Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels: – Pretekstem do tej rozmowy są obchody Dnia Rad Działalności Pożytku Publicznego, będziemy więc poruszać tematy związane z działaniami Rad, ale na początek chciałabym zapytać o sam Konwent Wojewódzkich Rad Działalności Pożytku Publicznego, którego jest Pan przewodniczącym. Konwent to jest taka forma współpracy nieopisana w żadnej ustawie, przepisach. Skąd się wziął pomysł na jego powołanie?

Andrzej Rybus-Tołłoczko: – Powstanie Konwentu związane jest z realizacją projektu „Splot rad dla rad” w latach 2014-2015. W projekt były zaangażowane m.in. wojewódzkie rady pożytku z 12 województw. Spotykaliśmy się, dużo ze sobą rozmawialiśmy, wymienialiśmy się różnymi informacjami. I na koniec postanowiliśmy, że chcemy to kontynuować i mieć taką nieformalną platformę wymiany informacji. Zaproponowaliśmy wejście do Konwentu wszystkim wojewódzkim radom. 

Jest to ciało absolutnie nieformalne, czego bronimy jako prezydium i członkowie. I pilnujemy, żeby nigdzie nie było wpisane i nie było sformalizowane, bo zaraz ktoś nas będzie chciał przytulić, a tego absolutnie nie chcemy. Gdy wybuchła epidemia COVID-19 w marcu 2020 roku, to zanim się krajowa Rada Działalności Pożytku Publicznego zebrała to był maj, a myśmy się w tym czasie już trzy razy spotkali i rozmawiali. Brak formalizacji jest naszą dużą zaletą.

Kto jest w Konwencie?

– 16 wojewódzkich RDPP, ale to ludzie ją tworzą, przedstawiciele organizacji pozarządowych i administracji. Mówię tak szeroko dlatego, że w jednym województwie to są urzędnicy, którzy współpracują z organizacjami, w innym – są to radni, a był też taki czas, że na przykład z kujawsko-pomorskiego przyjeżdżała pełnomocniczka wojewody, czyli administracji rządowej i ona brała udział ze strony kujawsko-pomorskiej RDPP.

Posiedzenia są otwarte. Kto ma ochotę na tym posiedzeniu być z wojewódzkiej rady, to może się pojawić. Jak ma ochotę się połączyć, to nie ma problemu. Ja na przykład wysyłam informacje o spotkaniach do członków i członkiń mazowieckiej Rady i bywa, że się łączą, żeby posłuchać, czasem zabrać głos i podyskutować o różnych rzeczach.

Po co jest Konwent?

Ostatnio powstały np. FAQ na temat dostępności. Samorządowcy zaczęli zgłaszać, że mają problem z ogłaszaniem konkursów, jak w nich uwzględniać zapisy o dostępności. Powołaliśmy wspólny zespół, Ministerstwo Funduszy i Polityki regionalnej bardzo przychylnie podeszło do naszej inicjatywy, zaczęli się z nami spotykać i wspólnie wypracowaliśmy podpowiedzi dla samorządów, co zrobić z dostępnością w ogłaszanych konkursach.

Teraz zabraliśmy się za to, że jednostki podległe urzędom gmin, powiatów czy urzędów marszałkowskich nie mogą bezpośrednio ze swojego budżetu dotować organizacji pozarządowych. Jest to zabronione w ustawie o finansach publicznych. Ale taki problem został zgłoszony, więc zaczęliśmy nad tym pracować, zastanawiać się. Staramy się zajmować takimi tematami, które są lokalnie ważne.

