Publicystyka - ngo.pl

Ignacy Dudkiewicz: – Jak źle jest?

Przemysław Wiśniewski, Fundacja Zaczyn: – Należymy do globalnych liderów starzenia się. W połowie XXI wieku będziemy pierwszym lub drugim najstarszym społeczeństwem Europy.

Przegonimy Włochów i Niemców, którzy zestarzeli się wcześniej?

– Tak. I to przy zupełnie innej dynamice. Tam procesy starzenia się były rozłożone na wiele dekad. Dzięki temu instytucje państwowe były w stanie się przygotować na ich skutki. U nas ta demograficzna rewolucja jest ściśnięta w czasie. W 1990 roku mieszkało w Polsce 6,5 miliona osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. Dziś – prawie 10 milionów, a niedługo będzie ich kilkanaście milionów, podczas gdy cały czas zmniejsza się ogólna populacja kraju. Nie robimy prawie nic, żeby się do tego przystosować.

Ile mamy czasu?

– Bardzo mało.

Obudzimy się w kraju, w którym osobie starszej – czyli nam samym za jakiś czas – będzie się jeszcze ciężej dostać do lekarza, będzie miała jeszcze niższą emeryturę, na którą będzie pracować znacznie mniej osób młodych. To będzie bardzo zły świat, który dziś tworzymy nie tylko dla naszych babć i dziadków, ale także dla siebie, a nawet dla dzisiejszych kilkulatków.

Pan obawia się starości?

– Tak. Myślę, że tylko zupełnie naiwne bądź nieświadome osoby nie obawiają się tego okresu życia. Starzenie się i starość budzi wiele negatywnych skojarzeń. Nasze ciało i psychika się zmieniają, stajemy się coraz mniej samodzielni, przestajemy funkcjonować na własnych zasadach. Tracimy kolejne bliskie nam osoby, które umierają przed nami.

Ale najbardziej boję się nie zmian w fizyczności czy obniżonej kreatywności, ale jakości życia i wsparcia, na jakie będę mógł liczyć.

Skąd ten strach?

– Bo polskie państwo nie jest dziś przygotowane do udzielania takiego wsparcia i nie widzę, żeby robiło wiele, by to zmienić.

Moje pokolenie prawdopodobnie doświadczy na starość bardzo poważnej degradacji ekonomicznej i społecznej. Boję się osamotnienia, braku zainteresowania moim losem, odebrania mi realnego prawa do funkcjonowania na zasadach, które obowiązują wszystkich innych. Słowem: wykluczenia ze wspólnoty społecznej.

A jednak w Fundacji Zaczyn przekonujecie, że starość nie musi tak wyglądać. Ani dziś, ani w przyszłości.

– Bo starość może być bardzo dobrym okresem przepełnionym aktywnością społeczną, obywatelską, rozwijaniem zainteresowań, na które nie mieliśmy czasu wcześniej. To może być czas atrakcyjny. Starość moich kolegów i koleżanek 60-, 70- czy 80 plus bywa bardzo różna. Niektórzy traktują ten czas jako drugą młodość. To zresztą niektórym się nie podoba, bo bywa traktowane jako infantylność…

Bo osoba starsza powinna być poważna i stateczna?

– Niektórym się tak wydaje. Ale jak to z wieloma tego rodzaju oczekiwaniami bywa, także i w tym wypadku okazują się one sprzeczne. Funkcjonuje stereotyp osób starszych jako ludzi roszczeniowych i zrzędliwych. A gdy są aktywni i uśmiechnięci, to uchodzą za niedojrzałych i nie traktuje się ich poważnie. Jedni powiedzą, że wśród seniorów dominują „mohery”, inni – że zbyt długi czas spędzili w PRL-u. Nie dogodzisz.

Co gorsza większość z tych stereotypów służy uzasadnieniu tego, by nic nie robić dla osób starszych, uznać je za nieistotne, niewarte zainteresowania.

Czym się przejawia ten brak zainteresowania?

– Widać go w politykach miejskich, regionalnych, w polityce krajowej.

