Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels: – W ramach stypendium m.st. Warszawy dla doktorantów zrobiła Pani ewaluację Programu rozwoju współpracy do 2020 roku (PRW), w której skupiła się Pani na współpracy pozafinansowej. To jest istotne podkreślenie, ponieważ zazwyczaj, gdy jest mowa o współpracy samorządu z organizacjami pozarządowymi, to głównie padają kwoty przekazywane na realizację zadań publicznych. Na początek jednak zapytam, jakie wrażenia odniosła Pani z rozmów z przedstawicielami, z przedstawicielkami organizacji? Czy ten dialog się w mieście toczy?

Justyna Orchowska: – Jest to bardzo zróżnicowane. Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ w ogóle pomysł był taki, żeby porozmawiać z przedstawicielami różnych sektorów. I to też pokazało, jak różnie ta współpraca wygląda. W niektórych branżach można by powiedzieć, że organizacje nie istniałyby bez współpracy finansowej z samorządem. To znaczy w jakimś stopniu by funkcjonowały oczywiście, ale współpraca z Urzędem m.st. Warszawy, z biurami, jest dla ich działalności podstawą. Ale były też takie, które w ogóle nie oczekują współpracy oraz takie, które by chciały, ale do tej współpracy nie dochodzi.

Jednymi z najściślej współpracujących z Urzędem m.st. Warszawy są organizacje sportowe, co może powinno być przyczynkiem do dyskusji, na ile kluby sportowe są organizacjami pozarządowymi. Ustawowo są, ale na ile faktycznie działają jak inne organizacje? Ale rozmawiałam też z innymi branżami, dla których współpraca z Urzędem m.st. Warszawy jest istotna, chociaż opinie na temat jej przebiegu były zróżnicowane: kultura, pomoc społeczna, edukacja.

Zarówno same organizacje, jak i eksperci i ekspertki – ponieważ parę rozmów zrobiłam także z osobami, które się zajmują analizą organizacji pozarządowych – podkreślają, że wartością środowiska pozarządowego w Warszawie jest jego zróżnicowanie. Są organizacje działające bardzo lokalnie, ale też dużo jest takich, które działają na poziomie krajowym, walczą o prawa człowieka i ekologię, zajmują się sprawami międzynarodowymi. Miałam wrażenie, że podejście niektórych z nich do współpracy z Urzędem m.st. Warszawy jest bardziej krytyczne.

Dialog między organizacjami a Miastem opiera się przede wszystkim na komisjach dialogu społecznego. Jedną z barier zidentyfikowanych podczas prac nad nowym PRW było zbyt małe zaangażowanie organizacji w działania komisji. Czy to się zmieniło po pandemii, Pani zdaniem?

– Badania robiłam w trakcie pandemii, więc ciężko odpowiedzieć jednoznacznie, ale wydaje mi się, że to się raczej nie zmieniło, a wręcz mogło się pogorszyć. Pewne działania się rozproszyły, część organizacji trudno przeżyła pandemię. 

Rzeczywiście to było identyfikowane jako minus, że za mało organizacji uczestniczy w pracach KDS-ów. Pytanie też, na ile wskaźniki zawarte w PRW są wartościowe i na ile mówią nam o tym, co się dzieje.

Chociaż moje badania nie były zakrojone na dużą skalę, to zauważyłam, że – i to się pokrywa także z moją intuicją – dzielnicowe komisje dialogu społecznego są mniej atrakcyjne dla organizacji pozarządowych. Ich działanie jest oceniane nieco gorzej. To się przewijało w kilku rozmowach. Natomiast współpraca KDS-ów z Biurami jest oceniana przeważnie lepiej, jako bardziej merytoryczna, coś wnosząca.

Dużo osób wskazuje także na to, co znam również z własnego doświadczenia działaczki, czyli na brak czasu.

Gdy czytałam Pani raport, to zastanowiło mnie, że KDS-y są postrzegane jako miejsce, gdzie rozmawia się o pieniądzach. Największą frekwencją cieszą się te spotkania, gdy zaczynają się konsultacje ogłoszeń konkursowych i kiedy organizacje mogą mieć wpływ na to, na co te pieniądze będą wydawane. A potem to zaangażowanie spada. Ale wiąże się to także z tym, że przedstawiciele i przedstawicielki organizacji nie chcą poświęcać czasu na coś, co jest mało efektywne. Z drugiej strony,  z jednej z wypowiedzi przytoczonych w raporcie wynika, że nierzadko urzędnicy „przychodzą” do KDS-u po to, żeby uzyskać to, co od nich jest wymagane np. przez przepisy prawa. Gdy już to uzyskają, to też mało im zależy na tym, żeby myśleć o jakichś nowych rozwiązaniach, mniej standardowych. I w tym momencie organizacjom też przestaje na tym zależeć. To jest trochę paradoks, bo KDS-y są miejscami, aby sobie o różnych rzeczach porozmawiać i spróbować wypracować jakieś nowe podejścia. Ale albo nie ma na to czasu, albo zasobów.

