Publicystyka - ngo.pl

Zespół Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS, pod kierunkiem profesora Radosława Markowskiego, wespół z PBS, prowadzi tzw. podłużne badania opinii. Na przestrzeni kilku miesięcy, co tydzień zadawany jest podobny zestaw pytań, by zobaczyć, jak z upływem czasu zmieniają się poglądy Polaków na tematy związane z pandemią koronawirusa oraz kwestiami społeczno-ekonomicznymi i politycznymi. 

Zaznaczyć trzeba, że badania te, jak wszystkie prowadzone podczas pandemii, mają pewne ograniczenia, gdyż nie można prowadzić ich twarzą w twarz. W internetowej ankiecie zwykle niedoreprezentowane są przede wszystkim osoby starsze i z wykształceniem podstawowym. By sobie z tym poradzić, a priori zwiększa się próbę o osoby z wykształceniem podstawowym i w wieku powyżej 55 lat oraz post factum multiplikuje się odpowiedzi tych, których w próbie badawczej jest za mało, by całość była jak najbardziej reprezentatywna. O badaniach, ale nie tylko, rozmawiamy z profesorem Radosławem Markowskim.

Jędrzej Dudkiewicz: – Mamy wciąż w Polsce demokrację, czy jest to coraz bardziej system hybrydowy, który idzie w kierunku autorytaryzmu, a może nawet dyktatury?

Radosław Markowski: – Od pięciu lat ewidentnie idziemy w kierunku rozwiązań niedemokratycznych, nieliberalnych. Chodzi oczywiście o załamanie trójpodziału władzy, niezależności sędziów i wszystkie inne kwestie widziane przez całą Europę, która zgłasza nam je jako problemy i nakazuje dostosowanie prawa do europejskich standardów. Jest kilkanaście ważnych inicjatyw, na przykład Ranking Freedom House, Polity czy Bertelsmann Transformation Index, które używając różnych wskaźników sprawdzają poziom demokracji w poszczególnych krajach świata.

W Rankingu Freedom House sprzed kilku dni po raz pierwszy znaleźliśmy się wśród demokracji, których nie można uznać za skonsolidowane. Węgry są tam od kilku lat, a my dotarliśmy tam dzięki wysiłkom rządzącej obecnie partii. Są też rankingi oceniające wolność mediów, ze szczególnym uwzględnieniem mediów publicznych. Tu również jest dramatyczne załamanie naszej pozycji, zjazd na 62. miejsce, z 18. w 2015 roku. Towarzyszą temu spadki w rankingach dobrego zarządzania, ekonomicznych, jak Doing Business, w którym jesteśmy na 40. pozycji, zaliczając spadek o 15 miejsc w stosunku do 2015. Gdzie zatem nie spojrzeć, jest źle.

Czy w Państwa badaniach, w których komponent polityczny jest bardzo ważny, jest to widoczne?

– Rzeczywiście, uznaliśmy, że skoro władza poprzez upieranie się przy wyborach w pandemii i tak politycyzuje naszą epidemię, to musimy o to pytać. Nie ze względu na skrzywienie wynikające z tego, że jesteśmy politologami, tylko w związku z tym, że Polska, w odróżnieniu od niemal wszystkich innych krajów, postanowiła zorganizować wybory. Co prawda wybory odbyły się też w Korei Południowej, ale tam już wtedy nawet liście na drzewach były odkażone, przeprowadzonych testów kilkanaście razy więcej niż w Polsce, a wskaźniki zachorowań praktycznie zerowe. Teraz ponownie podskoczyły i czekamy na informację, czy miało to coś wspólnego z wyborami. Kilkadziesiąt innych państw odwołało jednak wybory. Nasz rząd za wszelką cenę do nich dążył, więc o to też musieliśmy spytać ludzi. Póki co skończyliśmy pierwsze cztery fale, robione co tydzień, od połowy kwietnia. Piątą musieliśmy przerwać, bowiem nastąpił wieczór dwóch Jarosławów, co zmieniło kontekst, przez co 1/3 pytań nadawała się do natychmiastowej zmiany.

Tyle samo widzi też, że Andrzej Duda miał wielką przewagę nad pozostałymi kandydatami, bo mógł prowadzić kampanię. W samym elektoracie PiS nie było to tak widoczne, ale nawet tutaj niewielka lub znaczna większość skłaniała się ku temu, że wybory to zły pomysł. Demokracja nie jest systemem, w którym rządzący zawsze powinni ślepo iść za głosem ludu, ale jeśli aż tyle osób opowiada się za tym, by czegoś nie robić, to warto wziąć to pod uwagę. Tak więc można powiedzieć, że badani wyraźnie widzieli, że z wyborami – które stanowią podstawę demokracji – w takim kształcie, jaki proponowali rządzący, jest coś wyraźnie nie w porządku.

