Publicystyka - ngo.pl

Hanna Frejlak: W maju zeszłego roku mówiłeś  w wywiadzie dla naszego portalu, że spowodowany pandemią chaos możemy opanować dzięki solidarności i współdziałaniu. Jeśli to się nie wydarzy, chaos „zamieni się w anarchię, walkę egoizmów, a to będzie w konsekwencji zaproszeniem dla autorytaryzmu, a nawet dyktatury”. Ten rok był czasem wspólnotowości i troski, czy egoizmu?

Jakub Wygnański –Rok temu obserwowaliśmy wybuch społecznej mobilizacji i energii, taką „polską husarię”. Dziś gołym okiem widać, że ten zapał się wypalił. Choć obiektywnie zagrożenie jest większe, bo liczby zakażeń są nawet stukrotnie wyższe niż w kwietniu zeszłego roku, to odpowiedź społeczna jest znacznie słabsza. 

Jak to się stało, że przeszliśmy od solidarności do obojętności?

–Zapał i wypalenie są ze sobą ściśle powiązane. Zadziałało tu przede wszystkim spowszednienie. To nieuchronny mechanizm, choć wydawać by się mogło, że przy tej skali zakażeń paradoksalny. Przyzwyczailiśmy się do nowego zagrożenia i wypracowaliśmy reakcję obronną w postaci specyficznej gruboskórności.

Jaka jest w tym wszystkim rola państwa? Zbliżamy się do autorytaryzmu i dyktatury, o których mówiłeś? 

–  Stało się inaczej. Państwo – mam na myśli przede wszystkim rząd – paradoksalnie okazało się za słabe. Nie chodzi tylko o muskuły, ale o zdolność koordynacji, przewidywania i o autorytet. Jest także za słabe, bo nie umie egzekwować przestrzegania reguł wśród obywateli, co zresztą częściowo wynika właśnie z braku autorytetu – ludzie nie mają pewności, czy rząd ustanawia zasady rozsądne i legalnie. Przestrzegania pandemicznych obostrzeń władza nie umie wymusić także dlatego, że jako podstawowy instrument nawigacyjny traktuje poszukiwanie popularność (lub unikanie tego, co niepopularne) w opinii publicznej. Boi się obywateli, więc raczej nie zrobi nic, co mogłoby się nie spodobać zbyt dużej grupie osób. To nie jest sposób na sprawowanie władzy w trudnych czasach. W Polsce wprowadzanie godzin policyjnych i ostrych restrykcji źle się kojarzy i nigdy się dobrze nie kończyło. Politycy się tego boją, dlatego nie egzekwują tego, co powinno być egzekwowane. 

Jak się okazało, prawdziwym problemem nie jest więc autorytaryzm – zbyt silne państwo, a niewydolność państwa, czyli jego zbytnia słabość. Sanepid nie oddzwania, system do rejestracji na szczepienia jest pełen usterek. Walka z Covidem przypomina mi kalejdoskop, w którym wszystko się obraca i nic nie jest przewidywalne. To jest kompromitacja państwa. 

Tymczasem, jak pokazują rozmaite analizy, najlepiej radzą sobie z pandemią kraje ze sprawnym, innowacyjnym, i elastycznym rządem, ale także takim, do którego obywatele mają zaufanie. To u nas nie zadziałało – nie ufamy instytucjom, bo zbyt wiele rzeczy musimy brać na siebie, jako obywatele.  

Pandemia wyciągnęła na światło dzienne wiele problemów czy pęknięć w naszym społecznym funkcjonowaniu, których wcześniej nie chcieliśmy zauważać. Słabość państwa to jedna z takich kwestii. Jakie są najważniejsze lekcje z pandemii? 

– Odpowiedź na to pytanie będzie się zapewne różnić w zależności od perspektywy. Mi najbardziej rzuca się w oczy kwestia edukacji. System nie zadziałał, co będzie miało katastrofalne skutki. Kiedy oglądasz przekrój pnia drzewa i widzisz jeden charakterystycznie wyglądający słój, to wiesz, że w tym roku był pożar. Dzieciom i młodzieży ukradziono rok życia na bardzo różne sposoby. To jedna z takich ran, które nie zabliźnią się jeszcze długo.