Mocno rozdmuchaliśmy sprawę 0,25% w EFS. Łącznie z tym, że przedstawiciele Komisji Europejskiej byli na posiedzeniu naszego Konwentu i przysłali nam wspierające pismo, dzięki któremu już żaden samorząd województwa nie może się z tego wykręcić. Zrobiliśmy ferment. Zaczęliśmy o tym rozmawiać w Konwencie, potem zanieśliśmy to do województw, ja na przykład do mazowieckiego i jak w czerwcu mówiono nam, że czegoś takiego nie ma, tak dzisiaj pytają „To na co byście chcieli, na co uważacie, że powinno być to środki?”. Plus: „Wiemy, że to mało pieniędzy, więc dorzucimy”. Proszę zobaczyć, jaki zrobiliśmy skok.

Gdyby nie to, że jestem w Konwencie jako członek Mazowieckiej RDPP, to nigdy bym tak szerokiej wiedzy nie zdobył. Po to jest Konwent. Nie jest ciałem dialogu społecznego, ciałem konsultacyjnym. Jest miejscem wymiany informacji, chociaż oczywiście wchodzimy w konsultacje. Gdy są na przykład projekty aktów prawnych, które w sposób bezpośredni mogą dotknąć sektor pozarządowy czy urzędników, to się wtrącamy, wyrażamy swoją opinię.

Wydawać by się mogło, że nieformalność Konwentu będzie blokowała możliwości działania. Jeżeli nie jesteście nigdzie formalnie ulokowani, to dlaczego urzędy wojewódzkie czy marszałkowskie mają Was słuchać?

– Z tym akurat w ogóle nie ma problemu. Każda wojewódzka RDPP przystąpiła do Konwentu. W województwach nie ma żadnego problemu, żeby z nami współpracowano. Oczywiście nie jest tak, że nas zawsze słuchają. My po prostu zbieramy, przynosimy i pokazujemy, co się dzieje w innych województwach. Gdy zajmujemy jakieś stanowisko, to nie jest ono raczej kierowane do urzędów marszałkowskich, tylko wyżej, do ministerstw, do przewodniczącego Komitetu ds. Pożytku Publicznego. I tutaj rzeczywiście trochę się porozpychaliśmy łokciami. Nikt z nami nie będzie chciał gadać z wyższego szczebla? „Taki tam Konwent, się zbierają te rady, co to tam jest?”. Ale pokazaliśmy, że jesteśmy siłą.

Konwent działa już piąty rok. Frekwencja jest od 12 do 14 województw na każdym spotkaniu. Nie ma leserstwa. Od pandemii spotykamy się co miesiąc. To też pokazuje, jak ludzie chcą ze sobą działać, rozmawiać i dzielić informacjami. Uważam, że to jest nasz sukces. Na krajowej RDPP mają problemy z kworum, bo ludzie się nie pojawiają na posiedzeniach. Zresztą, w regionalnych radach także się z tym borykamy. Do Konwentu – to jest super – przyszli ludzie, którym się chce coś robić. Nawet jeżeli nie do końca orientują się we wszystkim, tak jak ja, to mają chęć, pasję do działania.

Poruszył Pan temat frekwencji na posiedzeniach rad pożytku. Jak z Pana oglądu i doświadczenia wygląda ta sprawa w lokalnych radach? Jako Konwent wraz z krajową Radą Działalności Pożytku Publicznego zorganizowaliście w tym roku cykl spotkań z radami lokalnymi, więc była okazja, aby trochę się zorientować, jak one działają.

– Zacznę od cyklu spotkań. Udało nam się zrobić 15 takich spotkań. Tutaj ogromna zasługa Waldka Weihsa. Gdyby nie on, to by się wszystko nie odbyło. Poza tym, że zrobił to jako Konwent, to skrzyknął partnerów, którzy nigdy dotąd ze sobą nie współpracowali, co też jest dużą rzeczą. 

Rzeczywiście były województwa, gdzie na spotkanie przychodziło 60-70 osób, a były i województwa, gdzie pojawiało się 20 osób, z czego 10 to prelegenci. Oczywiście możemy rozmawiać, czy to było dobrze rozreklamowane. Pewnie można było więcej, inaczej, można było jeszcze coś zrobić, ale każde województwo to inna specyfika, inne tematy, zagadnienia, które bolą organizacje pozarządowe.