W Fundacji aktywizujemy obywatelsko osoby starsze także po to, by potrafiły przekonać innych do zauważenia ich i ich sytuacji. Żeby wypowiadały się we własnym imieniu, opowiadały o sobie i swoich sprawach. Niesłuchanie seniorów i niezajmowanie się ich problemami jest niebywale krótkowzroczne.

W końcu wszyscy się starzejemy.

– A jednak mało kto myśli o sobie jako o „przyszłym seniorze”. A wszystkich nas to czeka. Poprawa sytuacji osób starszych to prawdziwe dobro wspólne – zarówno na tu i teraz, jak i na przyszłość. Nie będziemy wiecznie młodzi.

Zapominamy o tym, bo nie słuchamy starszych od nas, nie uczymy się od nich, nie próbujemy zrozumieć sytuacji, w jakiej są, uznając, że to prostu inny, nie nasz świat. Widać to też w procesie edukacji. Na żadnym jej etapie uczniowie i uczennice nie mierzą się z doświadczeniem starości. W Szwajcarii młodzież szkolna w ramach lekcji świadczy proste usługi w domach spokojnej starości – spędza czas, rozmawia, chodzi na spacery, załatwia sprawunki, słucha opowieści, dokumentuje historie. Bardzo bym chciał, żeby w polskim systemie edukacji funkcjonowało coś podobnego.

Bo czasami, gdy zaczynamy wreszcie myśleć o swojej starości, jest już za późno.

Na co?

– Na to, by się na nią przygotować. A przecież możemy wiele zrobić, żeby zadbać o swoją dobrą starość. Na poziomie indywidualnym – na przykład zdrowo żyjąc, dbając o relacje rodzinne, sąsiedzkie, wspólnotowe, ruszając się. Ale też na poziomie systemowym – oczekując i wspierając zmiany.

Powtórzę: trendy są jednoznacznie negatywne. Mało kto, będąc młodym, zdaje sobie sprawę, że jeśli nic się nie zmieni, będzie miał relatywnie znacznie niższą emeryturę od swoich dziadków i babć. Dziś świeży emeryt dostaje około 60% swojej ostatniej, zazwyczaj w miarę dobrej pensji uzyskiwanej pod koniec życia zawodowego. W naszym przypadku ten tak zwany wskaźnik zastąpienia będzie wynosił ledwie ponad 30%. Nasze życie będzie więc w większości przypadków słabej jakości, chyba że stworzymy rozwiązania, które temu zapobiegną.

Porozmawiamy także o nich. Ale najpierw proszę powiedzieć: dlaczego pan zajął się tym tematem?

– Pewnie bym tego nie zrobił, gdybym w młodości nie miał kontaktu z bliskimi seniorami. Przez parę lat mieszkałem z siostrą mojej babci, dzięki czemu zobaczyłem z bliska, jak wygląda życie osoby po osiemdziesiątce…

A jednak przed powstaniem Fundacji Zaczyn zajmował się pan różnymi rzeczami…

– To prawda. Byłem dziennikarzem ekonomicznym, działałem w Krytyce Politycznej, pracowałem w administracji publicznej. Dodam też, że moi rodzice byli samorządowcami. Miałem okazję przyglądać się polityce senioralnej z różnych perspektyw. Kiedy w 2012 roku obchodzono Europejski Rok Seniora i uruchomiono kilka inicjatyw prosenioralnych w Polsce, między innymi program ASOS (Aktywność Społeczna Osób Starszych), pracowałem w biurze, które ten program prowadziło. Na własne oczy zobaczyłem, jak źle mogą być projektowane rozwiązania systemowe.

To znaczy?

– Był to czas, gdy program nie opierał się na badaniach czy realnym rozpoznaniu potrzeb, tylko był wprowadzany na polityczne zamówienie. Ostatecznie przyniósł wiele korzyści, ale można było wyzyskać z niego dużo więcej. Był robiony na siłę i bez krytycznego pomyślunku o celach interwencji i pożądanych rezultatach. Zrozumiałem, że politykę senioralną należy planować inaczej. Zaangażowałem się w działania Fundacji Zaczyn, w której chcieliśmy prowadzić do zmian systemowych.

