Publicystyka - ngo.pl

Estera Flieger: Twoje doświadczenie współpracy z Memoriałem?

Tomasz Grzywaczewski: W 2013 roku, wraz z zespołem magazynu „Odkrywca”, zorganizowaliśmy wyprawę badawczą na „Martwą Drogę” – taki przydomek nadano znajdującej się na północy Kraju Krasnojarskiego na Syberii Transpolarnej Magistrali Kolejowej, a więc budowanej na przełomie lat 40. i 50. XX w. stalinowskiej „kolei widmo”. Szacuje się – bo dokładnej liczby nie znamy, że przy jej budowie pracowało około 200 tys. więźniów łągrów. Przyjmuje się, że ok. 10 a może nawet 20 procent z nich – bo liczba ofiar również pozostaje niewiadomą – zginęło. Miałem wówczas okazję współpracować z oddziałem Memoriału w Krasnojarsku na środkowej Syberii pozyskując informacje na temat skali represji oraz dostępności materiałów źródłowych, takie jak mapy i relacje świadków historii. Bardzo dobrze pamiętam spotkanie z jego dyrektorem w siedzibie stowarzyszenia: wyobrażałem sobie biuro, podczas gdy było to małe mieszkanie w bloku, całe zastawione segregatorami z dokumentami. Zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Poznaliśmy wtedy studentkę, która oprowadziła nas po mieście. Poprosili ją o to nasi przyjaciele.  Była wstrząśnięta tym, o czym dyrektor – o łagrach, represjach stalinowskich. Dla niej to było pierwsze spotkanie z historią stalinizmu.

Już wtedy wokół Memoriału zagęszczała się atmosfera. Główne uderzenie nastąpiło rok później, kiedy ministerstwo sprawiedliwości zwróciło się do Sądu Najwyższego z wnioskiem o likwidację stowarzyszenia.

Kiedy współpracowałeś z Memoriałem, był więc na cenzurowanym, co mogłeś obserwować z bliska. Co zauważyłeś? 

– Zdecydowanie trudniej jest rozmawiać w takiej atmosferze ze świadkami historii, ofiarami represji.

Efekt mrożący.

– Ludzie bali się mówić. Osiem lat temu przeczuwali, że sytuacja w Rosji się zmienia. Inaczej niż w latach 90. To był okres, który charakteryzowała silna potrzeba opowiedzenia trudnej historii, oczyszczenia przez prawdę.

Uświadomiłeś mi coś, o czym nie myślałam wcześniej: obszar działalności Memoriału. 

– Powierzchnia Kraju Krasnojarskiego to blisko 2,5 miliona kilometrów kwadratowych. Polski – 312 tys. 

Jakie znaczenie ma działalność Memoriału? 

– Memoriał działa na kilku obszarach. To m.in. badania historyczne. Częścią organizacji jest również Centrum Obrony Praw Człowieka, które nagłaśnia przypadki ich łamania i prowadzi rejestr więźniów politycznych – a to właśnie ten dokument stał się zdaniem członków stowarzyszenia główną przyczyną tego, że znalazło się  ono na celowniku władzy. Moim zdaniem, polityka historyczna ma również znaczenie: bardzo wyraźnie widać, że dla Kremla jest to jeden z najważniejszych frontów.

I to zarówno wewnątrz kraju, jak i na zewnątrz.

– Prowadząc zewnętrzną politykę historyczną, Putin buduje narrację, która ma rozwiać jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że Rosja jest współwinna wybuchowi II wojny światowej. Rosja na arenie międzynarodowej jest w tym obszarze bardzo aktywna. 

Historia jest wykorzystywana również na użytek wewnętrzny: rosyjskie elity cały czas cierpią na brak idei, która mogłaby porwać Rosjan. To jednak autorytarno-technokratyczny reżim, który dużą część energii poświęca na zabezpieczenie własnych interesów. Potrzebuje więc opowieści o tym, czym ma być nowa Rosja. Poszukując odpowiedzi na pytanie o przyszłość, sufluje ludziom narracją o historii, z której społeczeństwo ma być dumne. Dlatego działania Memoriału są dla Kremla niebezpieczne: stowarzyszenie stanowiło istotną siłę, której celem była próba rozliczenia zbrodni komunistycznych. Memoriał był najważniejszą organizacją, która mówiła o potrzebie wdrażania pewnych mechanizmów, służących pojednaniu, tak aby nowe państwo rosyjskie było budowane na zdrowych fundamentach. To się nie udało: Rosja została budowana na fundamencie kłamstwa. Natomiast Memoriał jest wyrzutem sumienia.

Jak ocenia Pan reakcje międzynarodowe na ostatnie działania, które władze Rosji podjęły celem likwidacji Memoriału? 

