Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz, ngo.pl: – Zaproponowałeś, żebyśmy zaczęli od relacji między samodyscypliną a patoposłuszeństwem. Czy jednak samodyscyplina nie jest formą pewnego posłuszeństwa? Wcale nie tak trudno jest przekroczyć granicę i zacząć krzywdzić samego siebie, mając nadmierne oczekiwania? Zwłaszcza, gdy mamy dookoła wielu coachów mówiących, jak mamy żyć, by osiągnąć sukces…

Mikołaj Marcela: – Odpowiedź nie będzie prosta, bo chociaż chcielibyśmy jakiegoś balansu, dwóch opozycyjnych sił, to żyjemy w świecie, w którym coraz częściej myślimy o spektrum zjawisk.

Kiedy myślę o samodyscyplinie, to oczywiście łatwo jest popaść w jej patologiczny wymiar. Mówisz o coachingu, jest też niebezpieczeństwo w kulturze fitness. Przez jakiś czas sam chodziłem na siłownię, mocno trenowałem, to było związane z moją historią, bo był okres, kiedy ważyłem 150 kg, obecnie 70 kg mniej. Praca z ciałem była dla mnie istotna, ale w pewnym momencie doświadczyłem właśnie tego patologicznego wymiaru samodyscypliny.

To, jak z lekarstwem. Każde może okazać się trucizną, jeżeli zostanie zastosowane w niewłaściwy sposób lub w nadmiernej dawce. Od dyscypliny zewnętrznej różni się to jednak tym, że przynajmniej jest przestrzeń do realizowania celów, które samemu uznajesz za istotne, masz wolność decyzji. Bo o dyscyplinie mówimy wtedy, szczególnie w szkole, gdy uznajemy, że to ktoś inny wie lepiej, co jest dla nas dobre.

I oczywiście może tak być, że bez naszej gotowości i chęci, ale także możliwości wypracowania najlepszego rozwiązania, to może nam ostatecznie (i paradoksalnie) zaszkodzić. 

W ramach opieki, dbania o nasz dobrobyt w tym, co określam kulturą patoposłuszeństwa, można stosować przemoc, środki przymusu, nawet gdy czujemy, że to wcale nam nie służy. Warto przyjrzeć się temu, co dzieje się w społeczeństwie – mamy ogromny problem z depresją, stanami lękowymi, samobójstwami. Instytucje, na przykład szkoły (czy szerzej państwo), które mają nam służyć, opiekować się nami nie do końca to faktycznie robią. W dodatku, mało kto bierze pod uwagę, czego chcemy, nasze potrzeby, jak bardzo różnimy się od normy będącej podstawą do podejmowania przeróżnych decyzji systemowych.

Pytanie, czy rzeczywiście mamy wolność w decydowaniu o tym, czego chcemy, czy to jednak nie iluzja? Jesteśmy bombardowani różnymi przekazami, konsumujemy wizje tego, do czego powinniśmy dążyć i niekiedy może nam się tylko wydawać, że dana rzeczy wypływa z naszych prawdziwych potrzeb…

– Dyskusja o tym, co to znaczy być sobą jest jedną z ważniejszych w ostatnich wiekach. Czy to my używamy języka, czy język mówi nami, jak powiedziałby Lacan albo Żiżek, który uznaje, że jesteśmy pustą podmiotowością, zapełnianą przez narrację. W dużym skrócie redefiniujemy siebie poprzez tworzenie swoich historii. 

Odpowiedź na pytanie, na ile czegoś rzeczywiście chcemy, a na ile chce tego od nas kultura, jest trudna. Mi bliskie jest stwierdzenie, które pojawia się w „Narodzinach wszystkiego. Nowej historii ludzkości” Graebera i Wengrowa, którzy podkreślają, że – wbrew temu, co może nam się wydawać – jako ludzkość zawsze byliśmy świadomym aktorem politycznym i właśnie zdolność kreacji rzeczywistości społecznej, gospodarczej, możliwość dokonywania zaskakujących zwrotów jest tym, co nas wyróżnia jako gatunek. Nasza historia to nie jest nieustanny postęp, tworzenie coraz bardziej skomplikowanych i lepszych rozwiązań. Czasem to jest pięć kroków do przodu, trzy do tyłu.