To może jest to jakaś szansa dla opozycji? Chociaż z drugiej strony PiS cały czas ma około 40% wynik w sondażach.

– O opozycji o wiele łatwiej jest mówić wtedy, gdy mamy do czynienia z systemem dwupartyjnym. Wtedy z jednej strony jest rząd, z drugiej opozycja. W Polsce tak nie jest i kiedy pytamy o partie opozycyjne, to notują one średnie wyniki, gdyż część wyborców jednej części opozycji źle ocenia inne partie opozycji. Lewicy nie podoba się PO, PO nie przepada za Konfederacją, a Konfederacja za PSL, etc. Zadaliśmy w naszym badaniu pytanie o to, kto najlepiej radzi sobie z obecnym kryzysem. Początkowo rząd był oceniany umiarkowanie nieźle, ale w ciągu czterech tygodni jego ocena spadła o 12 punktów procentowych. 

Utrzymuje się pozytywna opinia o Unii Europejskiej, najlepiej zaś oceniane są władze lokalne. Wyraźnie widać też, że ludzie nie wierzą w oficjalne dane dotyczące zachorowań i śmierci oraz uznają, że władza chce nas uspokoić i nakłonić do udziału w wyborach. Każdemu myślącemu człowiekowi trudno uwierzyć w to, że w niemal 40-milionowej Polsce jest tyle samo zachorowań i śmierci, co w 600-tysięcznym Luksemburgu. Nie testujemy, nie tropimy wirusa, to i statystyki wyglądają dobrze. Źle wyglądają tylko tam, gdzie nie można tego ukrywać – w domach pomocy społecznej i w kopalniach.

I teraz wracając do Pana pytania. Każda taka sytuacja jest szansą dla opozycji, tylko trzeba umieć ją wykorzystać. Od kilkunastu dni zachodni politolodzy pytają mnie, co dzieje się z racjonalnością naszych kandydatów. Wybory prezydenckie są takie, jak w jednomandatowym okręgu, wygrywa albo jeden, albo drugi. Dziwią się więc, że opozycja nie wyłania jednego kandydata, który miałby duże szanse na wygraną, a zamiast tego wzajemnie się atakuje. Moim zdaniem rzeczywiście powinno się to zrobić, z uzasadnieniem, że sytuacja jest wyjątkowa i należy wygrać, by zatamować proces sabotażu naszego państwa. Jednocześnie taki kandydat powinien doprosić do swojego gabinetu pozostałych kandydatów opozycji oraz oficjalnie zadeklarować, że będzie sprawować urząd przez rok, półtora. W tym czasie doszłoby do rozwiązania parlamentu i nowych wyborów, po których prezydent zrezygnowałby na rzecz prawdziwych, otwartych, pluralistycznych wyborów. Tak by pewnie zrobiono w wielu krajach, na których chcemy się wzorować.

Z badań wynika, że z jednej strony nie ufamy rządowym danym dotyczącym koronawirusa, a z drugiej dobrze oceniamy władze lokalne. Czy da się na tej podstawie wysnuć jakiś wniosek? Na przykład, że pandemia ostatecznie pogrąży zaufanie społeczeństwa do państwa i jego instytucji? A może uda się bardziej docenić samorządy, co w konsekwencji może zaowocować większą decentralizacją władzy?

– Strasznie Pan wybiega do przodu.

Pandemia jest na początku drogi; z tego, co do mnie dociera wynika, że może potrwać jeszcze długo i nie wiadomo, czy w ogóle kiedyś pozbędziemy się tego wirusa. A to, jak będzie wyglądać przyszłość zależy, proszę mi wybaczyć, od tego, czy umrze 2 miliony, czy 200 milionów ludzi. Nie wiadomo, jak poradzą sobie z tym nie tylko poszczególne państwa, ale i kultury, jak na przykład islam. Kolejnym wielkim pytaniem jest to, które stawia Donald Trump i które coraz częściej nurtuje Europejczyków, dotyczące odpowiedzialności Chin. Wciąż nie wszyscy są przekonani, że wirus jest naturalnym produktem przyrody, która w swojej mądrości postanowiła się zbuntować i zrobić z nami porządek.