Od czego to zależy?

– Od włodarzy i od siły sektora. To zawsze idzie z dwóch stron. Nie jest tak, że to wina złych marszałków i dobrych organizacji. W niektórych województwach jesteśmy po prostu słabi. Dzięki temu, że są tam osoby, które mają przebicie, po prostu tupią nogami, to powoli, powoli, lepiej, gorzej, ale idzie do przodu. Ale są województwa, w których po prostu nie ma chęci, a jest takie spojrzenie organizacji: „Dobra, dostaliśmy na swoje działanie, to teraz robimy, bo w przyszły roku nie dostaniemy”.

Frekwencja na posiedzeniach rad to w ogóle ciekawy temat. Przyjechałem do domu prostu z posiedzenia Mazowieckiej Rady Działalności Pożytku Publicznego, podczas której układaliśmy harmonogram na przyszły rok. Zaryzykowałem i zaproponowałem, żebyśmy spotkali się nie sześć razy w roku, tylko osiem. Na co panie, które obsługują Radę w Urzędzie Marszałkowskim, wywróciły oczami: znowu będą obdzwaniać, pilnować, żeby było co najmniej 8 osób na posiedzeniu. A jak potem spisują protokół, to mówią: „Andrzej, 4-5 nazwisk się wypowiada, po raz kolejny nikt inny się nie odzywa na tej Radzie”.

Pamiętam jak dziesięć lat temu pracowałem w Urzędzie Miasta w Płocku i prezydentowi Płocka zaproponowałem takie prowokacyjne rozwiązanie: „Zróbmy 0 złotych na konkursy dla organizacji, będziemy mieć pełną salę ludzi, jaka będzie dyskusja!”. Nie zdecydował się wtedy tego zrobić, szkoda. Chodziło mi oczywiście, żeby trochę zasiać fermentu.

17 lat jestem w Komisji Dialogu Społecznego do spraw edukacji przy Biurze Edukacji w Warszawie. Największą frekwencję mieliśmy wtedy, gdy skarbnik nam ściął budżet do zera. Nigdy wcześniej i nigdy później nie było takiej frekwencji.

Organizacje zapisują się do rad, ale są też takie dziwne sytuacje, jak np. w poprzedniej kadencji jednej z wojewódzkich rad pożytku publicznego, gdy jako kandydatka zgłosiła się pani profesor z lokalnego uniwersytetu. Dostała poparcie organizacji, wybrali ją. Proszę sobie wyobrazić, że ani razu nie pojawiła na żadnym posiedzeniu, co więcej za każdym razem usprawiedliwiała swoją nieobecność, więc nie można jej było formalnie usunąć. Ale w portfolio na stronie miała napisane, że jest członkinią RDPP. To w ogóle mija się z celem.

Zostałem teraz zaproszony do projektu „Ster na dobre rady” w województwie kujawsko-pomorskim, w dwóch powiatach, mogileńskim i żnińskim. Jestem bardzo wdzięczny stowarzyszeniu Młode Dęby, które mnie zaprosiło do współpracy, ponieważ to mnie sprowadziło na ziemię to. Po moich doświadczeniach konwentowych, gdzie gadamy o tak różnych sprawach, jadę i dowiaduję się, że od 2011 roku jest tam rada, która konsultuje tylko program współpracy. Nic więcej. Pytam, co jeszcze dostają. Może chociaż gminny program alkoholowy? „A faktycznie, może do tego byśmy zajrzeli”. Przychodzi wójt, który w mojej ocenie w ogóle nie rozumiem, po co jest rada i mówi: „Niech Pan tak wymyśli, żeby wszystkie 30 organizacji było w tej radzie”. Słucham tego z otwartymi ustami.

