohaterstwem fakt mówienia o solidarności. No, jak? Dla mnie mówienie, że człowieczeństwo wyklucza bezpieczeństwo byłoby porażką cywilizacyjną. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że Rosja cynicznie wykorzystuje pewne mechanizmy i wszyscy mamy się czego bać. Ja wiem. Ale nie zmienia to faktu, że na koniec zostajemy z naszymi wartościami i ludźmi. Jeżeli ktoś mnie pyta, skąd czerpię sił, to jest to: nie mogę być w sprzeczności sama z sobą. I nikt nie powinien być stawiany przed takim dylematem i wyborem.

R.K.: – Nie mogę się powstrzymać, aby nie zapytać, czy czytała Pani felieton Jacka Żakowskiego w Gazecie Wyborczej, w którym napisał, że w tej chwili właściwie jedyną szansą na odnowienie rządu jest Pani funkcja i działalność.

– Po pierwszym posiedzeniu rządu, przedstawiając się panu premierowi powiedziałam, że bardzo ważne byłoby wysłuchać społeczeństwo obywatelskie.

Oprócz wysłuchania obywatelskiego i samej strategii migracyjnej jest jeszcze jedna ważna rzecz: przed nami wybory prezydenckie i nie możemy zmarnotrawić potencjału. Nie może być tak, że ci, którzy schodzili buty, byli na ulicy i walczyli o swoje prawa, teraz mówią: „Nic się nie zmieniło, nikt nas nie słucha, nikt się z naszym głosem nie liczy”. Oczywiście cały rząd nie zacznie nagle myśleć tak samo i ja nie odpowiem w imieniu wszystkich partii politycznych. Sama ze zdziwieniem obserwuję, że najprostsze rzeczy mogą utknąć, bo komuś się coś wydaje, albo coś się komuś nie podoba. Ale mogę oddać głos społeczeństwu obywatelskiemu, sprawić, że ten Departament będzie tym głosem, który będzie słychać.

Dzisiaj też idę do pana premiera i będę chciała prosić, aby podczas posiedzeń rządu, dał mi dwie minuty, żebym mogła opowiedzieć o tym, co mówi i uważa społeczeństwo obywatelskie. Nam determinacja tych ludzi jest potrzebna. Pewne zmiany się wprowadziło, innych – nie. Sprawy idą w różnym tempie, ale to społeczeństwo dalej jest i pilnuje. To jest bardzo ważna funkcja, która sprawia, że Ci wszyscy, którzy zechcą w przyszłości coś obiecywać, w kolejnych wyborach się zastanowią.

Pisałam program polityczny kampanii Szymona Hołowni. Siedzieliśmy i pilnowaliśmy się nawzajem: oprócz tego, że diagnozujemy jakiś problem, to musimy powiedzieć, jak to zrobić. A gdy napisaliśmy, jak to zrobić, to brali to na warsztat ekonomiści i mówili: „Porowska, ty się zastanów, ty chcesz wydać wszystkie pieniądze. Zobacz, jak to będzie wpływało”.

Te miliony zaangażowanych osób to są ci, do których docierają organizacje pozarządowe. Wysyłają do nich newslettery, są z nimi w kontakcie. Mogą być naszymi sojusznikami w tych zmianach. Naszymi, całego rządu. A w nim są przecież partie polityczne, które mają różny sposób widzenia świata. To jest koalicja, co oznacza, że nie przedstawia się poglądu jednej partii, tylko ogólny namysł, całego rządu. Kuba Wygnański opowiada, jak w innych krajach radzą sobie z trudnymi tematami. Właśnie poprzez panele. Gdyby rządzący zdali sobie z tego sprawę, że mogą mieć taką próbę w społeczeństwie… Siada tysiąc osób w różnym wieku, z różnym wyksztalceniem i zastanawia się nad różnymi tematami, wypracowuje rozwiązania, po tym, jak wcześniej dostaną pigułkę wiedzy. Bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Mało tego, nie trzeba by się boksować. Potrzeba by była tylko wola polityczna, bo na sam koniec mamy zrealizować to, co oni wymyślili.