Mechanizm edukacji był oparty na chodzeniu do szkoły i dyscyplinie. To nie sprawdziło się w domu. Okazało się, że nie jest tak, że każdemu wystarczy kupić komputer i wszystko będzie działało jak dawniej. Pandemia pokazała, że edukację trzeba zupełnie inaczej wymyślić, że ona musi bazować na naturalnej ciekawości, a nie na dyscyplinie. Widzimy przecież, że gdy jej zabrakło, system przestaje działać. 

Kolejną kwestią jest uwiąd kontaktów między dziećmi. Już teraz obserwujemy wzrost depresji, nie tylko u najmłodszych.

Myślisz, że jak kiedyś to wszystko się skończy, będziemy mieli problem z powrotem do stosunków społecznych sprzed pandemii?

– Może nie staniemy się od razu Gollumami, które tak długo przesiedziały w jaskini, że gadają do siebie, choć jeśli to będzie za długo trwało, to może faktycznie trochę zdziczejemy. Ale część z nas na pewno ma w sobie tęsknotę za drugim człowiekiem, za tym, żeby bez lęku przytulić się do kogoś. 

Aby zrozumieć, kim się jest, trzeba zrozumieć, co się ma. Często niestety dzieje się to wtedy, kiedy czegoś nam ubywa – deprywacja pokazuje nam, jak dobre było to, co mieliśmy wcześniej. Myślę, że raczej przyjdzie taki moment, kiedy wyjdziemy i odetchniemy pełną piersią. Po każdej traumie następuje wybuch optymizmu. Może wyjdziemy z tego trochę inni, może przyjdzie coś dobrego. 

Coś dobrego?

– Oczywiście, w mnóstwie kwestii pandemia zadziałała jak ścięcie białka, wprowadzając nieodwracalne zmiany. Nie jest tak, że się coś zamrozi i odmrozi. Nastąpiły trwałe destrukcje, chociażby dla różnych biznesów. Wyobrażam sobie, że długo będziemy po tym lizać rany. 

Wydaje mi się jednak, że w sferze idei i organizacji świata jest miejsce na konstruktywne i potrzebne wnioski z pandemii. Dostaliśmy olbrzymią lekcję pokory. Musimy zrewidować modernistyczne przekonanie o ludzkiej potędze, aroganckie poczucie, że możemy wszystko kontrolować i przewidywać,a rzeczywistość jest plastyczna i nam uległa. To się nagle wszystko posypało przez jednego małego wirusa. Zostaliśmy przyłapani z opuszczonymi spodniami. Kruchość, która się ujawniła, powinna nas wiele nauczyć, skłonić do pomyślenia na nowo o świecie i naszym miejscu w nim. Jak teraz widać, obronimy się przed tym wirusem. Ale warunki, które do niego doprowadziły, nadal pozostają w mocy. 

Jakie to warunki?

– Stworzyliśmy globalny zhomogenizowany system – jesteśmy do siebie bardzo podobni, jemy te same kury na tych samych antybiotykach. Jesteśmy też bardzo ekspansywni, zakłóciliśmy granicę między nami a zwierzętami – wleźliśmy na terytorium, które nie było nasze i odzwierzęce choroby nas atakują.

Stworzyliśmy świat, w którym wszystko dzieje się natychmiast – redystrybucja dóbr, ludzi, usług. Te same kanały działają jednak z tą samą szybkością również w drugą stronę i pozwoliły wirusowi bardzo szybko wdrapać się do systemu i umożliwiły jego rozprzestrzenianie się, a w przyszłości mogą doprowadzić do rozlewania się kolejnych kryzysów. Oczywiście nie można popadać w naiwne romantyzowanie przeszłości, bo przecież nie wymyślilibyśmy szczepionki, gdybyśmy nie byli w tym miejscu, w którym jesteśmy. Ale nasz brak odporności jest pochodną globalności i homogeniczności.

Powinniśmy przemodelować nasz świat?

 – Dawniej wydawało nam się, że ogólnie poruszamy się po dobrej trajektorii i czasem przydarza nam się kryzys. To tak jakbyśmy złapali gumę – staniemy, zmienimy koło i jedziemy dalej w tym samym kierunku. Myśleliśmy, że to „koniec historii”, że już wszystko wiemy i że czas działa na naszą korzyść. Jest jednak inaczej i zaczęły nas prześladować apokaliptyczne wizje. Dzisiaj widać, że zmiana musi być radykalna i odbyć się zarówno na poziomie „technicznym” jak i mentalnym. 