Polska powiatowa mi przypomniała, że nie jest tak różowo. Pytam o frekwencję. Okazuje się, że jest zupełnie na odwrót niż w Mazowieckiej RDPP, gdzie radni prawie w ogóle nie przychodzą, nie chcą, nie biorą udziału. Tam przychodzą, ale – nikogo nie obrażając, bo to mogą być wspaniali ludzie – nie mają zielonego pojęcia nie tylko o tym, czym jest rada pożytku, ale niestety nie mają też wiedzy o samorządzie. Mówię im: „Jak macie akt prawa miejscowego i głosujecie go na posiedzeniu rady gminy, a w uzasadnieniu nie ma, że on jest zaopiniowany przez waszą RDPP, to przecież to jest niezgodne z ustawą o pożytku. To wynika z ustawy”. I słyszę „No, ma pan rację”.

W jednej z tych gmin nadzór wojewody przepuścił uchwałę, którą podjęła Rada Gminy, że będzie miała 5-letnią kadencję. Autentyk.

Ale z drugiej strony, zaczynam się coraz mocniej zastanawiać, czy rada działalności pożytku publicznego jest najlepszym rozwiązaniem dla małych gmin.

Właśnie, czy tych różnych ciał konsultacyjnych nie jest za dużo: wojewódzkie, powiatowe, gminne, miejskie?

– To jest jedna rzecz, ale są też jeszcze rady młodzieżowe, rady seniorów. A w małych gminach, gdzie mieszka 5-7 tysięcy osób, ci aktywni są wszędzie. Czy to ma rzeczywiście sens? Coraz mocniej się nad tym zastanawiam w ramach tego projektu. Rada w stolicy powiatu – tu widzę sens, ponieważ tam rzeczywiście jest więcej organizacji, więcej się dzieje, pieniędzy na organizacje jest trochę więcej, może jest jakieś centrum organizacji. Są ruchy, o których możemy rozmawiać, ale w małej wiejskiej gminie jest z tym problem.

Nie wszędzie, bo mamy super małą miejską radę działalności pożytku publicznego w Raciążu na Mazowszu. Jest fantastyczna, chociaż nietypowa. Owszem, zajmuje się programem współpracy, owszem dostają projekty uchwał do opiniowania, wszystko to się dzieje, ale potrafili także powiedzieć burmistrzowi „Chcemy mieć budżet obywatelski”. Miasteczko 4,5 tysiąca mieszkańców. A burmistrz na to „Dobrze. Przygotujcie zasady, ja wam daję urzędnika. Wy wymyślacie, on to ubiera w tekst”. Proszę sobie wyobrazić, że do dzisiaj ten budżet obywatelski tam jest. Szósty czy siódmy rok. Burmistrz nie zmienił nawet przecinka z tego, co ludzie z rady wypracowali. Ale tam są trzy strony: NGO-sy, urzędnicy i radni. I wszyscy razem gadają.

Ten przykład pokazuje, jak dużo zależy od tego, jak to jest prowadzone.

Konwent realizuje obecnie projekt „Dobre rady dla rad”, na który składa się między innymi cały cykl szkoleń, które mogą pomóc w organizacji prac rad. Skąd inspiracje do tego projektu? Myśli Pan, że to pomoże lepiej działać tym gremiom?

– Jestem daleki od tego, żeby uważać, że szkolenie cokolwiek jest w stanie usprawnić. Bardziej jestem zwolennikiem, żeby ludzie zdobywali wiedzę i wiedzieli z czego mogą korzystać. Dodawanie kompetencji. 