Ale najpierw trzeba o tym mówić, pokazać, że są takie możliwości. Dojrzałe społeczeństwo obywatelskie byłoby zdecydowanie silniejsze. A my, jako politycy, bylibyśmy tylko narzędziem do wypracowywania konkretnych rozwiązań i ich wprowadzania. I taka strategia migracyjna powstawałaby trochę inaczej. I nie byłoby wojny: tu eksperci mają swoją wiedzę, a rząd ma swoją wiedzę i wizję, i jeszcze nie wszystkimi informacjami może się podzielić. Miejmy uspujnioną wiedzę i wizję państwa. To byłby świat idealny, ale jako osoba, która zbudowała statek z ludźmi doświadczającymi bezdomności, uważam, że to też jest do wprowadzenia.

M.D.W.: – Gdy w mediach zaczęły się pojawiać coraz pewniejsze informacje o tym, że na stanowisku ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego nastąpi zmiana, do portalu zaczęły wpływać głosy, teksty z różnymi oczekiwaniami wobec nowego ministra czy ministry.

– Tak, widziałam cykl artykułów.

M.D-W.: – Pojawiła się tam cała kafeteria wymagań. Tych dotyczących osobowości, że to musi być ktoś, kto będzie miał wizję i potrafił ją przeforsować. Był głos, że może taki minister nam nie jest potrzebny. Ale były także konkretne oczekiwania: zmian w ustawie o pożytku, uproszczeń podatkowych dla organizacji, ułatwień w pozyskiwaniu pieniędzy itd. Najbardziej jednak przebijało z tych głosów oczekiwane większej transparentności w różnych działaniach i zmiany podejścia do komunikacji z organizacjami. Jak Pani to widzi?

– Czytałam te głosy i muszę powiedzieć, że ze wszystkimi się zgadzam. I mam nadzieję, że Rada Działalności Pożytku Publicznego powie mi, jak na nie odpowiedzieć. Jeśli są zgłoszenia do Rady Pożytku Publicznego i nie wymagaliśmy zgody na podanie danych, to ja nie mogę ich ujawnić. Nie zostało to przemyślane na początku.

Jeśli chodzi o jawność… A co to znaczy ta „jawność”? Namyślmy się, czego oczekujecie. To nie jest „wszystkie dokumenty na stół”, bo ja nie mogę tak zrobić. Chciałabym, żeby Rada ze mną to wypracowała.

Zgadzam się nawet z tym tekstem, że po co nam minister ds. społeczeństwa obywatelskiego. Tak, jeśli nie będę sprawcza, to po co nam? Będę tego argumentu używała także wobec moich kolegów i koleżanek ministrów: po co ja w tym rządzie, skoro nic nie mogę. Wtedy sama powiem: „Dzięki serdeczne, jestem pracownikiem socjalnym, na ulicy jest wiele potrzebujących osób i nie ma takiej potrzeby, żebym się tu boksowała”. Ten Urząd musi być silny i sprawczy, bo tylko wtedy ma sens. Mam nadzieję, że razem z organizacjami pozarządowymi nam się to uda. To musi być namysł, nie może być tak, że ja mam jakąś swoją wizję świata, wiedzę i doświadczenie i teraz zrobię po swojemu. No, nie. Nie pozwolę sobie odebrać mojego eksperckiego głosu. Ale chciałabym być jednym z głosów.

Czytałam te teksty. Od wielu lat zresztą czytam ngo.pl i miałam nawet moment, że pisałam dla Was. Ja zmieniłam tylko rolę, ale ministrem się bywa, a Adrianą Porowską się jest. Nie zmieniłam swoich wartości, ani widzenia świata.