Dopiero gdy będziemy znać odpowiedzi na te pytania, można będzie przewidywać możliwe scenariusze przyszłości. Osobiście mam jednak obawy. Bo sytuacja będzie diametralnie różna, w zależności od tego, czy z koronawirusem lepiej poradzą sobie demokratyczne kraje, czy państwa zamordystyczne, z autokratami u władzy. Proszę mnie źle nie zrozumieć, za dużo mam przyjaciół w USA czy Wielkiej Brytanii, które są rządzone przez politycznych buców, by cieszyć się z tego, że państwa te zostały tak mocno dotknięte przez wirusa. Wynika to chyba jednak między innymi z arogancji ich liderów, którzy zanim pomyślą lub skonsultują się z ekspertami, opowiadają najróżniejsze głupstwa. Pokłady pogardy dla nauki, wiedzy profesjonalnej są w nich ogromne. To i rozwój pandemii ponadnormatywnie groźny.

Boję się dwóch rzeczy. Po pierwsze, że zadowolenie z działań władz lokalnych będzie krótkotrwałe. Po drugie, że w związku z głębokim kryzysem odwrócimy się – przynajmniej na pewien czas – od troszczenia się o naturę. W ostatnich latach coraz więcej ludzi zaczynało poważnie przejmować się klimatem, zmieniając styl życia, swoje kulinarne menu itp., a koronawirus może to niestety zastopować.

Skoro Polacy dobrze oceniają władze lokalne, to może da się też coś powiedzieć o społeczeństwie obywatelskim? Istnieje, ma się dobrze, wręcz przeciwnie?

– W naszym badaniu jest mało kwestii dotyczących społeczeństwa obywatelskiego. Niedawno pisałem jednak na ten temat szerszą opinię dla Komisji Europejskiej. Uważam, że gdy przyjdą spokojniejsze czasy, trzeba będzie porządnie zastanowić się, co osiągnęły wielkie fundacje, które dysponowały albo rozdysponowywały potężne środki oraz mniejsze organizacje, które pochylały się nad lokalnymi problemami, finansując tworzenie społeczeństwa obywatelskiego.

Chodzi o refleksję nad tym, czy udało się w Polsce przyczynić do rozwoju kapitału społecznego, zwłaszcza „pomostowego” typu, a więc szacunku dla instytucji, formalnych struktur i dobra publicznego. W Europie jesteśmy bowiem pod tym względem niemal na końcu.

Miałem zresztą – w XVIII, XIX, XX wieku – godnych poprzedników, którzy zwracali uwagę na to samo, co i dziś można podkreślić. Mianowicie, że nie umiemy działać pro publico bono. WOŚP nam trochę mydli oczy: jak jest Orkiestra, to dokonujemy cudów wpłat i zaangażowania, po czym sami siebie wzruszamy swoją dobrocią. Niestety to – znany nam z opisów kulturowych – „słomiany ogień”. To nie jest kwalifikacja do bycia odpowiedzialnym obywatelem. Proszę spojrzeć na przeciętną frekwencję w wyborach, w Polsce jest ona najniższa w całej Europie. Nie jesteśmy obywatelami, którzy rozumieją, co można robić wspólnie, a nie parafialnie, czy w rozszerzonych kręgach rodzinnych.

Wróćmy jeszcze na chwilę do polityki. Nikt nie rozumie, co się w Polsce dzieje i jak to możliwe, że dwóch facetów po nocnej dyskusji deklaruje, że wybory są odwołane. Gdyby coś takiego wydarzyło się w Holandii, Szwecji, czy w innych stabilnych demokracjach Europy zachodniej, następnego dnia tysiące ludzi zmiotłyby taki rząd z powierzchni ziemi. Oceniam, że na te ponad 30 milionów dorosłych Polaków jakieś 2–4 miliony to wyrafinowani obywatele, którzy są tacy sami, jak ci z zachodu Europy. Ale co z resztą?

To wielki problem i będzie trzeba się zastanowić, czy nie ma lepszego sposobu na kształtowanie obywateli niż dotychczas praktykowane. Nie tylko w wymiarze politycznym, ale i publicznym. Od pięciu lat PiS odziera naszą demokrację z jej fundamentalnych wartości, widzi to cały świat, tylko nie polski obywatel. No, niektórzy widzą i coś robią, ale zdecydowana większość nic. A nawet jeśli widzi, to jakoś dziwnie nie uważa, że trzeba demokracji aktywnie bronić. To rozzuchwala politycznych warchołów. W tym sensie, w znacznej mierze to my jesteśmy winni temu, że warcholstwo polityczne prowadzi do rugowania Państwowej Komisji Wyborczej z procesu demokratycznego, przyzwala na pokątne drukowanie kart wyborczych, które potem walają się po chodnikach polskich miast, samorządowcy zmuszani są do ujawniania naszych danych osobowych etc. I nic.

