Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels, portal ngo.pl: – Jest pan członkiem grupy „Badaczki i badacze na granicy”. Skąd wziął się pomysł, żeby taka grupa powstała? Jakie macie cele?

Mateusz Krępa, Ośrodek Badań nad Migracjami, doktorant nauk o bezpieczeństwie, członek grupy „Badaczki i badacze na granicy”: – Inicjatorkami grupy są doktorantki z Instytutu Slawistyki Polskiej Akademii Nauk: Natalia Judzińska i Nina Boichenko. Główną intencją było gromadzenie rzetelnej wiedzy o kryzysie humanitarnym na pograniczu polsko-białoruskim. Obecnie realizujemy dwa projekty, jeden finansowany przez Fundację Batorego, drugi przez fundusz Aktywni Obywatele. Ich celem jest dostarczenie wiedzy o kryzysie humanitarnym możliwie szerokiej publiczności spoza świata naukowego. Prowadzimy Społeczne Archiwum Kryzysu Humanitarnego dostępne w Internecie.

„Badaczki i badacze na granicy” to inicjatywa naukowa. Było dużo reportaży, były jakieś pierwsze badania prowadzone na temat kryzysu, natomiast nie było żadnej sieci, platformy, poprzez którą można by dystrybuować o nich wiedzę. Zazwyczaj, gdy badania są zakończone, ich wyniki publikuje się w czasopismach, czy ogłasza na konferencjach.

Dlaczego bezpieczeństwo jest takie ważne?

– Mamy tutaj do czynienia z badaniami dotyczącymi grup wrażliwych. Osoby migrujące prawie zawsze są osobami wrażliwymi, a osoby, które starają się o ochronę międzynarodową są grupą szczególnie wrażliwą. A jeszcze w kontekście tego, co się dzieje na granicy z Białorusią, te osoby są grupą ekstremalnie wrażliwą.

A dlaczego istotna była rozmowa o tym, jak prowadzić badania?

– Mieliśmy ograniczenia wstępu do strefy przygranicznej, nie można było prowadzić badań przy samej granicy. To było ogromnym utrudnieniem metodologicznym, ponieważ piszemy o czymś, co się dzieje w miejscu, do którego jako badacze i badaczki nie mamy dostępu, nie możemy tego naocznie zweryfikować. Mamy tylko świadectwa osób, które tam były.

Chcieliśmy więc rozmawiać o tym, jak metodologicznie i logistycznie podejść do badań w terenie. Jeśli chodzi o logistykę, to ważną częścią tej inicjatywy jest baza badawcza, która powstała tam dzięki uprzejmości Dworku Rousseau. W Dworku badacze i badaczki mogli się zatrzymać, odbywały się też seminaria.

Wydarzenia na granicy polsko-białoruskiej wywoływały i nadal wywołują, chociaż może w mniejszym stopniu, dużo emocji. Jak w takiej sytuacji zachować rzetelność?

– To jest bardzo ważne pytanie. Chciałbym postawić wyraźną granicę między dwiema kwestiami: czym innym jest rzetelność badawcza, a czym innym jest tak zwana bezstronność badawcza. Za chwilę powiem dlaczego użyłem sformułowania „tak zwana”.

Rzetelność badawcza jest podstawową zasadą nauki. Zadaniem nauki jest dążenie do wiedzy, do poznania rzeczywistości. Przede wszystkim więc musimy prowadzić badania tak, aby dane, które uzyskujemy były wiarygodne, żeby nie były fałszywe. W analizie, a potem w publikacji musimy wziąć pod uwagę wszystkie dane, które mamy. To nie znaczy, że jeżeli robię wywiady, to muszę opublikować wszystkie transkrypcje. Oczywiście, że nie. Ale nie mogę wybrać sobie cytatów, które mi pasują, a tych, które mi się nie podobają przemilczeć, jeżeli na przykład one przeczą hipotezie, którą założyłem. Rzetelność jest podstawową zasadą. Jeżeli dane przeczą naszej hipotezie, to znaczy, że jest ona błędna. Jeżeli przeczą jakiejś teorii, to być może znaczy, że ta teoria została sfalsyfikowana, trzeba szukać innych teorii.