– Temat Memoriału, wśród innych, w których udział ma Rosja i  mających znaczenie dla globalnego bezpieczeństwa takich jak sytuacja Ukrainy lub na granicy polsko-białoruskiej, jest gdzieś w trzecim, czwartym rzędzie. Myślę, że Zachód, w tym Polska, utraciły nadzieję na to, że w Rosji może coś się zmienić. Zwróciłbym uwagę na to, jak przy skali tego, co się wydarzyło, słabe były reakcje na aresztowanie Nawalnego, to np. nieudana wizyta szefa unijnej dyplomacji Josepa Borella, którego łajał Ławrow. Przecież najpierw próbowano Nawalnego zamordować, a kiedy wrócił z niemieckiego szpitala do kraju, wsadzono go od razu do łagru: to jest pokazanie przez Putina środkowego palca Zachodowi. Bardzo wyraźnie Rosja dała w ten sposób do zrozumienia, że na jej terytorium nie będą przestrzegane jakiekolwiek standardy praw człowieka i demokracji. Putin potwierdza, że jest samodzierżawcą, a na jego podwórku nic go nie ogranicza.

Coś mogłyby się do pewnego stopnia zmienić, gdyby po październikowych wyborach do Dumy doszłoby do masowych protestów. Stanowiłoby to sygnał dla Zachodu, że jest potencjał społeczny, aby zakwestionować samodzierżawie Putina. Nic takiego się nie stało. Zachód przyjmuje, że może próbować reagować na politykę zagraniczną prezydenta Rosji, ale jeśli chodzi o wewnętrzną, nie będzie tego robił. Nikt nie będzie umierał za Memoriał. 

Obserwując polską debatę publiczną, widzi Pan jakiekolwiek zainteresowanie sytuacją Memoriału?

– Temat jest w Polsce właściwie nieobecny. Jestem w szoku, że tak mało się o tym mówi. Przecież Memoriał walczył w polskiej sprawie, a więc o ujawnienie prawdy na temat zbrodni katyńskiej. W 2004 roku apelował ws. utajnienia postanowienia Głównej Prokuratury Wojskowej Rosji o umorzeniu śledztwa w tej sprawie. W listopadzie tego roku zawiązała się współpraca Memoriału z Muzeum Auschwitz. Organizacja ma naprawdę bliskie związki z Polską. 

Spotkałam się z opinią, że większość mediów liberalnych i lewicowych nie interesuje się Wschodem. 

– Nie do końca się zgadzam. Jest sporo dziennikarzy, którzy piszą o Wschodzie. Choć to prawda, że mainstream liberalny patrzy bardziej w kierunku Zachodu, podczas gdy konserwatyści kierują swoje zainteresowania ku Wschodowi. Na pewno media prawicowe są totalnie skupione na polskim podwórku. Jednak szerzej patrząc zaryzykowałbym stwierdzeniem, że polskiego mainstreamu po obu stronach światopoglądowej barykady nie interesuje nic poza Polską, a sprawy międzynarodowe pojawiają się tylko wtedy, kiedy bezpośrednio, fizycznie wręcz dotykają naszego kraju vide kryzys na granicy z Białorusią.

Dlaczego warto mówić o Memoriale więcej?

– Dla tej części społeczeństwa rosyjskiego, która jest w opozycji do systemu. Choć nie zgadzam się z prostym przeciwstawianiem sobie złej władzy rosyjskiej i dobrego narodu. Rosjanie jak społeczeństwo mają pewnego rodzaju słabość do rządów autorytarnych – to nie jest tak, że opierają się one wyłącznie o mechanizm terroru, bo wielu Rosjanom to odpowiada.

Jaką rolę powinna odegrać w tym Polska?

– Na pewno większą, jeżeli jesteśmy państwem, które chce aktywnie prowadzić politykę wschodnią. Jesteśmy skonfliktowani z Rosją, przynajmniej pośrednio poprzez Białoruś. Działajmy więc w imieniu tych Rosjan, którzy protestują przeciw Putinowi. Sprawa Memoriału, np. z powodu temat zbrodni katyńskiej, stwarza przestrzeń dla zaangażowania polskiego rządu, tymczasem nic takiego się nie dzieje.

Polska nie prowadzi działań w obszarze soft power. A przecież stawiając się za Memoriałem, można byłoby zbudować kontr narrację do rosyjskiej, która zakłada, że Polacy są rusofobami, nie mają więc żadnej wiarygodności.

Powiedziałeś, że nie zgadzasz się z „prostym przeciwstawianiem sobie złej władzy rosyjskiej i dobrego narodu”. Przygotowując się do naszej rozmowy przeczytałam, że według dr. Stanisławskiego nie powinno nas dziwić to, że stosunkowo niewielu Rosjan chce dbać o pamięć o ofiarach systemu komunistycznego, ponieważ są straumatyzowani doświadczeniem życia siedmiu dekad w samym jego centrum. Może więc Polacy Rosjan nie rozumieją, a Memoriał mógł być platformą porozumienia?