W jaki sposób?

– Organizujemy ogólnopolskie kampanie, wydarzenia, gromadzimy ekspertów, oddając głos zarówno im, jak i samym osobom starszym. Od razu zdecydowaliśmy się na szerokie i duże działania, choć wiele razy słyszeliśmy, że są zbyt ryzykowne. Ale nam zależało na atrakcyjności i skali, w której jednocześnie nie zgubimy pojedynczych osób, które są finalnymi odbiorcami naszych działań.

Odbiorcami, ale też autorami…

– To prawda. Nie jesteśmy organizacją liderską, w której rządzą osoby młodsze wiekiem. Od samego początku tworzymy platformę międzypokoleniową. Działania projektowaliśmy w oparciu o warsztaty, podczas których wiele osób starszych opowiadało nam o swoich bolączkach. Nie mieliśmy z góry ułożonej agendy, tylko słuchaliśmy, co trzeba zrobić, co jest naprawdę potrzebne, jak to osiągnąć.

Do dzisiaj tak jest.

Nie pracujemy tylko na rzecz osób starszych, ale przede wszystkim z osobami starszymi.

A w praktyce?

– Na wspomnianych warsztatach okazało się, że potrzeby wielu seniorów wyglądają inaczej, niż wskazywałyby na to programy informacyjne żyjące skandalem, pokazujące głównie skrajną biedę lub wyraźną krzywdę. To także prawda o życiu osób starszych w Polsce, ale niepełna.

Na nasze warsztaty przyszło wielu tak zwanych młodszych seniorów, osób, które niedawno skończyły aktywność zawodową i znalazły się na rozstaju, stanęły przed wyborem, co dalej: czy zdecydują się na starość bierną, czy aktywną. Uświadomili nam wiele niuansów i problemów systemowych. Jednym z nich była kwestia dostępu do informacji. Mówili, że wiele miejsc prowadzi inicjatywy dla seniorów, ale oni nie dowiadują się o tym na bieżąco, bo akurat nie korzystają z internetu, nie stać ich na płatne pisma, a w bezpłatnych gazetkach tych informacji nie ma.

I co z tym zrobiliście?

– Powstało pismo „Zdaniem seniora”, które nie tylko dystrybuowało te informacje, ale też prezentowało spojrzenie osób starszych na sprawy publiczne. To było pierwsze polskie wydawnictwo tworzone przez seniorów – 90% osób zaangażowanych w jego powstawanie to były osoby starsze. Byli to zarówno amatorzy, którym zapewniliśmy szkolenia, jak i doświadczeni dziennikarze na emeryturze, nawet byli redaktorzy naczelni „Przyjaciółki” czy „Przeglądu Sportowego”.

Zrobiliśmy to, bo seniorzy sami mówią, że są niedoreprezentowani. W obiegu medialnym jest bardzo niewiele osób po sześćdziesiątce czy – zwłaszcza – siedemdziesiątce. Dlatego tworzymy teraz telewizję…

Telewizję?

– Tak, internetową. To inicjatywa obywatelska, non profit i autentycznie senioralna. Rzecz nie w tym, by osoby młodsze robiły projekty medialne adresowane do seniorów, ale żeby seniorzy mieli przestrzeń, w której sami decydują, co ich interesuje. Tak powstała „Telewizja Pokolenia”. Z tej samej potrzeby wyrosła Parada Seniorów, która pokazuje, ilu ich jest, jak są różni, jak duży mają potencjał, który można wykorzystać do przemian społecznych.

Działacie już prawie dziesięć lat. Co się przez ten czas zmieniło?