R.K.: – Przejdźmy do grup, które zostały stworzone przez Pani poprzedniczkę. Te grupy pracują od maja, czerwca. Jedna z nich, prawna, wystosowała ostatnio apel do Ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego o wprowadzenie dwóch konkretnych zmian: jednej w regulacji dotyczącej zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych, a drugiej związanej z szybką rejestrację stowarzyszeń. Rozmawiałem z kolegami z tej grupy i oni wyraźnie wskazują, że po tych trzech, czy czterech miesiącach pracy, mówią teraz „sprawdzam”, ponieważ mieli poczucie, że grupy, owszem, pracują, ale nie ma to żadnego skutku. Co Pani z tym „sprawdzam” zrobi? I jeszcze jedna rzecz, o której organizacje co prawda nie mówią, ale ja to u Pani sprawdzę: zagrożenie tym, że przepisy dotyczące VAT obejmą dotacje. Nie wiadomo, czy wszystkie, ale w pewnym momencie do każdej organizacji, która wzięła dotację na przykład trzy lata temu, przyjdzie Urząd Skarbowy i powie „powinniście to ovatować”. Czy Pani już wie, że jest taka groźba i czy zamierza Pani coś z tym zrobić?

– Jeszcze w listopadzie będę chciała się spotkać z tymi organizacjami, aby móc zacząć z tymi dokumentami chodzić, ponieważ część z tych rzeczy dotyczy Ministerstwa Finansów. Chcę im pokazać, o co chodzi.

VAT-em od dotacji bardzo się martwię. Z takich przesłuchów wstępnych, obawiam się, że to będzie wprowadzone. Bardzo się martwię, że to będzie wstecz. Chciałabym o tym porozmawiać z Ministrem Finansów, ponieważ to będzie oznaczało zabicie wielu organizacji pozarządowych, jeśli nie wszystkich. Myślę o abolicji wstecz, bo w przyszłości, z racji tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, gdzie to jest już wprowadzone, trzeba będzie o tych mechanizmach myśleć i trzeba będzie po prostu te pieniądze mieć. To jest oddzielna kwestia. Ale nie wyobrażam sobie, żeby organizacje zapłaciły karę za niewiedzę. Nikt przecież umyślnie nie wyprowadził tych pieniędzy.

Wiem o tym, że organizacje pozarządowe chciałyby szybkiej możliwości rejestracji stowarzyszeń. Widziałam też, że to jest potrzebne. W pierwszych dniach wybuchu wojny w Ukrainie widziałam to na Dworcu Centralnym. Była tam grupa osób, aktywistów, wolontariuszy, która nie miała formalnie żadnego ciała, któremu ktokolwiek mógł przekazać jakiekolwiek pieniądze. Szybka rejestracja nie była możliwa. W takich sytuacjach byłoby to bardzo potrzebne. Pewnie mnóstwo jest innych powodów, dla których dobrze by było, żeby to nie był jakiś długi i skomplikowany proces.

Spotkam się z grupami roboczymi. Jest tam bardzo dużo ciekawych rozwiązań, które będę starała się forsować. Chciałabym jeszcze jedną rzecz zrobić i dla tych grup roboczych, ale i dla RDPP. Będę przychodziła i uczciwie mówiła, gdzie coś utknęło, dlatego, że będę potrzebowała tych silnych, sprawczych organizacji, które mają też swoje kontakty, żeby razem ze mną chodziły i pukały do różnych drzwi. Gdy idę do telewizji, to ja mam „300 pytań do…”. Nie zawsze jest zoom na to, co chciałabym powiedzieć, o co zaapelować do całego społeczeństwa, do osób rządzących, czy do posłów. Chciałabym więc, żeby organizacje, idąc do różnych programów, razem ze mną mówiły jednym głosem.

Pamiętajcie jednak, że w rządzie, oprócz mnie jest jeszcze kilka osób wywodzących się z organizacji pozarządowych. Na przykład Adam Bodnar. Wiem doskonale, że w kwestiach prawnych mogę na niego liczyć, gdzie nacisnąć, co zrobić, jak przełożyć. Tutaj na pewno jest duże zrozumienie i szacunek do organizacji pozarządowych.

M.D-W: – A skoro samorządy wiedzą, jak Pani powiedziała, że także będą stratne na wprowadzeniu VAT-u od dotacji, to można liczyć na jakieś wsparcie z ich strony?