Musimy zmienić nawyki, dietę, metabolizm, ale być może także na nowo zastanowić się, co to znaczy „dobrze być”, czym w ogóle jest dobrostan. Ostatnio część organizacji mogła się przyglądać wysłuchaniom dotyczącym tzw. Krajowego Planu Odbudowy. W tym dokumencie bardzo dużo mówi się o „hardwarze”: kupimy wozy, szczepionki, wyposażymy szpitale, postawimy większe tamy. To wszystko jest bardzo ważne. Ale, szczególnie, kiedy ujawnia się słabość struktur państwowych, równie istotne są kwestie miękkie, „softwarowe”, takie jak na przykład normy społeczne. Jedyne, co jest lub może być korzyścią z kryzysu, to nauczki, jakie z niego płyną – oczywiście, jeśli potrafimy je odczytać. 

Myślisz, że takie wymyślenie świata i społeczeństwa na nowo ma w ogóle szansę się wydarzyć? Nie będzie, jak po kryzysie 2008 r., kiedy zwyciężyły interesy wielkiego kapitału, któremu nie na rękę jest zmieniać istniejący porządek?

 – W 2008 r. degrowth [postwzrost – koncepcja mówiąca, że należy zrezygnować z paradygmatu ciągłego wzrostu gospodarczego  – od red.] był traktowany, jako lewicowa mrzonka. Ostatnio jednak nawet "Financial Times" pisał, że gwarantowana płaca jest rozwiązaniem, które należy poważnie wziąć pod uwagę. Jeśli kiedykolwiek istniał potencjał głębokiej zmiany paradygmatycznej, to teraz. Najgorsze, co możemy zrobić, to zmarnować ten kryzys. 

Jak sobie wyobrażasz ten nowy świat?

 – Bliskie są mi idee ekonomii daru, współdzielenia. Zapomnieliśmy o wymianie i niepotrzebnie zaparkowaliśmy ją po stronie filantropii. Praktyczną realizacją takiej „nowej ekonomii” jest na przykład pomysł „małych republik” – monad opartych na lokalności, spółdzielczości energetycznej, wymianie. Co istotne, te wspólnoty nie są zglobalizowane ani sklonowane, ale jednocześnie nie są wrogimi sobie plemionami. To oczywiście fantazje, ale myślę, że niedługo przyjdzie czas na poszukiwania i ta opcja najbardziej mi się podoba.

Czyli chodzi o odejście od globalizacji w stronę lokalności i spółdzielczości?

 – Tak – skalowanie w dół. Marzy mi się, żeby odzyskać miejsce na lokalną tradycję, idiomy, koloryt. Kiedy byłem w wieku studenckim, to wyjeżdżając do innego miasta w każdej księgarni znajdowałem coś, co było inne i ekscytujące. Obecnie nasz świat jest kompletnie sklonowany. Cieszyliśmy się, jak otworzono pierwszy w Polsce McDonald, bo symbolizował nasz akces „do cywilizacji”, ale obecnie bardzo trudno jest odgrzebać idiomy, które pokazywałyby, że jednak się między sobą różnimy. Pogubiliśmy to wszystko. 

Pytanie jak to zrobić, żeby nie wyszedł nam targ śniadaniowy na Żoliborzu.

Jak do tego doprowadzić w kontekście gigantycznych nierówności między Globalną Północą a Południem, do których przecież w dużej mierze doprowadziło właśnie nasze dążenie do urządzenia wszystkim świata?

 – Zglobalizowaliśmy świat domniemaniem, że wiemy jak go urządzić. Znów zadziałało zjawisko „kury na antybiotykach” – wyeksportowaliśmy wszędzie konkretny model demokracji, który okazał się nieodporny. W dużej mierze zrujnowaliśmy wzory samoorganizacji, wzajemności czy wspólnoty. Odczynienie tego wszystkiego jest bardzo trudne. Ale kiedy zaczynam grzebać w historii, nie tylko tej europejskiej, widzę mnóstwo fascynujących konstrukcji organizujących władzę, dzielenie się majątkiem, rozwiązywanie konfliktów. Myśląc, jak miałaby wyglądać przyszłość, szukałbym inspiracji w przeszłości – nazywam to retroinnowacjami.