Natomiast bezstronność, czy tak zwana bezstronność jest w nauce dyskutowana i kwestionowana. W podejściach tradycyjnych, pozytywistycznych, gdzie nauki społeczne widziano jako tożsame z naukami ścisłymi, uważano, że jest możliwa całkowita bezstronność. Taki badacz czy badaczka podchodzi do rzeczywistości społecznej tak jak chemicy, chemiczki podchodzą w laboratorium do próbek, oddzielając obiekt badań od samej osoby badającej. Ten pogląd został zakwestionowany przez wiele nurtów nauk społecznych. Zwracano uwagę, że rzeczywistość społeczna jest czymś zupełnie innym niż rzeczywistość naturalna. 

Jeżeli jako badacz wchodzę w interakcję z jakąś rzeczywistością społeczną, to nie da się tego jak w laboratorium oddzielić. Gdy gdzieś wchodzę, z kimś rozmawiam, to zawsze wywołuje jakieś emocje u osób badanych i także u mnie. I pojawia się pytanie, czy w jakikolwiek sposób powinienem się do tego odnieść? Czy mogę mieć swoje zdanie na temat tego, co badam? 

Wciąż są osoby, naukowcy, naukowczynie, którzy uważają, że da się zachować bezstronność, że to jest pożądane. Ale zobrazujmy na skrajnym przykładzie: jak historycy, historyczki piszą o drugiej wojnie światowej? Czy to jest bezstronność, czy jednak III Rzesza zawsze jest potępiona? Moim zdaniem są takie sytuacje, gdy trudno jest zachować bezstronność, gdy trudno nie nazwać zła złem.

Nie jest wcale oczywiste, że III Rzesza była zła. W takim sensie, że gdyby Hitler wygrał, to dziś pewnie podręczniki do historii inaczej by wyglądały i byłoby napisane, że to było dobre. Uznajemy, że to jest złe. Ja uznaję, że to jest złe i myślę, że mało kto się ze mną nie zgodzi. Ale to jest jednak opinia. To nie jest rzecz, którą można naukowo udowodnić. Mamy takie wartości, że nie można mordować ludzi, nie można wywoływać wojen i organizować ludobójstw. Ale to jest nie fakt, a podejście, w ramach którego prowadzimy badanie i w ramach którego pewne rzeczy oceniamy moralnie, przeważnie nie tak jednoznacznie jak II wojnę światową.

Czy w przypadku kryzysu na granicy polsko-białoruskiej trudno było zachować ten balans między rzetelnością a bezstronnością?

– Na pewno, chociaż to zależy od tego, jak bardzo ktoś emocjonalnie się angażuje. Na pewno też inaczej jest, kiedy mamy pewien dystans, geograficzny, czy też w takim sensie, że nie znamy osobiście osób badanych. Wtedy pewnie jest łatwiej. Ale jeżeli ktoś prowadzi badania terenowe, jeżeli dużo rozmawia z osobami zaangażowanymi w działania bezpośrednio, to na pewno jest trudniej. Wywiad z osobą, która opowiada, czego doświadczyła, jest trudną sytuacją. Badacz, badaczka stoją często wobec dylematu: z jednej strony chcą okazać współczucie, a z drugiej strony zadają sobie pytanie, na ile ta relacja powinna być jednak z dystansem. Na ile to jest relacja zawodowa, oficjalna, a na ile można zachować się w sposób bardziej emocjonalny, wspierający. Nie da się na to odpowiedzieć jednoznacznie, ponieważ to zależy od bardzo indywidualnych uwarunkowań.