– Wykwitło wiele organizacji społecznych i inicjatyw nieformalnych, które angażują głos i siły osób starszych na rzecz innych seniorów. Krajobraz lokalnych organizacji działających w tej sferze się zmienił. Dziesięć lat temu niemal nikt nie zajmował się w Polsce seniorami. Dzisiaj jest nas więcej – i tych, którzy robią to zawodowo, i tych, którzy działają wolontariacko. Dzięki temu zmienia się też świadomość środowisk decydenckich i opiniotwórczych na temat zmian demograficznych czy potrzeb osób starszych. Powstało czterysta rad seniorów – niektóre są fasadowe, inne wykonują świetną robotę. Powstały setki domów „Senior+”, działa kilkaset Uniwersytetów Trzeciego Wieku, wykwitły liczne organizacje pozarządowe.

Powoli seniorzy zaczynają być też traktowani choć trochę bardziej priorytetowo.

Z czego to wynika?

– Po pierwsze, z działań oddolnych, edukacyjnych, lobbowania, uświadamiania i powtarzania. W 2014 roku zrobiliśmy badanie świadomości osób, które zarządzają polskimi samorządami, na temat sytuacji demograficznej i senioralnej. Byliśmy przerażeni. 81% badanych – wójtów i burmistrzów, czy dyrektorów odpowiedzialnych za politykę społeczną i tak dalej – było nieświadomych dynamiki zmian demograficznych w kraju i swoich miejscowościach.

Dziś jest inaczej?

– W 2019 roku ponowiliśmy badania. Zdecydowana część samorządowców już tę świadomość na temat zbliżającego się demograficznego tsunami ma. Często nie mają szczegółowej wiedzy na temat narzędzi, które pomogłyby dostosować polskie gminy na jego przyjście, ale wiedzą więcej. Jest z kim i o czym rozmawiać.

Wynika to też, i to druga przyczyna przesunięcia priorytetów, ze zwykłej kalkulacji. Jeżeli dziś co czwarty obywatel jest seniorem, a w przyszłości będą oni stanowili 40% społeczeństwa, to politycy zaczynają sobie zdawać sprawę, że bez seniorów nie wygrają żadnych wyborów. A to sprawia, że trzeba im coś zaproponować – tworzyć centra społeczne, przekazywać środki dla organizacji pozarządowych, poprawiać sytuację bytową.

Czyli tu akurat widzimy pozytywne trendy?

– Jestem pewien, że za kilka lat takich telewizji jak nasza będzie kilka, bo firmy medialne zobaczą, jak duży jest potencjał osób starszych jako widowni, odbiorców treści i reklam. Tworzymy Instytut Polityki Senioralnej i też jesteśmy pewni, że za kilka lat rozwiną się kolejne think tanki zajmujące się tą tematyką.

I to też wprost wynika z przemian demograficznych. Osób starszych będzie tak dużo, że nie sposób będzie je pominąć – organizacje będą się profilowały pod realizację bardzo konkretnych potrzeb tej grupy, administracja będzie podejmowała kolejne działania.

No właśnie, wróćmy do administracji centralnej. Wydaje się, że dobrze byłoby, gdyby były to działania skoordynowane.

– Dopiero kiedy ruszył ASOS, powstała pierwsza w Polsce wyspecjalizowana jednostka administracji centralnej, która zajmowała się seniorami. W praktyce jednak pracowało tam kilka osób, które de facto jedynie zarządzały programem grantowym. Nawet w Ministerstwie Zdrowia nie było odpowiednich departamentów czy zespołów. Brakowało gerontologów społecznych i geriatrów – i to się akurat wciąż nie zmieniło. Zmiany więc następują, choć, powtarzam kolejny raz, zbyt wolno.

Popuśćmy wodze fantazji…

– Niezbędnym minimum jest, by w kluczowych ministerstwach funkcjonowały wyspecjalizowane jednostki, a pomiędzy ministerstwami istniał system ich współpracy. Takie jednostki powinny wypracowywać rozwiązania szczegółowe, ale w konsultacji między sobą i z partnerami społecznymi. Dziś na przykład działania kulturalne seniorów finansuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. A czemu nie kultury? Czy Uniwersytety Trzeciego Wieku nie powinny być wspierane przez resort zajmujący się edukacją i nauką?

To samo tyczy się samorządów. W każdym polskim mieście powinien działać koordynator lokalnej polityki prosenioralnej, który odpowiadałby za realizację potrzeb obecnych seniorów i przygotowywanie miasta na potrzeby przyszłych. Wciąż istnienie takiego stanowiska należy jednak do rzadkości.