– Dobrze, że Pani przywołała tę drugą stronę. Chociaż rozmowy z urzędnikami stanowiły bardzo małą część spośród tych, który zrealizowałam, to jednak motyw braku czasu pojawiał się w każdej z nich. To jest także dla nich dodatkowy obowiązek. Wiadomo, nie każdy jest szczęśliwy, gdy musi się zajmować pracą po godzinach. A pewnie, podejrzewam, obciążenie innymi obowiązkami w Urzędzie jest dość duże i nie pozostawia przestrzeni na dodatkową aktywność.

A czy KDS-y w ogóle mogą być taką „twórczą” przestrzenią? Wśród korzyści wymienianych w raporcie pojawiało, że to jest wymiana doświadczeń, informacji.

– Tak, wydaje mi się, że tak. Szczególnie jeśli chodzi o KDS-y działające przy biurach. Może to wynika z ich specyfiki: tam się mówi konkretnie o danej problematyce, która szczególnie interesuje te organizacje. Mam w pamięci przykłady biur, gdzie ta współpraca była bardzo intensywna, prowadziła do wypracowywania jakiś wspólnych stanowisk. Na pewno działo się tak w komisjach działających przy Biurze Pomocy i Projektów Społecznych.

Przy BPiPS działa najwięcej KDS-ów, które zresztą ze sobą nie współpracują, chociaż mogą…

– To też jest problem.

Wspominano, że może być to wykorzystywane przez osoby nazywane „krzykaczami”, którzy przychodzą, aby zwrócić na siebie uwagę i dominują dyskusje, nie dając dojść do głosu innym. Wydaje mi się to też ciekawym aspektem: może warto pomyśleć o tym, jak zarządzać takimi kryzysowymi sytuacjami, to znaczy nie pozbawiać tych osób okazji do zabrania głosu, ale też jednocześnie umożliwić współpracę na spokojnych warunkach.

Ale pamiętam też, że jedna z rozmówczyń opowiadała o bardzo ożywionych dyskusjach, które się toczą w KDS-ach działających przy BPiPS. Tam powstał rodzaj platformy współpracy: organizacje dowiadują się, co się dzieje, zawiązują porozumienia, wspólnie piszą.

Miałam jednak wrażenie, że oni cały czas lawirują, że jest bardzo cienka granica między dobrą a złą współpracą. Jeden fałszywy krok i wszystko może się zawalić. Nie jest to tak dobrze ugruntowane, jakby mogło być. Co też wskazuje na bardzo duże możliwości.

A na czym może polegać ten „fałszywy” ruch?

– Na przykład, że nie zostali powiadomieni jako KDS o jakimś jednym działaniu biura, co bardzo osłabiło ich zaufanie, a wcześniej pokładali w tych określonych działaniach dużą nadzieję. Mieli bardzo duże oczekiwania. W takiej sytuacji łatwo też się rozczarować. Jednak mimo tego, z perspektywy czasu, to, co robił ten KDS przy tym biurze zapamiętałam jako przykład najwyraźniejszej współpracy. Było widać, że obie strony naprawdę dążą do tego, żeby coś wypracować. Na wyższym szczeblu zapadła jakaś niefortunna decyzja, która nadszarpnęła to zaufanie. 

To prowadzi do kolejnej konkluzji, o której też rozmówcy często wspominali, że

Z jednej strony ważne jest to, że ta współpraca jest zapisana w dokumentach miejskich. Z drugiej, sporo zależy właśnie od tego, kto ją realizuje, od ludzi. Od 2021 roku mamy kolejny Program Rozwoju Współpracy, który w dużej mierze bazuje na tym poprzednim. Czy sądzi Pani, że jednak jest potrzebna jakiegoś doprecyzowanie tych zasad współpracy, aby nie były one tak zależne od osób, które mają to wprowadzać w życie? Czy to w ogóle jest możliwe?