Bo to podstawa do eksperymentowania i szukania nowych pomysłów?

– Tak. Problem zaczyna się, gdy zaczynamy wierzyć, że nie da się inaczej, że inni wiedzą najlepiej, co należy robić. Może być tak, że w wielu kwestiach decydenci mają rację, ale powinniśmy mieć możliwość podążania własną drogą. Na tym polega też rozwój nauki, postęp technologiczny, że robimy coś nieco inaczej niż wszyscy. 

Z tym wiąże się i inna istotna kwestia, a mianowicie to, że przestajemy myśleć krytycznie i zadawać pytania. W to wpisuje się to, o czym wspomniałeś, bombardowanie przekazem. Uznajemy, że najlepiej będzie kupić daną rzecz, wtedy będziemy tak szczęśliwi, jak osoby w reklamie, które się nią cieszą. By zatrzymać się, zastanowić, czy naprawdę tego potrzebuję, konieczna jest możliwość kwestionowania narracji, a nie jedynie działania w określonym kluczu.

A jak patoposłuszeństwo ma się do poczucia misji? To ostatnie często jest w organizacjach pozarządowych. Ludzie robią coś, bo wierzą w ideę, pomagają innym, co łatwo wykorzystać. Raz, że można samego siebie eksploatować, a dwa – duża tu tolerancja wobec nakładania zbyt dużej liczby obowiązków, czy nawet wobec mobbingu. Czy da się znaleźć rozwiązanie tego konfliktu?

– To jest bardzo ciekawe pytanie i dziękuję, że zwróciłeś na to uwagę. Sądzę, że w tym kontekście tym ważniejsze jest rozumienie, czym jest patoposłuszeństwo oraz umiejętność mówienia "nie", której w zdecydowanej większości przypadków oduczamy się w rodzinnym domu i w szkole.

Oczywiście jednym z rozwiązań jest podjęcie szerokiej, publicznej dyskusji o modelach organizacji. Zarówno w "Patoposłuszeństwie", jak i w mojej poprzedniej książce "Selekcje. Jak szkoła niszczy ludzi, społeczeństwa i świat" pisałem o problemie hierarchicznych typów organizacji, które sprzyjają temu, o czym mówisz. Nie jesteśmy jednak skazani na hierarchiczność i wynikające z niej typy relacji międzyludzkich. W ostatnim czasie testujemy różne modele organizacji, w tym tak zwane organizacje turkusowe (także w edukacji), i myślę, że wprowadzanie tego typu myślenia modeli w organizacjach pozarządowych jest czymś niezbędnym.

Obserwując różne dyskusje w mediach społecznościowych – abstrahując od tego, jak duże mają przełożenie na rzeczywistość – zauważam, że niekiedy coraz trudniej zadawać pytania. Poszczególne grupy stają się coraz bardziej wyraziste w swoich poglądach i kiedy ktoś podaje coś w wątpliwość, łatwo go uciszyć. Dotyczy to chociażby uwielbienia dla danej osoby w polityce. Dążymy jednocześnie do coraz większej unifikacji i podziału?

– Trochę śmieszy mnie narzekanie, że to media społecznościowe doprowadziły do tego, że przestajemy myśleć krytycznie i ciągle się kłócimy. One pokazały to, co działo się zawsze, tylko nie mieliśmy do tego dostępu na poziomie globalnym. 

Kiedyś jednak dyskurs publiczny był prowadzony w określony sposób, tworzyło się narracje dla grup o pewnym kapitale społecznym, kulturowym, ekonomicznym. Bardzo dużo osób było pozbawione możliwości wypowiedzi, reprezentacji. Teraz wszystko jest na wyciągnięcie ręki, wystarczy otworzyć media społecznościowe i mamy w zasadzie pełną reprezentację społeczeństwa. A w nim podziały, różnorodność, wyraźne poglądy, w których poszczególni ludzie się coraz bardziej utwierdzają. Problem w tym, że nie rozmawiamy za bardzo o mechanizmach, które to powodują. Owszem, algorytmy wpływają na większą liczbę kłótni, fake newsów, ale one nie pojawiły się nagle, tylko stoją za tym większe procesy, gospodarcze, kulturowe, edukacyjne.