Z drugiej strony to też jest bardzo trudne. Chińczycy się bogacą, chcą jeść mięso i jeździć dużymi samochodami. Długo na to pracowali. Nie możemy, więc do nich przyjść i powiedzieć: „Wracajcie do rowerów, ryżu i ryb, bo tak będzie zdrowiej”, tak samo jak ktoś, kogo stać na elektryczną Teslę nie może kazać wszystkim pozostałym pozbyć się diesla, skoro jest to jedyny środek transportu, jakim mogą dojechać do pracy. A jednocześnie sama rozumiesz, co oznacza dla nas wszystkich rosnące spożycie mięsa w Chinach. 

Nie wiem jak to rozwiązać, ale jestem przekonany, że pierwszy krok, który musimy wykonać, to abdykacja z przekonania, że nasz projekt modernizacyjny był i nadal jest świetny. 

A co nam powiedział pandemiczny rok o III sektorze?

 – W majowym wywiadzie próbowałem zbudować marynistyczną metaforę skakania po falach i nurkowania. Część organizacji pewnie znalazła nowy modus operandi i utrzymuje się na powierzchni, a niektóre nie przetrwały sztormu. Ale może ktoś po nas zapłacze, bo pandemia pokazała, że jesteśmy ważni. 

Więzi i tkankę społeczną tworzą takie małe pajączki NGO-sowe. Wydaje mi się, że gdybym jeszcze rok temu powiedział, że te pajączki są kluczowe, to reakcja byłaby: „okej, może tak, może nie”. Natomiast dzisiaj, kiedy mówimy o wymyślaniu na nowo edukacji, sportu czy kultury, wiemy, że nie możemy pominąć organizacji w tym procesie. Widzimy, że ważne w budowaniu naszej, jako społeczeństwa odporności na rozmaite wstrząsy, jest nie tylko to, co „twarde”, ale i to, co „miękkie”. Widzę ruch w stronę deinstytucjonalizacji i doceniania tego, co mniejsze. 

Gdzie w takim razie widzisz miejsce organizacji w pocovidowym świecie?

 – Rodzice pokazywali ci albumy z dinozaurami, jak byłaś mała?

Pewnie!

 – To na pewno kojarzysz scenę, która przewija się przez wszystkie takie książki: ów największy z dinozaurów – diplodok z bardzo długą szyją – żuje liście. Często na ilustracji narysowana jest nad nim zbliżająca się do Ziemi kometa, a na dole kręcą się małe zwinne ssaki. Myślę, że to jest dobra metafora.

Żyliśmy w świecie wielkiej skali, olbrzymich liczb, powszechności, standardu i normy. I nagle się okazuje, że taki mały gnój jak ten wirus, potrafi to wszystko wywrócić. To trochę, jakbyśmy w mikroskopie przełączyli na inną soczewkę. I tu właśnie otwiera się przestrzeń dla III sektora. Nagle może się okazać, że ma on olbrzymie znaczenie, że to tam trzeba szukać nowych pomysłów. Rzeczywistość nie jest bipolarna, zawsze potrzeba „tego trzeciego”. Dlatego mam nadzieję, że w nowym świecie będzie więcej miejsca dla małych zwinnych ssaków.

Organizacje okażą się kluczowe w myśleniu o nowym ładzie, nowym świecie?

 –  Tak mi się wydaje. Nikt nie wie, dlaczego sektor jest „trzeci”. „Trzeci” wydaje się gorszy, komplikujący, nie wiadomo po co. A ja jestem wielkim miłośnikiem różnych triad. Nagle się może okazać, że „ten trzeci” ma olbrzymie znaczenie, że to tam trzeba było szukać. To olbrzymia szansa dla nas.

Jakub Wygnański – socjolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2002-2003 stypendysta Yale Univeristy. Współorganizator III sektora w Polsce. W latach 80. działacz "Solidarności" i Komitetów Obywatelskich. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Prezes Pracowni Badań i Innowacji Społecznych "Stocznia".  Członek Stowarzyszenia Ashoka (Międzynarodowa Organizacja Innowatorów Społecznych). Współtwórca m.in. Stowarzyszenia na rzecz Forum Inicjatyw Pozarządowych oraz Banku Danych o Organizacjach Pozarządowych Klon/Jawor.

• Pod lupą ngo.pl: Style zarządzania
• Pod lupą ngo.pl: Organizacje wobec pandemii
• Pod lupą ngo.pl: Praca wzbogaca? O pracy w NGO
• Pod lupą ngo.pl: Jak Polki i Polacy widzą organizacje społeczne?