Musimy mieć świadomość, że te osoby często przyjmują taką strategię radzenia sobie z tą sytuacją, z niebezpieczeństwem, jak kreowanie swojej narracji, swojej historii, która nie zawsze jest w 100% prawdziwa, jak zresztą w każdym badaniu przy użyciu wywiadów. Ważna jest tutaj rola osoby prowadzącej badanie, która dąży do poznania prawdy. Jest to trudne także dlatego, że nie można przecież wejść „w buty” przesłuchującego policjanta. Dążenie do prawdy powinno nam zawsze przyświecać, ale z maksymalnym poszanowaniem osoby, z którą się rozmawia i z zachowaniem jej autonomii. Wywiad powinien być bardziej rozmową. Wiadomo: jedna osoba zadaje pytania, druga odpowiada, ale jednak należy się starać, aby to była rozmowa, w której osoba odpytywana czuje się komfortowo, a nie jak na przesłuchiwaniu przez organy państwowe.

Rozmawialiście z uchodźcami, uchodźczyniami, którym udało się dostać do Polski. Rozmawialiście też z aktywistami, którzy im pomagają. A czy z trzecią stroną, czyli z przedstawicielami na przykład straży granicznej wywiady były prowadzone? 

– Wywiady były i są przede wszystkim prowadzone z aktywistami i aktywistkami oraz miejscową ludnością. Jeżeli chodzi o osoby migrujące, to jest dylemat etyczny i kwestia bezpieczeństwa. Bardzo ryzykowne, dla obu stron, jest prowadzenie wywiadu z osobami w lesie. Poza tym trudno mi sobie wyobrazić, że miałbym kogoś prosić o udzielanie informacji w momencie, gdy są mu lub jej opatrywane stopy. Co innego, gdy te osoby są już poza strefą przygraniczną, np. w ośrodkach dla uchodźców. Często też badania są prowadzone już za granicą, w momencie, gdy te osoby dołączą do swoich rodzin na zachodzie, gdy nie ma ich już w Polsce. Zasada jest taka, żeby prowadzić badanie w momencie, gdy osoba czuje się w jakimś stopniu komfortowo i bezpiecznie. Wiadomo, że często oczekuje na przykład na decyzję w swojej sprawie, więc jeszcze jest w stanie niepewności, ale przynajmniej nie jest to sytuacja bezpośredniego zagrożenia dla zdrowia czy życia.

Jeżeli chodzi o służby mundurowe, tutaj problem jest inny. Osoby te często nie chcą rozmawiać. Ciężej jest do nich dotrzeć. Były jakieś wywiady, ale raczej prasowe. Znamy różne reportaże, gdzie nieoficjalnie rozmawiano z jakimś strażnikiem, na przykład wieczorem w jakimś barze. Ale tutaj też nam wchodzi etyka. Etyka naukowa wydaje się jednak bardziej rygorystyczna niż dziennikarska. Prowadzenie wywiadu z osobą pod wpływem alkoholu jest absolutnie nieetyczne, moim zdaniem. I myślę, że większość osób się z tym zgodzi. Gdy ktoś pisze reportaż i spotka strażników gdzieś pod barem, to może taki materiał wykorzystać. Badacz czy badaczka nie może z taką osobą rozmawiać. Nawet jeżeli ten strażnik czy strażniczka jest bardzo wylewny, bo ma ochotę z kimś porozmawiać, to nie jest sytuacja do prowadzenia badania. Natomiast kanałami oficjalnymi, wysyłanie pisma do Straży Granicznej z prośbą o zgodę na przeprowadzenie badań, ciężko mi sobie wyobrazić pozytywną odpowiedź. Nie słyszałem, żeby ktoś próbował.

Na stronie „Badaczki i badacze na granicy” można znaleźć wiele opracowań dotyczących kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, różnych aspektów tego kryzysu. Zaciekawiła mnie m.in. analiza ruchów społecznych, wzmożonej aktywności społecznej wokół tematów pro uchodźczych w Polsce. Jest to aktywność, łącząca organizacje od lat zajmujące się migracjami z tymi, które dopiero wobec tego kryzysu poczuły, że pomoc tym ludziom to także ich powinność, bardziej moralna, właśnie etyczna niż wynikająca z ich oficjalnej misji oraz grupy nieformalne, a nawet pojedyncze osoby. Z czego ta jedność celu się wzięła? Ze wzorców kulturowych, czyli naszego etosu solidarności, działalności konspiracyjnej? Czy też może taki jest charakter nowych ruchów społecznych, że się łączą w takie efemeryczne twory?