To minimum. A maksimum?

– Przy obecnych trendach sens miałoby powołanie osobnego ministerstwa polityki senioralnej lub urzędu koordynującego pracę pozostałych jednostek mających w kompetencjach kwestie związane ze starzeniem się społeczeństwa. Kluczowe jest też stworzenie autentycznej, dalekosiężnej Strategii Polityki Senioralnej obejmującej okres minimum trzydzieści lat. Takie rozwiązanie powinno być wypracowane w ramach żmudnej pracy eksperckiej i przy udziale strony społecznej. Powinno przewidywać konkretne metody interwencji, harmonogram ich wdrażania oraz monitorowania efektów. No i oczywiście odpowiednią perspektywę budżetową. Słowem, najpóźniej za kilka lat musimy wdrożyć zaawansowane działania systemowe. Aby to zrobić, lata 2021 i 2022 należy wykorzystać na planowanie infrastruktury. Nie zanosi się niestety na to, że ta praca zostanie wykonana.

Marzmy dalej: zostaje Pan szefem wspomnianej instytucji. Od czego Pan zaczyna?

Potrzebujemy funkcjonalnej strategii i działań pozwalających na zmianę wszystkiego.

Wszystkiego?

– Tak. Już dziś – nie tylko z powodu pandemii – nasz system ochrony zdrowia nie daje rady realizować potrzeb osób starszych. Będzie tylko gorzej…

40% aktywnych zawodowo pielęgniarek jest w wieku emerytalnym…

– Podobne problemy mamy też w innych sferach. Musi się zmienić nasz rynek pracy i cały system wsparcia społecznego w sferach kultury, aktywizacji zawodowej i społecznej czy zabezpieczenia społecznego. Musimy dbać o to, by jak najmniej osób wypadało z systemu, osuwając się w skrajne ubóstwo albo stając się więźniami we własnych mieszkaniach. Powinien istnieć system opiekunów społecznych odwiedzających takie osoby.

Trzeba rozbudować sieć ośrodków, w których ludzie starsi mogą spędzać czas albo mieszkać, nawiązując relacje, będąc aktywnymi lub po prostu otrzymując fachową pomoc. Środki przeznaczane na tak zwaną aktywizację społeczną są w naszym kraju, mówiąc wprost, śmieszne. W połowie polskich gmin nie są prowadzone absolutnie żadne działania na rzecz seniorów.

Tak się wciąż da?

– Jak widać – tak. Cały czas spotykam organizacje, które są szczęśliwe, że wójt czy burmistrz umożliwił im realizację inicjatywy za 2 tysiące złotych.

Gdyby podliczyć środki centralne czy regionalne przeznaczane na aktywizację społeczną to nie dobijemy do ćwierć miliarda złotych rocznie przy prawie 10 milionach osób starszych w Polsce. To bardzo małe pieniądze w skali budżetu kraju.

Duże pieniądze są w systemie emerytalnym…

– Ale polskie emerytury są niskie i – jak wspominałem – będą relatywnie coraz niższe! Bardzo wielu ludziom nie pozwalają na to, żeby normalnie funkcjonować od pierwszego do ostatniego dnia miesiąca.

Aktywizacja jest ważna, ale nie może stawać się terrorem. Gdy wszyscy wokół mówią o aktywizacji społecznej, to musimy pamiętać, że podstawowa potrzeba wielu osób jest gdzie indziej. Trzeba im zapewnić dobrą opiekę zdrowotną, wsparcie opiekuna, wyższe świadczenia.

Nie ma jednego seniora. Potrzeby dobrze wykształconej kobiety w dużej miejscowości w wieku 62 lat są kompletnie inne niż 95-letniego, schorowanego pana z niewielkiej wsi pod Rzeszowem. Takich podgrup i czynników różnicujących jest mnóstwo. Dlatego potrzebujemy systemu i dlatego ministerstwo zajmujące się sprawami senioralnymi kompleksowo byłoby dobrym pomysłem.