Szkolenia cieszą się bardzo dużym zainteresowaniem. Na każde jest już zgłoszonych po 30 parę osób. To cieszy, ponieważ znaczy, że jest potrzeba wśród członków rad działalności pożytku publicznego, aby te tematy poruszyć. One nie wynikają znikąd. Nie usiedliśmy w gronie trzech organizacji, które formalnie prowadzą ten projekt i nie wymyśliliśmy ich sobie. Przed napisaniem projektu została zrobiona ankieta wśród członków i członkiń wojewódzkich rad pożytku. 160 osób ją wypełniło, więc uważam, że jak na 16 rad to nie dużo, ale powiedzmy, że to już jest jakaś reprezentacja. Oni nam zasugerowali różne tematy, które chcieli, żeby były w projekcie i podczas szkoleń. Przyznam szczerze, że wyszły takie zagadnienia, które by mi do głowy nie przyszły. Naprawdę byłem zaskoczony. Jest potrzeba posłuchania, zobaczenia, szczególnie, że poruszamy takie tematy, których na innych szkoleniach może nie być. Na przykład o technikach legislacji. Będąc członkiem rady działalności pożytku publicznego, dobrze to wiedzieć.

Po co?

Szkolenie o technikach legislacji cieszy się bardzo dużą popularnością. Podobnie jak to o konsultacjach. Ludzie oczekują wiedzy nie tylko na temat tego, jak z nimi, jako członkami i członkiniami rady konsultować, ale też na przykład, co oni mogą zrobić z tym dokumentem, który dostaną z urzędu. Czy mogą pójść i zapytać swoich organizacji, co o tym sądzą? Ja tak robię. Z tematów związanych z ochroną środowiska jestem zielony, jak trawka na wiosnę i przyznaję się do tego. Nie uważam, że każdy członek i każda członkini rady powinni wiedzieć wszystko, ale powinni wiedzieć, jak się posiłkować organizacjami, które się na tym znają i im podpowiedzą. Gdy dostaję więc coś dotyczącego np. smogu, to zgłaszam uwagi, które mi podsuwały inne, znające się na temacie organizacje.

A sam projekt stąd, że od projektu „Splot rad dla rad”, w którym powstały standardy rad działalności publicznego minęło już sześć lat. Mamy trochę nowych rozwiązań, nowych tematów. Co prawda w samej ustawie nam się niewiele zmieniło, ale jest dużo nowych praktyk, więcej wiemy niż te sześć lat temu, mamy więcej doświadczeń, więc będziemy nad tymi standardami pracować, żeby je troszeczkę unowocześnić. Chcemy wspomóc rady i to nie tylko wojewódzkie, ale wszystkie

Mamy trochę ekspertyz prawnych w ramach tego projektu. Chcemy mocno zacząć dociskać temat związany z tym, czy roczny program współpracy jest aktem prawa miejscowego, czy nie jest. Jest to naprawdę ogromny problem. Na ostatnim Konwencie wystąpiliśmy do Przewodniczącego Komitetu Pożytku Publicznego, aby może jednak jednolicie coś ustalił, bo co wojewoda, to inny pomysł na tę sprawę.

Wytłumaczmy może, bo to nie jest takie oczywiste, dlaczego to jest takie istotne?

– Po pierwsze, od tego zależy sposób konsultowania, ale on jest jakoś określony, więc powiedzmy, że to mniej więcej jest w porządku. Natomiast to jest istotne z punktu widzenia tego, czy to się publikuje czy nie publikuje w Dzienniku Urzędowym województwa. Akt prawa miejscowego to jest w ogóle śmieszna instytucja. Nie jest zdefiniowany w żadnym przepisie prawa. Jest tylko określone w doktrynie prawa, że jest to akt, który dotyczy ogółu mieszkańców, nawet nie wszystkich, tylko ogółu mieszkańców. W jednym województwie interpretuje się, że ogół mieszkańców to sektor, a w innym, że nie, że to dotyczy określonej grupy podmiotów. Co śmieszne, w województwie zachodnio-pomorskim i warmińsko-mazurskim w tym roku wojewodowie przysłali pisma, że od tego roku to będzie akt prawa miejscowego, a jeszcze w zeszłym roku nie był. Jeden kraj, 16 województw, to jest naprawdę do ogarnięcia.