Potrzebujemy więcej rozmowy na poziomie systemowym?

– Wielu obserwatorów życia publicznego mówi, że największym błędem jest myślenie, iż możemy zostać przy obecnych rozwiązaniach i zakładać, że będą one dobrze funkcjonować w przyszłości. To najbardziej utopijna wizja. 

Musimy się spierać, zadawać pytania, wystawiać na możliwość bycia odrzuconym przez swoje środowisko. Dlatego ważne jest, zwłaszcza wśród osób na przykład próbujących zmieniać system edukacji, by tworzyć przestrzenie, w których można samodzielnie wypracowywać reguły rządzące społecznością. Nie wyciągać nikogo na środek klasy z pytaniem, co mu odbiło, tylko siadać w kręgu i rozmawiać, traktować wszystkich podmiotowo. 

Dobrym przykładem jest Wolna Szkoła Dzika w Tychach. Za budynkiem jest pole, nikt z nim nic nie robił przez jakiś czas, zarosło trawą, zrobiło się bagno, pojawiły się żaby. Dzieciaki pobiegły się więc tam bawić. W pewnym momencie uczennica klasy 5 kupiła uniwersytecki podręcznik o płazach, zaczęła czytać i zwołała spotkanie całej szkoły, by zdecydować, co dalej. Czy chcemy tam się bawić i zakłócać żabom sezon lęgowy, czy przez jakiś czas dać im spokój. Po dyskusji, w której udział wzięli wszyscy, zdecydowano, że w trakcie sezonu rozrodczego żab dzieci tam zaglądają tylko po to, by sprawdzić, czy wszystko jest w porządku. To jeden przykład, ale pokazuje, że gdy wcześnie zaczynamy traktować innych poważnie, to jest mniejsza szansa, że zamiast od razu wyrzucać kogoś poza grupę, pojawi się próba rozmowy i może uda się uniknąć wykluczania kogoś za zadawanie pytań.

Są jednak przykłady jawnej homofobii, transfobii, antysemityzmu, poglądów faszystowskich. Jakie są granice i jak to się ma do patoposłuszeństwa? Niektórzy powiedzą, że to ograniczanie wolności słowa, myślenia. Dobrze jednak wiemy, do czego prowadzi faszyzm. Jest jakieś rozwiązanie?

– Na pewno za mało rozmawiamy o źródłach faszyzmu i jego reprodukcji. W ostatnich latach tego typu ruchy zyskują na sile i pytanie, na ile nasze dotychczasowe rozwiązania się sprawdzają. Ale tu znów trzeba by zastanowić się, czy żyjemy w kapitalizmie czy turbokapitalizmie. Czy demokracja rzeczywiście jest demokracją, a może fasadą, przy pomocy której zarządza się ludźmi? 

Podczas pisania książki bardzo ważna była dla mnie kwestia przemocy, z którą mierzymy się na różnych poziomach. W ruchach faszystowskich jest ona fundamentalna, zarówno na poziomie fizycznym, jak i symbolicznym. Starcie z faszyzmem, jak zauważył Paul Mason w „How to stop fascism”, to wojna ideologiczna. W dużym uproszczeniu: faszyzm boi się, że osoby, które powinny być posłuszne i pozbawione głosu, otrzymają wolność i prawo głosu. Tego typu zjawiska są więc kluczowe dla kultury patoposłuszeństwa, bo dążą do jej utrzymania. Do pewnego stopnia faszyzm i powiązane z nim zjawiska to nieustanne dążenie do ograniczania wolności i odtwarzania rozmaitych hierarchii.