Pozwoliłoby też lepiej i sprawniej reagować na sytuację kryzysowe, jak na przykład pandemia. Jak wpłynęła na sytuację seniorów?

– Pandemia i lockdown oznaczają w naszym kraju katastrofę we wspieraniu osób starszych. Przerwane zostały wieloletnie działania do nich skierowane. W efekcie w wielu miejscach cofnęliśmy się o kilka lat, które spędziliśmy na budowaniu zaufania, rozbudzaniu aktywności, badaniu potrzeb. Niektóre osoby starsze się zniechęciły i przestały wierzyć w działania społeczne, bo i tak na końcu – jak zawsze – skończyły samotne, wykluczone i zamknięte w domach. Czują, że nie mają prawa iść do ośrodka ochrony zdrowia. Że mimo licznych słów i deklaracji nikt się nimi realnie nie przejął. Solidarnościowy Korpus Wsparcia Seniorów to totalna lipa – wolontariuszy jest bardzo niewielu, organizacji, które biorą w tym udział znacznie mniej niż Ośrodków Pomocy Społecznej, które i tak są zobowiązane udzielać wsparcia.

W COVID-zie wszyscy zapomnieli o seniorach, myśląc, że odcinając ich od relacji społecznych, ochronią ich zdrowie. To absolutna nieprawda.

Jak to?

– Znamienne, że nikt nie zapytał samych osób starszych o zdanie w tej sprawie. Wiele z nich jest gotowych podjąć ryzyko wychodzenia z domu, brania udziału w zajęciach, w spotkaniach – oczywiście w reżimie sanitarnym! To odpowiedzialne, dorosłe osoby, które mają prawo zdecydować, że chcą podjąć aktywność na świeżym powietrzu czy w centrum kultury, żeby być silniejsze, mieć krąg znajomych, nie być samotne, nie wpaść w depresję.

To poważne zagrożenie?

– Bardzo. Jakość życia osób starszych w pandemii radykalnie spadła. Wiele osób podupadło na zdrowiu nie tylko fizycznym, ale także psychicznym. Uziemienie wpływa źle na całą kondycję osoby starszej. Widzę to, spotykając się z konkretnymi ludźmi. W ostatnim czasie uruchomiliśmy infolinię, na którą mogą dzwonić osoby starsze, żeby porozmawiać, a także sieciowe warsztaty psychologiczne. Zainteresowanie jest bardzo duże.

Pozostaje mieć nadzieję, że kiedy pandemia ustąpi, to za pewne rzeczy weźmiemy się w Polsce bardziej na serio – na przykład za realny program cyfryzacji osób starszych. Jednocześnie pamiętajmy, że są osoby, które nie chcą obsługiwać komputera, być przebojowe, wieść kolorowego życia. I jeśli ktoś im to proponuje, nie dają rady. Chcą spokoju, odpoczynku, godnej starości, dobrych relacji. I nie być samotne. Dlatego ten nasz Zaczyn z nazwy może oznaczać różne rzeczy u różnych osób. U niektórych – radykalne zmiany, u innych – zupełnie drobne. Wciąż mamy wiele do zrobienia: zdecydowana większość seniorów nie otrzymuje żadnego wsparcia społecznego ani od organizacji, ani od lokalnych instytucji – pobierają emeryturę, chodzą do przychodni i tyle. Nie mają jak poprosić o wsparcie, które mogłoby uczynić ich życie lepszym.

Jak wielu seniorów jest w jeszcze gorszej sytuacji?

– Przed pandemią było ich między milion a dwa miliony. Tyle było osób starszych skrajnie zmarginalizowanych, które żyły samotnie, w odosobnieniu, często w totalnej biedzie. Jeżeli polityka senioralna nie zacznie być koordynowana, to spodziewam się, że za dziesięć lat będzie ich dwukrotnie więcej.

Przemysław Wiśniewski – współtwórca i dyrektor Fundacji Zaczyn, szef SeniorHub, Instytutu Polityki Senioralnej oraz redaktor naczelny pisma „Polityka Senioralna”.