Wspomniał Pan o tym, że będziecie mówić członkom i członkiniom Rad o legislacji. Przy tej okazji trudno nie wspomnieć o samej Ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która będzie wkrótce „pełnoletnia”. Wydawałoby się, że po takim czasie obowiązywania po pierwsze, organizacje powinny już ją znać, a po drugie – może czas na jakieś zmiany? Wiemy, że toczą się prace, żeby tę ustawę zmienić. Co Pana zdaniem w tej ustawie się sprawdza, a co trzeba by zmienić?

– Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie zaprosił na tę 18-stkę ustawy, którą będziemy obchodzić 27 listopada, przy okazji święta Rad Pożytku. Powiedziała pani, że organizacje powinny się znać na ustawie, ale i samorządy powinny i administracja też powinna. To mi przypomina historię, którą kiedyś Piotr Todys, ówczesny prezes Federacji Mazowi opowiadał, jak po 4 latach od wejścia w życie ustawy o pożytku publicznym był w jakiejś gminie na Mazowszu. I pyta, jak tam konkursy, jak program współpracy. A wójt mówi, że nie ma niczego. A jak pieniądze rozdają? No, przychodzi organizacja, to dają. „No, dobrze” – mówi Piotr – „A jak ustawa działa?”. „Nie, panie, nie działa, nie przyjęła się”.

Prace nad nowelizacją się toczą. Jestem w tzw. zespole Michała Gucia do spraw nowelizacji rozdziału drugiego. Trochę się teraz zatrzymaliśmy. Nie chcę wchodzić w jakąś wielką politykę, ale trochę dziwnie dzieje się w tych różnych zespołach, które ruszyły pełną parą, miały dużo fajnych pomysłów, a teraz się zatrzymują.

To, co się powinno zmieniać to po pierwsze, absolutne zmniejszenie papierologii dla organizacji pozarządowych. Im mniej papierów, tym lepiej. Dużo pracuję z różnymi urzędami i dostaję szału, gdy urzędnik mi opowiada, że właśnie rozlicza dotacje na 3 tysiące złotych i organizacja mu kolejne papiery donosi. A ja pytam: „Słuchaj, a jak zlecasz budowę drogi za 10 milionów, to co dostajesz? Fakturę?”. „No, fakturę. A co więcej mam dostać? Ja tylko nadzór prowadzę”. „To nie możesz pójść w trakcie i sprawdzić, czy organizacja robi ten projekt?”. „A, wiesz… To nie takie proste…”. To jest na pewno rzecz, którą trzeba zrobić.

Nie chodzi o to, żeby wójt znowu rozdawał pieniądze, choć de facto tak jest. To też jest w wielu miejscach zaskoczenie, że jednak wójt może usiąść z długopisem i pokreślić rekomendacje komisji konkursowej. Stąd nasz pomysł na wzmocnienie tych komisji, żeby w razie, gdy organ wykonawczy będzie chciał zmienić wyniki jej prac, musi to zaopiniować u tej komisji. Rozumiem, że to może być negatywna opinia, ale to go skłoni do refleksji. Chcemy mocno ograniczyć katalog możliwości formalnego odrzucania ofert. To jest nagminne. Ktoś przecinka nie zrobi, czegoś nie skreśli i w związku z tym odrzuca się ofertę. Jakaś paranoja, bzdura. To w ogóle przecież nie chodzi o przecinki.

A clue całej tej zabawy, na co – moim zdaniem – nie będzie na razie zgody, to wprowadzenie jednak rozliczania poprzez osiągnięty rezultat. Gdy idę jako trener do urzędu, prowadzę szkolenie, to wystawiam fakturę i oni odhaczają szkolenie zrobione, do widzenia. Nie pytają mnie o moje koszty, o mój bilet na dojazd, o to ile ja zarobię, w jakiej formie się rozliczam. A gdybym robił to samo jako stowarzyszenie, to właśnie tak to by wyglądało.