– Lepszym adresatem tego pytania byłby psycholog czy psycholożka społeczna. Podczas moich badań i rozmów z osobami zaangażowanymi w organizacje widzę, że są różne kategorie osób. Są takie, które pracują w tej dziedzinie już 20 lat, ale jest też dużo osób, które pod wpływem tych wydarzeń stwierdziły, że muszą coś zrobić, nie mogą siedzieć bezczynnie. Faktycznie często widzimy w różnych sytuacjach, że w Polsce taka mobilizacja czasowa bardzo dobrze działa. Jeżeli trzeba coś zrobić nagle i krótkotrwale, to nierzadko efekt przechodzi wszelkie przewidywania. Na przykład widzieliśmy to przy Strajku Kobiet. Nie badam Strajku Kobiet, ale ciekawe jest, jak w tym momencie ten ruch wygląda instytucjonalnie. Ile zostało z tej energii, która była.

Myślę, że podobnie to wygląda w wielu kwestiach: mamy falę, podczas której w działania włącza się bardzo dużo osób wspierających, a potem jednak instytucjonalnie zostaje z nich tylko część. Przeważnie ci, którzy zajmują się danym tematem od dawna i jakaś niewielka część nowych.

Z czego to wynika? Czy ze wzorców kulturowych? Pewnie jakoś tak, bo w naszej historii można znaleźć przykłady takich mobilizacji. Konspiracja też jest jakimś wzorcem, w takim sensie, że jest nam łatwiej się tak zorganizować. Podobnie jest w krajach śródziemnomorskich, gdzie podejście do państwowości, do oficjalnej władzy jest inne niż na przykład w krajach skandynawskich. Przy okazji kryzysu humanitarnego nad Morzem Śródziemnym także mieliśmy do czynienia z dużym odzewem osób, które podejmowały działania często wbrew oficjalnej linii państwowej. Mieliśmy tam także przypadki spraw karnych z tego tytułu. Polska tradycja rozmijania się nastrojów społecznych z działaniem władzy ma jakieś znaczenie. Nie jest to nic nadzwyczajnego, że stajemy wbrew oficjalnej polityce.

Ruch społeczny skupiony na granicy polsko-białoruskiej był szczególnie widziany i słyszany późną jesienią i wczesną zimą. Wtedy pojawiła się tam największa grupa migrantów, a trudne warunki atmosferyczne potęgowały napięcie. Zainteresowanie mediów było większe. Teraz to zainteresowanie spadło, ale sam problem się nie zmniejszył, a nawet zaczyna odżywać.

– Faktycznie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej została całkowicie przykryta przez inwazję Rosji na Ukrainę i przez pomoc osobom uciekającym z Ukrainy.

Czy faktycznie, tak jak rząd sobie zamierzył, będzie to skuteczne? Trudno powiedzieć w tym momencie. Podobne mury istnieją w różnych miejscach i różnie jest z tą skutecznością. Czasem rzeczywiście blokują migrację w danym miejscu, ale na pewno nie są rozwiązaniem długofalowym, ponieważ wtedy szlaki migracyjne są przekierowywane w inne miejsce. Nie wiem, czy na przykład nie okaże się, że służby białoruskie wymyślą przeganianie tych osób na terytorium Ukrainy. Nie można tego wykluczyć.

Czy osoby, które nadal są znajdowane w przygranicznych lasach „przezimowały” na Białorusi i same lub zmuszane do tego podejmują kolejne próby przedostania się do Polski, czy może są to nowe osoby? Czy drogi migracyjne z krajów Bliskiego Wschodu nadal są otwarte?

– Przyznam szczerze, że aż tak nie śledziłem, na ile skutecznie udało się te drogi zamknąć. Wiem, że były podejmowane ku temu kroki na poziomie międzynarodowym. Do tego prowadzono też działania informacyjne, aby docierać do osób, które padają ofiarami przemytników i polityki państwa białoruskiego. Na ile jest to skuteczne? Trudno powiedzieć, jako badacze dysponujemy tu mniejszymi możliwościami zdobywania informacji niż np. służby wywiadowcze.