– Próby odpowiedzi na pytanie o to, czy rozumie się Rosjan, podejmowane są nieustająco od samego początku istnienia imperium rosyjskiego. Zgadzam się: Rosjanie są straumatyzowanym narodem  – w każdej rodzinie były ofiary i kaci. Ale przychylam się do opinii, że skłonność do autorytarnej władzy jest uwarunkowana kulturowo, tożsamościowo, a stojący za tym proces sięga głębiej niż okresu komunizmu, bo do realiów formowania się państwa na ogromnym dzikim obszarze permanentnie zagrożonym inwazjami z Wielkiego Stepu, z czego wynikała silna potrzeba koncentrowania się władzy. Finalnie bezpieczeństwo stało się ważniejsze niż wolność.

Zostanę przy tym, że Rosjanie dają przyzwolenie takiej, a nie innej władzy oraz żywy jest wśród nich mit wielkiej Rosji. Przecież ulegał mu nawet Sołżenicyn. Podobnie Nawalny – protestuje przeciw Putinowi, bo uważa, że jest złodziejem i zarządza państwem w zły sposób, a gdyby robił to lepiej Rosja byłaby większym imperium. Ale to nie oznacza, że nie można budować pomostów i służącym temu narzędziem mógłby właśnie być Memoriał. Polska powinna być adwokatem Memoriału. Najważniejszym. I nie wymaga to od nas nie wiadomo jakich nakładów finansowych.

To jest koniec Memoriału?

– Rozprawa zaplanowana jest na połowę grudnia. Może zapaść wyrok, na mocy którego organizacja zostanie zlikwidowana. Myślę, że reżim putinowski doszedł do takiego etapu. 

Czy będą bezpośrednie represje wobec badaczy? Niepokojącym precedensem jest sprawa szefa jednego z oddziałów Memoriału – Jurij Dmitrijew, który został skazany na 13 lat więzienia za molestowanie swojej niepełnoletniej przybranej córki. To oskarżenie najcięższego kalibru. Dowody interpretowane są jaki sfingowane. Sąd Najwyższy odmówił apelacji. Wcześniej, w 2009 roku, porwano i zastrzelono działaczkę Memoriału w Czeczenii. Nie można więc wykluczyć represji osobowych.

Tomasz Grzywaczewski –  reporter, pisarz i analityk specjalizujący się w Europie Środkowej i Wschodniej. Autor książek „Wymazana granica. Śladami II Rzeczpospolitej” (Wydawnictwo Czarne 2020), a także „Granice marzeń. O państwach nieuznawanych” (Wydawnictwo Czarne 2018; nagroda Magellana dla najlepszej książki reportażowej  i Kryształowa Kartąa Polskiego Reportażu w kategorii Nagroda Publiczności dla najlepszej książki) oraz „Życie i śmierć na Drodze Umarłych” oraz „Przez dziki Wschód” (nagroda Magellana 2012). Laureat Nagrody Złoty BohaterON Publiczności i Srebrny BohaterON w kategorii “Dziennikarz” 2021 za realizację reporterskiego projektu „Wymazana granica. Śladami II Rzeczypospolitej”. Laureat stypendium twórczego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego za rok 2019 w kategorii „Literatura”.

Prowadzący i scenarzysta programu reportażowego „Tomek na granicach” emitowanego  na antenie TVP 3 oraz TVP Dokument. Reżyser filmy dokumentalnego „Litwa. W cieniu wieży”. Pomysłodawca i współscenarzysta pełnometrażowego filmu dokumentalnego „Cienie Imperium”.

Członek amerykańskiego The Explorers Club. Stypendysta programu „Russian Security Studies” na Daniel Morgan Graduate School of National Security w Waszyngtonie DC. Pomysłodawca przedsięwzięć reportersko-podróżniczych, w tym m.in. Long Walk Plus Expedition – wyprawy z Syberii do Indii śladami polskich uciekinierów z Gułagu i Dead Road 1953-2013 –wyprawy na Transpolarną Magistralę Kolejową, zw. Drogą Umarłych. Uczestnik wyprawy do Kamerunu „Vivat Polonia 2016” śladami polskiego odkrywcy Stefana Szolc-Rogozińskiego. 

Współpracuje m.in. z Foreign Policy oraz Onet.pl Relacjonował konflikty zbrojne na Donbasie, w tureckim Kurdystanie i Górskim Karabachu. Jego reportaże ukazywały się m.in. w Gościu Niedzielnym, National Geographic Traveler, Do Rzeczy, Wprost, Podróżach, Rzeczpospolita Plus Minus, Nowej Europie Wschodniej, Gazecie Polskiej, Kontynentach. Był redaktorem naczelnym magazynu „Koncept”. Autor publikacji naukowych oraz analitycznych z zakresu prawa międzynarodowego oraz stosunków międzynarodowych.