Od strony urzędników to też jest trudny proces, samo ogłaszanie konkursów. W Warszawie są biura, które ogłaszają tych konkursów bardzo dużo, ale są i takie, które mają małe środki na współprace z organizacjami i praktycznie w ogóle nie robią konkursów, dlatego właśnie, że jest to tak skomplikowany proces. Na 200 tysięcy zł nie opłaca im się ogłaszać konkursu dla organizacji. Wolą to kupić jako usługę.

– A ja jako organizacja wolę to wziąć jako usługę. To jest prostsze. Procedura konkursowa jest skomplikowana, ale proszę mi uwierzyć, że Warszawa ma jedną z mniej skomplikowanych. Jeżdżę po samorządach w naszym kraju i to, co tam widzę… Prawda jest też taka, że my sobie to komplikujemy. Nakładamy sobie różne obowiązki, które nie są potrzebne. Proszę zauważyć, że i w województwie mazowieckim i w Warszawie przez lata trzeba było przynosić ofertę, stertę dokumentów, które trzeba było potwierdzać. Czy 10 lat temu uwierzyłaby Pani, że będzie w stanie złożyć ofertę poprzez kliknięcie klawisza w komputerze? Ja nie. To jest ta kropla, którą drążyła skałę. Wreszcie zaczynamy sobie ułatwiać te procesy.

Urzędnicy też sobie czasem zbyt mocno komplikują prace. To nie wina konkursu. Moim zdaniem ogłoszenie konkursu jest jedną z prostszych rzeczy. Najwięcej problemów jest przy rozliczaniu dotacji. To jest ten etap, w którym zaczynają się schody i dla organizacji, i dla urzędników. Urzędnicy mają dużo różnych wątpliwości, czy dany przepis czytać tak, czy inaczej. To powinno być w przepisach znacznie prostsze.

Te 18 lat powinno nam pokazać, co chcemy zmienić, żeby nie iść w absurdy. Oczywiście słyszę już moją ulubioną podstawę prawną: „Nie da się”. A druga moja ulubiona podstawa prawna to: „Od zawsze tak było”. Słyszę je np., gdy pytam, dlaczego nie stosujemy uproszczonej oferty do wszystkich konkursów. Jak tłumaczę ludziom tę ofertę na szkoleniach, to sam się zastanawiam, po co my takie rzeczy robimy. Na co to? Niech będzie uproszczona oferta na wszystkie konkursy, rozluźniajmy sobie.

Albo takie absurdy na przykład: jest środowiskowy dom samopomocy, tworzony decyzją wojewody, wojewoda wie, że ten dom będzie prowadziło stowarzyszenie XYZ. Starosta dostaje pieniądze na ten cel i co musi zrobić? Konkurs ogłosić. No, ludzie, zlitujcie się, sami sobie dokładamy roboty.

Z mojej działki jeszcze, czyli z rad pożytku, to bym bardzo chciał, żebyśmy jako rady działalności pożytku dostali inicjatywę uchwałodawczą. Aby nam dopisali, że możemy wystąpić z inicjatywą uchwałodawczą. Przy wielu moich różnych zastrzeżeniach, udało się to zrobić przy radach młodzieżowych. Dostali taką kompetencję. Też to chcę w wojewódzkiej radzie pożytku, bo dzięki temu będziemy mogli przygotowywać projekty uchwał. Czy one przejdą czy nie, to jest odrębna sprawa, ale dostalibyśmy narzędzie, dzięki któremu zarząd województwa i sejmik nareszcie by się zainteresowali tym, co robią rady pożytku.

 Co więcej, może się okazać, że wtedy radni zaczną bardziej aktywnie uczestniczyć w posiedzeniach rad, co bardzo by mnie ucieszyło. A my, jako sektor, będziemy mogli proponować konkretne rozwiązania samorządom

Bierze Pan także udział w pracach zespołu, który zajmuje się powstawaniem Rady Dialogu Obywatelskiego. To będzie kolejna rada?