Nawet gdyby już nie było lotów do Mińska, bo wiemy, że to głównie w ten sposób działało, to aktualne pozostaje pytanie, jak trudno, czy jak łatwo jest dostać wizę białoruską albo rosyjską. Wiele osób może próbować się przedostać do Europy drogą kolejową: przez Rosję, do Białorusi i na granicę. Nawet więc jeżeli ten główny szlak, czy to główne przedsięwzięcie władz białoruskich, polegające na mamieniu migrantów różnymi obietnicami, zostanie zamknięty, to w dalszym ciągu mogą być inne metody przedostania się.

Gdy mówimy o migracjach, często zapomina się, że większość osób nie migruje. Osoby migrujące, przed konfliktem w Ukrainie, to było około 3,5% populacji światowej. To naprawdę nie jest dużo.

Zajmuję się migracjami, więc dużo mówię o tym, jak dbać o bezpieczeństwo, jak dbać o prawa osób migrujących i o to, żeby w nowym kraju żyli dobrze i bezpiecznie.

Po wybuchu wojny w Ukrainie, po fali uchodźców, która do nas trafiła z tego państwa i po, przyznajmy, spektakularnej odpowiedzi Polaków na potrzeby tych uchodźców, wiele osób zaczęło sobie zadawać pytanie, czym różnią się ci ludzie, którzy przekraczają naszą granicę wschodnią na północy i na południu? Dlaczego są takie wielkie różnice w traktowaniu uchodźców uciekających z Ukrainy i uchodźców, którzy próbują się przedostać przez granicę białoruską? Czy to jest kwestia „pokrewieństwa”, słowiańskości? Czy tego, że wojna w Ukrainie jest zdecydowanie bliżej?

– Oficjalna narracja polskich władz jest taka, że uchodźcom powinny pomagać tak zwane pierwsze państwa bezpieczne, czyli najbliższe, sąsiednie. Było to bardzo podkreślane odkąd tylko zmieniła się władza i nowy rząd sprzeciwił się programowi relokacji. Trudno więc sobie wyobrazić, żeby w obecnej sytuacji władza mogła w jakikolwiek inny sposób postąpić. Wyraźnie mówili, że to jest obowiązek kraju sąsiedniego, więc skoro jesteśmy właśnie krajem sąsiednim, do którego większość osób z Ukrainy się kieruje – to trudno teraz wycofywać się z deklaracji.

Poza tym w Polsce wcześniej istniały już sieci społeczne osób z Ukrainy. Infrastruktura transportowa, głównie kolejowa, jest tak poprowadzona, że z Ukrainy najłatwiej dojechać do Polski. Bliskość geograficzna też wiąże się poczuciem bliskości emocjonalnej. Widzimy, że za granicą jest wojna i łatwiej nam się wczuć w sytuację ofiary tej wojny niż konfliktu gdzieś tam w Jemenie, o którym dużo mniej się mówi.

Jeśli zaś chodzi o to „pokrewieństwo” i słowiańskość to jest bardzo złożona kwestia. Po pierwsze, mieliśmy już zbudowane kontakty międzyludzkie. Wielu z nas zna po prostu osoby z Ukrainy. Nie pomagamy jakimś anonimowym, mitycznym uchodźcom, tylko na przykład koleżance, z którą pracowaliśmy, czy pani, która opiekowała się naszym dzieckiem. To są życiowe sytuacje, które raczej nie zdarzają się w stosunku do osób z Jemenu, ponieważ kontakty między polskim a jemeńskim społeczeństwem nie były nigdy tak intensywne, jak między polskim a ukraińskim.