 Ale dla mnie w ogóle granicą w myśleniu o wolności jest to, kiedy pewne pomysły zaczynają zagrażać wolności innych osób. Dla mojego anarchistycznego ducha ważnym problemem jest to, że jesteśmy zmuszani do funkcjonowania w grupach, w których nie chcielibyśmy żyć. Państwa mają konkretne granice, w ich ramach są możliwości ograniczania naszej mobilności, podejmowania decyzji. W obecnym układzie często z wielkim trudem przychodzi nam tworzenie wspólnot. Ale pamiętajmy, że nie zawsze tak było. Można by powiedzieć, jak Bauman, że to swego rodzaju „retrotopijne” i niebezpieczne fantazje plemienne, chęć powrotu do świata, którego nie ma. 

Pytanie, na ile dzisiejsze rozwiązania są dobre i czy to przypadek, że tak wiele ruchów wyzwoleńczych chce się oderwać od różnych państw. Jednak myślenie o odejściu od koncepcji państwa dla zdecydowanej większości z nas jest póki co niemal niemożliwe. Z drugiej strony, Unia Europejska była chyba też m.in. próbą sprawdzenia, czy da się przekroczyć lokalność państwową. Widzimy, że nie jest to takie proste, podobnie jak stworzenie globalnego ruchu na rzecz naszej planety i wszystkich zamieszkujących ją istot. Niemniej te próby pokazują, że myślenie o alternatywach i wprowadzanie ich w życie jest możliwe i warto to robić.

Dużo mówisz o państwie i instytucjach, które teoretycznie mają zapewnić nam opiekę. Czy to znaczy, że jesteś przeciwnikiem państwa opiekuńczego, czy po prostu widzisz w nich też pewne zagrożenia, ale jednak zgadzasz się z tym, że powinniśmy wzorować się na krajach skandynawskich, a nie USA?

– Problem z państwem opiekuńczym jest jak z systemem edukacji w Finlandii. Pewne rozwiązania wynikają z danego miejsca, doświadczeń, kontekstu. To, co cechuje skandynawskie kraje może być trudne do przeniesienia gdzieś indziej, bo przekonanie do tego ludzi wymagałoby dużego wysiłku. Ale na pewno warto to robić. 

Przykład USA za to na pewno powinien nas skłonić do przemyślenia wiary w rozwiązania kapitalistyczne, np. ciągłe powtarzanie, że nierówności wpierw muszą rosnąć, by potem, wraz z rozwojem gospodarczym, zaczęły maleć. W wielu miejscach dobrze widać, że to się nie dzieje i nierówności są tylko większe. 

Zastanowiłbym się jednak, czy państwo opiekuńcze wciąż jest dobrym rozwiązaniem. Może powinniśmy już szukać nowych, które lepiej odpowiedzą na współczesne wyzwania, z którymi się mierzymy? Tak samo w edukacji. Szkoły demokratyczne są dla mnie ciekawym konceptem, sprawdzają się w rzeczywistości i na ten moment są być może najlepszym rozwiązaniem wielu problemów systemu edukacji, ale czy nie powinniśmy już zaczynać myśleć o przyszłości? Zresztą już to robimy, tworząc kolejne autorskie projekty edukacyjne, o których wspominam w „Patoposłuszeństwie”.

Brzmi jak duży wysiłek…

– Jakiś czas temu wrzuciłem post o tłustym czwartku i zaskoczyło mnie, że pojawiła się ogromna liczba jego obrońców jako bardzo ważnej tradycji. Czytając komentarze czułem, że podważam fundamenty wszechświata, kiedy piszę, że tłusty czwartek jest pustym gestem, za którym nic nie stoi, bo mamy inny kontekst, poziom religijności.

Świadomość tradycji związanych z karnawałem, czy innymi okresami religijnymi jest coraz niższa, ale jednak okazuje się, że wielu ludzi nie potrafi wyobrazić sobie świata bez tłustego czwartku. To jest problem z myśleniem o czymkolwiek. Można pokazywać, że obecny system edukacji sprawdził się w XIX wieku, że państwo było dobrym rozwiązaniem, że kapitalizm rzeczywiście przyspieszył wzrost poziomu życia, ale to wszystko z różnych powodów przestaje działać i warto byłoby na nowo przemyśleć wiele rozwiązań.