– Główny wniosek tego raportu jest taki, że bardzo duża część spoczywa na poszczególnych ludziach, albo przynajmniej jest to tak postrzegane przez moich rozmówców. Oni tak to tłumaczyli. I ja też jestem zwolenniczką tego poglądu. Nie wiem, czy jest wykonalne takie „ujakościowienie” tego dokumentu, czy w ogóle procesów tworzenia programów współpracy i prowadzenia współpracy.

Był taki głos, że ciężko na przykład udzielać się w konsultacjach programu współpracy, czy przy tworzenie tego programu, gdy on tak niewiele mówi o tej rzeczywistości. Wiem, że to wynika z przyczyn praktycznych, ale może warto by uwrażliwić się na to inne podejście.

Powiedziała Pani, że z badania wynika, że ta współpraca lepiej toczy się w biurach. Jednocześnie jednak jedną z rzeczy, na które organizacje narzekały, jest silosowy charakter pracy urzędu. Jeżeli są jakieś projekty wielobranżowe, to ta współpraca jest bardzo trudna, różne są standardy w różnych biurach, ale też w dzielnicach. Czy tu nie ma jednak dysonansu w tej ocenie?

– Nie wydaje mi się, żeby to było sprzeczne. Jeżeli jest jakiś obszar tematyczny, to w BKDS-ie łatwiej się współpracuje niż w DKDS-ie. To oczywiście jest jakaś generalizacja, bo ciężko to przyłożyć do każdego przypadku, ale problemem jest przepływ informacji. Ta trudność była wskazywana niezależnie od jednostek. Coś się wydarzy w jednym biurze i nie jest przekazywane do drugiego.

I niezależnie, wydaje mi się od tego, czy to jest BKDS czy DKDS.

Mój raport dotyczył współpracy pozafinansowej, ale wspomniałam w nim o różnicach w wysokości dotacji w dzielnicach, ponieważ to bardzo wybrzmiewało. Było to oceniane jako skrajnie niesprawiedliwe i bolesne. Oraz jako coś, co może powodować nierówności: osoby, organizacje, które chcą coś robić będą uciekać z ofertą do tych dzielnic , gdzie można po prostu więcej pieniędzy dostać, pozostawiając te biedniejsze jak pustynię. Organizacje wiedzą, gdzie składać oferty, co składać i kierują się do tych miejsc, gdzie jest łatwiej, np. przy sprawozdawaniu się.

W Pani raporcie można także przeczytać, że wśród organizacji panuje przekonanie, że jeżeli wśród urzędników są osoby, którzy posiadają praktyczną wiedzę na temat trzeciego sektora, czyli de facto wywodzą się z trzeciego sektora, a taką sytuację mamy w Warszawie, to też są bardziej otwarci na dialog z organizacjami. Czy to się w praktyce sprawdza?

– Nie jestem w stanie powiedzieć, jak jest w praktyce, ale faktycznie tak wszyscy stwierdzali, że bardzo pomaga, jeżeli ktoś się wywodzi z trzeciego sektora i zna uwarunkowania działalności organizacji. Presja czasu, raczej dość niskie zasoby, elastyczność i bardzo duża chęć osiągnięcia skuteczności jak najszybciej – znajomość tych mechanizmów ułatwia zrozumienie, jak działają organizacje pozarządowe. Tutaj bardzo często mówiono o dyrektorce Centrum Komunikacji Społecznej. Nie wiem, na ile to jest wiedza praktyczna, czyli że organizacje miały okazję z nią współpracować i wiedzą, że z nią się fajnie działa, a na ile samo takie poczucie, że ktoś wywodzi się z trzeciego sektora, to znaczy pewnie będzie bardziej przychylny. Myślę, że mamy tutaj obie te sytuacje.

Badanie robiła Pani w 2021 roku, czyli jeszcze w czasie pandemii. Wtedy już sygnalizowano, że będzie spadek nakładów na współpracę z organizacjami pozarządowymi. A ze strony organizacji z kolei było oczekiwanie, że na temat tej przyszłości i doboru priorytetów na co te ograniczone pieniądze powinny pójść – będzie dialog. W 2022 roku rzeczywistość wykonała jeszcze jeden dość radykalny zakręt, co wzmocniło oczekiwania wobec takiego dialogu. Czy Miasto potrafiło stanąć na wysokości zadania pani zdaniem?

– Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie na podstawie badań. Ale mogę powiedzieć, co widzę z moich obserwacji. Są dwie strony medalu. Z jedne strony, szczególnie rok 2022 pokazał, jak ważne są organizacje pozarządowe. To one przede wszystkim zajmowały się osobami, które docierały z Ukrainy na Dworzec Centralnym, przyjmowały uchodźców i uchodźczynie i robiły to często skuteczniej niż władze rządowe. Ich rola okazała się kluczowa. Miasto odpowiedziało na to funduszami. Pojawiło się bardzo dużo możliwości zdobycia finansowania na pomoc uchodźcom i uchodźczyniom z Ukrainy w różnej formie, co otworzyło też, wydaje mi się, wielu organizacjom możliwości. Te fundusze były dużo łatwiej przyznawane, łatwiej rozliczane. Jeżeli ktoś chciał, miał pomysł, mógł znaleźć finansowanie, które z jednej strony niosło realna pomoc, ale też wpływało na bieżące działania organizacji. Można było np. zainwestować w poprawę siedziby, w której coś się organizuje dla uchodźców. Moja wiedza nie jest jakoś bardzo obszerna w tym temacie, ale wydaje mi się, że to wsparcie jest nawet szersze niż wcześniej dla niektórych organizacji, takiej jak moja na przykład.

Ale z drugiej strony słyszałam już, że jednocześnie ten przepływ sprawniejszy dla działań pomocowych, ograniczył budżet w innych wymiarach. I organizacje, które nie chcą, albo nie przestawiły się, albo mają zupełnie inny profil działania mogą mieć mniejsze finansowanie, co im utrudniło funkcjonowanie. Nie jest to tylko oczywiście wynikiem tego, jak działa Miasto, ale też ogólnie tego, jak wojna wpływa na naszą rzeczywistość.

Na koniec chciałabym zapytać, czy z Pani doświadczenia, także jako działaczki Miasto Jest Nasze, wynika, że komisje dialogu społecznego i system ciał dialogu społecznego w Warszawie się sprawdza, czy wymaga może zmian, doszlifowania?

– Chyba nigdy nie można powiedzieć o czymś , że się w pełni sprawdza. Zawsze jakieś pole do zmian się znajdzie. Tutaj na pewno bym popracowała nad wyrównaniem tych komisji. Nie wiem, jak to zrobić, ale może stworzenie lub umocnienie platform wymiany informacji pomiędzy KDS-ami byłoby dobrym rozwiązaniem. Chociaż, z drugiej strony, to jest kolejny obowiązek, więc niekoniecznie może być mile widzialny. Ale widziałabym rolę Forum Komisji Dialogu Społecznego jako pokazywanie dobrych przykładów, aby inne komisje mogły z nich czerpać. Wydaje mi się, że to by bardzo pozytywnie wpłynęło.

Może też nic na siłę. Jeżeli nie ma takich możliwości przerobowych, to też nie ma co się fiksować, żeby akurat tutaj działał KDS. Może warto pomyśleć o innych formach, które byłby bardziej przystępne, jakieś jednorazowe spotkania, które także będą uznawane za współpracę.

Moja refleksja z tworzenia tego raportu jest taka, że wszyscy bardzo się koncentrowali na tych ciałach formalnych.

Dużo lepiej niż właśnie KDS-y. Może więc rozwinięcie takich interwencyjnych, mniejszych form współpracy, by tutaj podziałało, czy otwarcie się na dyskusję poza tymi oficjalnymi kanałami. Często np. wskazywano szkolenia prowadzone przez Stołeczne Centrum Wspierania Organizacji Pozarządowych jako bardziej neutralną platformę współpracy z Miastem. Osoby ceniły sobie te szkolenia i SCWO, jako źródło wiedzy.

No i trzeba też przyjąć, że jest gros organizacji, dla których to po prostu nie jest oferta. Na przykład dla organizacji strażniczych, ale też dla takich, które bardzo instrumentalnie ten status organizacji pozarządowej traktują: są grupą znajomych, chcieli się czymś zajmować i po prosu łatwiej im to robić, gdy są zarejestrowani.

Dziękuję za rozmowę.

Justyna Orchowska – socjolożka, aktywistka miejska. Pracuje w Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych EUROREG na Uniwersytecie Warszawskim. Członkini Stowarzyszenia „Miasto jest Nasze”. Autorka książki „Białe plamy. Mieszkańcy Warszawy o usługach publicznych” (Scholar, 2022).

Badanie pt. „Droga do współdziałania. Ewaluacja współpracy pozafinansowej m.st. Warszawy i organizacji pozarządowych” realizowane było w ramach stypendium m.st. Warszawy dla doktorantów. Więcej informacji nt. badania oraz stypendium dostępne jest na stronie: https://um.warszawa.pl/waw/wspolpraca-z-nauka/-/justyna-koscinska