Po drugie, i teraz przejdę do kwestii, która jest często kontrowersyjna, ponieważ wiąże się z pewnymi mitami dotyczącymi tego, co się nazywa kulturą. Wiele osób mówi: "Ukraińcy są nam bliscy kulturowo". I niemal równocześnie pojawiają się zarzuty pod adresem osób z Bliskiego Wschodu i ich muzułmańskiego wyznania. Jedni mówią, że to ksenofobia, inni, że rasizm. Moim zdaniem jednak to jest po prostu niechęć do pewnego obrazu islamu, który mamy. Związanego głównie z radykalizacją, terroryzmem, czyli tym, co bardzo eksploatowano w telewizji czy też w dyskursie publicznym w momencie, gdy były zamachy terrorystyczne na Zachodzie. Do tego dochodzi obraz rzekomych no-go zone w zachodnich miastach, do których się nie wchodzi czy dzielnic zamieszkanych przez społeczność migrancką. Wśród osób bardziej liberalnie nastawionych do świata pojawia się natomiast obawa, że osoby wyznania muzułmańskiego będą źle traktowały kobiety. Oczywiście, trudno powiedzieć, że to jest w 100% wymyślone. Jest wiele przykładów, że w niektórych rodzinach muzułmańskich sytuacja kobiety jest bardzo ciężka, z wielu powodów. Ale w polskich także. Poza tym o czym my mówimy? Nie mówimy przecież o tym, że szukamy kolegów czy koleżanek, z którymi pójdziemy na piwo albo z którymi będzie nam się dobrze spędzać razem czas. Mówimy o osobach, których życie i zdrowie są zagrożone. W takiej sytuacji to, czy ktoś wydaje nam się sympatyczny albo czy się zgadzamy z jego ideami, wartościami, moim zdaniem powinno być mniej istotne.

Wydaje mi się, że problem polega na tym, że w Polsce jest bardzo mała wrażliwość humanitarna. Jest duża wrażliwość międzyludzka. Proszę zobaczyć, jak się mówi o osobach z Ukrainy: bracia, przyjaciele. I wiele osób podchodzi do tego właśnie, jak do pomocy przyjacielskiej, rodzinnej. Stanę na głowie, żyły sobie wypruję, ale mojej kuzynce pomogę, bo jest moją kuzynką. Wiele osób tak do tej sytuacji podeszło.

A państwa, które podpisały Konwencję Genewską, tak jak między innymi Polska, mają obowiązek tej pomocy udzielić. Nieważne, czy te osoby nam się podobają, czy nie. Nieważne, czy się z nimi zaprzyjaźnimy, czy nie. Ochrona międzynarodowa jest instytucją, która jest zobowiązaniem międzynarodowym, która służy zapewnieniu bezpieczeństwa. Poza tym może jednak po bliższym poznaniu się zaprzyjaźnimy, jeśli obie strony podejdą do siebie bez uprzedzeń.

Bezpieczeństwo było, jest jednym z argumentów, którym posługują się władze państwowe podejmując na granicy działania utrudniające migrantom jej przekroczenie, wprowadzając strefę stanu wyjątkowego, zakaz wjazdu do tej strefy, stawiając mur. Miało i ma nas to chronić przed tym, aby w tłumie osób potrzebujących pomocy granicy nie przekroczyli terroryści. Czy rzeczywiście jest takie zagrożenie w tej chwili?

– Trudno rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie mam wiedzy o konkretnych osobach, które są na tej granicy. Ale państwo samo także pozbawia się tej wiedzy. Gdyby wszystko było robione zgodnie z zasadami, czyli każda osoba, która się pojawia na granicy ma gwarancję, że jej prawa będą przestrzegane i może bez strachu zgłosić się do służb, to wtedy wszyscy oni byliby objęci rejestracją, identyfikacją. I nawet, gdyby jakieś osoby zostały do nas wysłane przez służby białoruskie, aby siać niepokój czy robić niebezpieczne rzeczy, to można by je wtedy zidentyfikować. Temu służy cała procedura udzielania ochrony. To nie jest tak, że ktoś składa wniosek i z automatu dostaje ochronę. Procedura jest skomplikowana, wniosek jest badany, ta osoba jest badana, na jej temat muszą się wypowiedzieć służby bezpieczeństwa. To właśnie służy bezpieczeństwu.