– Jeszcze się nie spotkałam z organizacjami samorządowymi, ale oczywiście z nimi także chciałabym porozmawiać o konkretnych rozwiązaniach. Diabeł tkwi w szczegółach. Generalnie wszyscy powiedzą, że organizacje są ważne, ale trzeba pokazać konkretny projekt ustawy i z nim chodzić, tłumaczyć, jakie to będzie miało skutki, także finansowe. Trzeba szukać sojuszników, którzy razem ze mną poprą taki projekt, żeby jednym głosowaniem to przeszło. Nie uważam, obym się nie zdziwiła, że ktoś chciałby zrobić krzywdę organizacjom pozarządowym, a to ewidentnie byłaby krzywda i dla organizacji, i dla ludzi, którym pomagają, i dla samorządu, bo w wielu sytuacjach to są duże dotacje. W wielu kwestiach, na przykład w bezdomności, wracając do mojej dziedziny, 90 procent zadań jest robionych rękami organizacji społecznych. Samorządy się cieszyły, gdy organizacje brały te dotacje i jeszcze pozyskiwały pieniądze z innych źródeł. Silne, sprawcze organizacje to są duże dotacje, a teraz mógłby być duży kłopot dla tych organizacji.

Zobaczcie, ile tematów poruszyliśmy i ile jest spraw do załatwienia, co pokazuje też, ile pracy będę musiała wykonać. Pójść, spotkać się, porozmawiać, pokazać, wytłumaczyć. Cieszę się z tych wszystkich ciał doradczych, ponieważ w jednym miejscu będzie więcej osób i nie będzie takich pojedynczych spotkań.

Jest jeszcze jeden temat, o który mnie nie spytaliście, a jest ważny w tym Urzędzie. W samorządzie warszawskim byłam przy Warszawskiej Radzie do spraw seniorów. Takie rady zaczynają mieć znaczenie, w Warszawie mają już swój program, ale w wielu miejscach jeszcze nie ma ani rad seniorów, ani rad zajmujących się wspieraniem młodzieży. U nas jest Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, która wymaga totalnego remontu. Już się umówiłam z ludźmi z fundacji wspierających młodych ludzi, aby mi pomogli nadać temu sens. Przede wszystkim chciałabym ustalić, kto jest tą młodzieżą. Po co ta Rada jest i w czym ma doradzać? Może jednak nie o polityce międzynarodowej i zbrojeniu, ale o tym, co dotyczy młodzieży? W jakich obszarach mają się poruszać? To jest szalenie istotne. 

Mam tutaj trochę kłopot, ponieważ spotykałam się z radami młodzieży i wiem, że jest tam bardzo dużo bardzo ambitnych osób, które nierzadko są bardziej wytrawnymi politykami niż ja. Nie do końca mi o to chodzi. Chciałabym, żeby to była prawdziwa rada młodzieżowa, a nie gabinet cieni przyszłych rządów. Chciałabym mieć mądrych, sprawczych, zaangażowanych ludzi, ale też osoby, które mają do czynienia z młodzieżą i rozumieją ich problemy. I nie mówią o jakichś górnolotnych hasłach, tylko pokazują mi, co się dzieje w szkole, na uczelniach i jakimi problemami ci ludzie żyją. Ale też, żebyśmy umieli mówić ich językiem, żeby do nich dotrzeć. Rozmawiałam też już z ministrą Marzeną Okłą-Drewnowicz, żeby połączyć rady seniorów i młodzieży i stworzyć ciała dialogu międzypokoleniowego. Wiadomo, że młodzież ma trochę inne problemy niż seniorzy, ale jednakowoż jesteśmy jednym społeczeństwem i nie twórzmy oddzielnych ciał. Jedni i drudzy się tego dopominają.

Adriana Porowska – wieloletnia prezeska Kamiliańskiej Misji Pomocy Społecznej, członkini zarządu Instytutu Strategie 2050, była zastępczyni prezydenta m.st. Warszawy. Od października 2024 ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego i przewodnicząca Komitetu ds. Pożytku Publicznego.