Mimo wszystko wierzysz, że zmiana jest możliwa i widzisz ją w samoorganizacji, kooperatywach, spółdzielniach, związkach zawodowych. W połączeniu z dobrze rozumianą samodyscypliną pozwoliłoby nam to kształtować nasze życia w bardziej wolnościowy sposób?

– Żyjemy w kulturze mocno związanej na różnych poziomach z chrześcijaństwem, a jednym z jego głównych założeń jest to, że zawsze możemy narodzić się na nowo, zacząć od początku. Żiżek mówi, że jeżeli warto dziś bronić chrześcijaństwa, to właśnie dlatego, bo pokazuje, że możemy przyjąć inne współrzędne, inne fundamentalne wartości. Mamy możliwość radykalnego otwarcia i zupełnego przeorientowania się, by na tym budować nowy i lepszy porządek. 

Zawsze mówię o sobie, że jestem człowiekiem, który wierzy w lepsze jutro, a także optymistą, co rozumiem jako realizm w duchu nadziei. Mam głęboką świadomość, jak bardzo skomplikowana jest sytuacja na świecie. Do tego mamy problem z narzucaniem zakazów czy nakazów zamiast prowadzenia rozmowy i krytycznego odniesienia się do danego zjawiska. 

Gdy zastanawialiśmy się, o czym rozmawiać, wspomniałeś, że może o tym, że realny bunt nie jest dziś możliwy. Jesteśmy pod wieloma względami formatowani, szkoła jest nastawiona na reprodukcję konkretnych schematów myślenia o rzeczywistości. I kiedy ona się zmienia, to jest kłopot, bo nie wiemy, co robić. W wierze w lepsze jutro utwierdza mnie to, że mimo wszystko jest to kwestia decyzji.

Na przykład?

– Nie ma nic prostszego niż rezygnacja z ocen. Na początku każdych zajęć wszystkim daję piątki. Nie ma żadnych wytycznych poza napisaniem jednej pracy w ciągu semestru. Poza tym każda osoba robi tyle, ile może. Zakładam, że pojawią się tacy, którzy będą oszukiwać i zrobią wszystko jak najmniejszym wysiłkiem, ale inni otworzą się, będą różne rzeczy robić inaczej. 

To moja decyzja, nikt mi tego nie zabroni, ale wymaga to aktu wiary, że zdjęcie ze studiujących osób presji, stresu, zaufanie im – przyniesie korzyść. Czasem efekty są świetne, czasem – nieco mniej, ale jest to moment samostanowienia. 

Dlatego tak ważne są dla mnie wszystkie przykłady pójścia w poprzek, szukania alternatyw, którym przyglądam się w książce. To, o czym mówiłeś – spółdzielnie, kooperatywy, ale też stanowienie prawa, rezygnacja z obowiązkowej pracy – jest kwestią naszej decyzji. I zawsze tak było. Niestety, często dorastamy w rodzinach, w których nie jesteśmy podmiotem, potem podobnie jest w szkole oraz na poziomie państwa, dla którego nie jesteśmy partnerem, obywatelem, tylko intruzem. Trudno więc uwierzyć, że inne rozwiązania są możliwe. Ale są i warto próbować. Nawet jeśli coś nowego też nie będzie idealne.

dr Mikołaj Marcela – człowiek, który wierzy w lepsze jutro. Autor książek poświęconych edukacji dla dorosłych („Selekcje. Jak szkoła niszczy ludzi społeczeństwa i świat”) i dla młodzieży („Dlaczego szkoła cię wkurza i jak ją przetrwać”). Nauczyciel akademicki i wicedyrektor kierunków Sztuka pisania oraz Twórcze pisanie i marketing wydawniczy na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach. Autor książki „Patoposłuszeństwo. Jak szkoła, rodzina i państwo uczą nas bezradności i co z tym zrobić?”. W marcu ukazała się jego nowa książka adresowana do młodzieży „Wszystko, czego ci nie mówią, gdy jesteś nastolatkiem. Jak przygotować się na dorosłość”.