Natomiast w momencie, gdy państwo przyjęło taką strategię, że nie dopuszczamy tych osób, nie identyfikujemy ich, nie rejestrujemy, próbujemy w ogóle nie dopuścić, żeby weszły na terytorium Polski – to jest mało racjonalne. Tym bardziej, że – jak wiadomo – wchodziły, ponieważ nie było takiej mocy, żeby patrol straży stał co dziesięć metrów. Państwo samo pozbawiło się możliwości zebrania informacji o każdej z tych osób.

Wracając do pytania o zagrożenie terroryzmem. Do tej pory nie słyszałem, żeby coś złego się stało. Nie słyszałem o zamachu terrorystycznym przeprowadzonym przez osobę z Bliskiego Wschodu w Polsce, nie słyszałem o tym, żeby były jakieś bójki, zabójstwa. Próbowano zbić kapitał polityczny na zabójstwie mężczyzny na Nowym Świecie w Warszawie, ale okazało się, że podejrzanymi w tej sprawie są obywatele polskiego pochodzenia. Nie słyszałem, żeby cokolwiek złego stało się przez to, że jakieś osoby się przedostały do Polski. A że się przedostały niezauważone to wiemy, bo wiemy, że pewna ich liczba dotarła do Niemiec. To nie jest tajemnica.

Swego czasu Polska udzieliła ochrony wielu osobom z północnego Kaukazu. To też są osoby wyznania muzułmańskiego.

Nie prowadziłem badań na temat radykalizacji, nie rozmawiałem ze wszystkimi wyznawcami islamu w Polsce, trudno też sobie wyobrazić takie badania, ale gdyby działo się coś złego, to podejrzewam, że na pewno byśmy to tysiąc razy usłyszeli, ponieważ są siły, którym zależy, aby takie zdarzenia nagłaśniać. Jeżeli to nie jest nagłaśniane, to znaczy, że nie ma o czym mówić.

W swoim artykule „Granica czyjego bezpieczeństwa? Spojrzenie na granicę z perspektywy relacji społecznej” pisze Pan m.in. o różnicy w rozumieniu bezpieczeństwa. Z jednej strony służby państwowe przede wszystkim chcą uszczelniać granicę i to jest dla nich wyraz bezpieczeństwa. Z drugiej strony są aktywiści, którzy patrzą na granicę z perspektywy konkretnego człowieka: bezpieczna granica to taka, na której nikt nie umiera. Czy Pana zdaniem jest w ogóle jakakolwiek szansa, aby te dwa dość skrajne poglądy na bezpieczeństwo granicy w jakikolwiek sposób się spotkały?

– Na granicy ukraińskiej się spotkały, więc widać, jest to jakoś możliwe. Natomiast problem widzę w tym, że osoby pracujące w służbach państwowych często myślą w zakresie tylko i wyłącznie swoich kompetencji. Albo nawet nie tyle kompetencji, co pewnych odcinkowych zadań do realizacji. Brakuje całościowej wizji, po co to robimy.

Obawiam się, że takiej refleksji często brakuje. Nawet jeżeli funkcjonariusze, czy funkcjonariuszki zadają sobie takie pytania i nawet jeżeli odpowiadają na nie krytycznie, ponieważ nie do końca zgadzają się z tym, co robią, to bardzo trudno jest im w jakikolwiek sposób to zmienić. Mogą odejść ze służby co najwyżej. Możliwość oddolnej zmiany jest, moim zdaniem, znikoma w tego typu instytucjach.