– Nie kolejna. Właśnie nie kolejna. Ona zastąpi krajową RDPP. Pod kolejną radą to bym się już nie podpisał. Ona ma zastąpić Radę Działalności Pożytku Publicznego. I mam nadzieję, że będzie to petarda dla sektora pozarządowego. Bo to jest właśnie to, o czym mówiłem przed chwilą: inicjatywa ustawodawcza. Pomysłem strony pozarządowej, która pracuje nad tą ustawą jest danie radzie kompetencji przygotowywania projektów ustaw, na wzór rady dialogu społecznego. Wprowadzenie tego na inny poziom. Danie możliwości występowania do sądów administracyjnych, do regionalnych izb obrachunkowych o interpretacje wiążące dla organizacji pozarządowych, o opinie prawne, które będą uwspólniać prawo w całym kraju. To są kompetencje, które tam wpisujemy i jest na to zgoda całego sektora. Pytanie, co legislatorzy z tym potem zrobią.

Otóż to.

– Mam nadzieję, że to będą super kompetencje, które dadzą możliwość usprawnienia w dół. Nie ukrywam, że bardzo mi zależy, żeby tych kompetencji było jak najwięcej, ale inicjatywa ustawodawcza to największa rzecz. Gdybyśmy jako sektor pozarządowy dostali takie narzędzie, to nawet poprzez Radę Dialogu Obywatelskiego, łatwiej będzie powiedzieć „Słuchajcie, trzeba usiąść i znowelizować ustawę o pożytku w tym i tym punkcie”. Nie będzie tak, że OFOP lub WRZOS zgłasza jakimś pismem projekt zmian w ustawie. Rada Dialogu Obywatelskiego zgłasza, jako ustawowe uprawnienie, a gdy rząd odrzuci, to musi uzasadnić dlaczego.

Na jakim etapie są te prace teraz?

– W marcu 2022 r. zamykamy prace zespołu i oddajemy wszystko do Przewodniczącego Komitetu. Apelowaliśmy, prosiliśmy bardzo o to, żeby w pracach naszego zespołu brał udział legislator. I od razu prostował. Mówił: „Hola, hola rycerze, to nie tak”. Ale przy tym rozumiał kierunek naszego działania. 

Mam bardzo dobre doświadczenia, bardzo dobrze wspominam czasy pracy nad nowelizacją Ustawy o działalności pożytku publicznego, gdy w Departamencie Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej byli Krzysztof Więckiewicz i Piotr Kontkiewicz. Najpierw przepracowywaliśmy coś w wąskiej grupie administracji rządowej i NGO-sów, po czym szło to na podkomisję sejmową, gdzie legislatorzy z nami siedzieli i przerabialiśmy artykuł po artykule. I nas prostowali. Mogli to robić w zaciszu gabinetów sejmowych, ale rozmawiali z nami i rozumieli intencje, o co nam chodziło podczas otwartych i protokołowanych posiedzeń. I można to było tak przełożyć na zapisy prawa, żeby później grało. Boję się, że tutaj tego nie będzie. Zna Pani rozporządzenie o wzorach ofert i sprawozdań. Tylko usiąść i się popłakać. Ktoś, kto zabrał się za pisanie tego może być wybitnym prawnikiem, tylko nigdy nie ogłosił konkursu dla organizacji, nigdy nie napisał oferty, nigdy nie rozliczył organizacji, nigdy nie pisał umowy.

A w naszym zespole są ludzie z krajowej rady działalności pożytku tej kadencji i poprzednich, z wojewódzkich rad, są ludzie, którzy są związani z tym dialogiem. Jeśli coś wrzucają do projektu ustawy o radzie dialogu obywatelskiego, to wiedzą, że takie rzeczy są potrzebne, bo są praktykami. Jeśli to się da utrzymać, to będzie fajna ustawa.

– Dziękuję za rozmowę.