Organizacje społeczne funkcjonują według innej logiki. Tam jednak jest dyskusja, ucieranie się stanowisk, konsensus, ale też całościowa wizja. Organizacja realizuje zadania, ale wie, po co to robi. W służbach problem polega na tym, że nawet jeżeli mówi się o wizji, to w sposób bardzo abstrakcyjny, zmitologizowany. W nauce nazywa się to reifikacją: kiedy pewnym abstrakcyjnym rzeczom, jak na przykład granica, nadaje się przymioty rzeczy realnie istniejących. Bo „chronić granicy” to nie znaczy chronić słupki graniczne, które ktoś chce przewrócić albo połamać. Chronić granicy to znaczy nie przepuszczać nikogo. Czyli de facto nie chodzi o ochronę granicy, tylko co najwyżej zasady dotyczącej tego, kto może przez nią przejść, a kto nie. W nauce istotne jest takie krytyczne podejście do pojęć i zadawanie zawsze pytań: dlaczego, po co, co za tym stoi? W administracji publicznej często brakuje tej krytyczności, a nawet nie jest ona mile widziana… Służby są pewną machiną, która ma wykonać określone zadania. Nie wiem, czy da się to zmienić. Raczej ciężko sobie wyobrazić, aby służby mundurowe nagle stały się instytucją demokratyczną. Często nie mogą być. Jeżeli ktoś działa w sytuacji kryzysowej, na przykład zespół straży pożarnej, to musi słuchać dowódcy. Nie może zacząć debatować, czy gasić z lewej czy z prawej strony. Podobnie jest w innych służbach, kiedy decyzję trzeba podjąć natychmiast. Ale to nie oznacza, że jakaś refleksja na temat ogólnej zasadności działań i stosowanych metod nie jest potrzebna. Jest potrzebna.

Można by tego oczekiwać od polityków.

– Tak, ale trzeba pamiętać, że państwa narodowe są silnie osadzone na fundamencie związanym z kontrolowaniem tego, kto do nas ma prawo wstępu. Ta kwestia była zresztą jednym z kluczowych wyznaczników awansu cywilizacyjnego, jakiego doświadczyły państwa.

Jaką, jedną z najważniejszych, zmianę niosło wejście do Unii, do Strefy Schengen? Taką, że my już nie musimy stać w tej kolejce. Teraz ktoś do nas stoi w kolejce. To jest bardzo nobilitujące dla wielu osób. Członkostwo w jakimś ekskluzywnym klubie jest zawsze nobilitujące. Wiele osób podświadomie może ma takie poczucie, że jeżeli tak trudno do nas się dostać, to znaczy, że mamy tu jakieś mega fajne rzeczy, bogactwa, na które inni czyhają. Że jesteśmy super miejscem na ziemi, skoro tyle osób chce się do nas dostać mimo, że jest to tak trudne.

Mówię „ułudą” ponieważ, tak jak powiedziałem, nie jest tak, że do Polski nie da się migrować, że nie można dostać wizy. Można, da się. Proszę zobaczyć statystyki zezwoleń na pracę. Niestety, często bywa tak, że najtrudniej jest tym, którzy są najbardziej wrażliwi w tym sensie, że najbardziej potrzebują ochrony, są w niebezpieczeństwie. Jeżeli ktoś ma dużo pieniędzy, a ma jakieś złe zamiary, to czy będzie mu trudno się dostać? Malta ma taką politykę, że daje obywatelstwo osobom, które mają odpowiednią ilość środków finansowych. Nie chcę tego nazywać wprost sprzedawaniem obywatelstwa, ponieważ jest to trochę bardziej wyrafinowana procedura, ale wiemy, o co chodzi. Nie jest więc tak, że Europa jest twierdzą nie do zdobycia. Ona jest twierdzą nie do zdobycia dla tych najbiedniejszych, najbardziej prześladowanych. Niestety.

🎧 Jakub Kiersnowski: Punkt Interwencji Kryzysowej i pomoc na granicy polsko-białoruskiej to dla nas Ewangelia w działaniu [rozmowa do wysłuchania]

🎧 „Dyktando u nadziei”. Tisa Żawrocka-Kwiatkowska: Dzieci najbardziej na świecie boją się odrzucenia i braku miłości [rozmowa do wysłuchania]

🎧 Khedi Alieva. Równość wywalczona chochlą i igłą [reportaż do wysłuchania]

Mateusz Krępa – doktorant w Szkole Doktorskiej Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego, badacz stowarzyszony z Ośrodkiem Badań nad Migracjami UW, w przeszłości pracownik administracji publicznej zajmujący się pomocą dla osób ubiegających się o udzielenie ochrony międzynarodowej w Polsce, Grecji i Włoszech.

Materiał sfinansowano ze środków Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w ramach Rządowego Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018-2030 PROO.