No dobrze, ale demonstrować obecnie nie można, a zatem trudno oczekiwać, że ludzie wyjdą protestować w związku z tym, co dzieje się z wyborami.

– Ale protestować nie można od dwóch miesięcy. Gdzie Pan widział te wielkie demonstracje w ciągu ostatnich dwóch lat? Były, kiedy istniał KOD w 2016 roku. A i tu warto zwrócić uwagę, że sam mogłem uchodzić na nich za młodzieniaszka. Człowieka poniżej 30. roku życia nie można było uświadczyć. To ważne.

Konsekwencje są takie, że Polska to kraj o dominującej pozycji ludzi starszych, poza rynkiem pracy i słabo wykształconych, którzy dysponują dobrem publicznym, zasobami, a redystrybucja dokonuje się wyraźnie kosztem młodych. I co? I nic. Młodzi nie mają pojęcia, że skazuje się ich na wegetację. Nie są w stanie się temu przeciwstawić, zmobilizować się politycznie.

Młodzi mają na głowie kredyt, muszą płacić rachunki, często pracują na umowie śmieciowej…

– Kredyt, dzieci, leasing samochodu i parę innych rzeczy mają ludzie od 30 lat w górę. Mnie chodzi o tych w wieku 18–24. Nie dość, że rzadko chodzą na wybory, to zwykle na początku głosują na anarchistów albo Janusza Korwin-Mikkego. W kolejnych podejściach już tego nie powtarzają, jak przekroczą trzydziestkę są zdyscyplinowanymi wyborcami, bo widzą związek między podatkami, które płacą, a tym, co robią politycy, którzy akurat są u władzy. Dobrze byłoby znaleźć sposób na to, by zaczęli się interesować takimi sprawami o wiele wcześniej. Wtedy też łatwiej byłoby zbudować społeczeństwo obywatelskie.

Wątpi Pan, że społeczeństwo obywatelskie w Polsce istnieje. Nie przekonuje Pana szycie maseczek, robienie przyłbic, darmowe posiłki dla medyków i wszystkie wyrazy wsparcia oraz wspólnotowego pomagania w trakcie pandemii?

– Oczywiście jest to ważne i warto to docenić. Ale nie mówię o ostatnich dwóch miesiącach, tylko o tym, że niski kapitał społeczny Polaków jest odnotowywany od trzydziestu lat. To systemowy problem wynikający choćby z tego, że dominującą wartością jest rodzina i nic więcej, co jest konsekwencją tej uproszczonej narracji dominującej instytucji religijnej, oderwanej w swym przekazie od dylematów współczesnego świata. W efekcie ludzie mają słabą orientację, jak zachowywać się tam, gdzie tej rodziny nie ma.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że Jurkowi Owsiakowi należą się ogromne wyrazy wdzięczności, ale to, co robi ma miejsce raz w roku. A potem nasza działalność ustaje, jest za słaba, za mała, nie ma w nas protestanckiej rzetelności, by codziennie lub co tydzień robić coś wspólnie dla innych. Tak samo jest i teraz – wiele osób rzuciło się do roboty i zachowuje się fantastycznie. Ale to kolejny przykład odświętnej formy aktywności.

Skoro o tym, co z tym zrobić będzie można myśleć po pandemii, wróćmy do badań. Czy do tej pory coś się mocno zmieniło w opiniach Polaków, coś Pana zaskoczyło?

– W pierwszej fali badania ludzie bardzo obawiali się wszystkiego. Stopniowo, z fali na falę to przerażenie spadało. To bardzo szybkie tempo spadku obaw mocno mnie zaskoczyło. Obecnie mniej boimy się śmierci z powodu koronawirusa, braku oszczędności czy możliwości spłacania kredytów. To syndrom odchodzenia od pierwotnego strachu, gdy patrzyliśmy głównie na Włochy i Hiszpanię, a nie własny kraj. Oswoiliśmy się z myślami o pandemii.

W sumie zdziwiło mnie też, że aż tak wiele osób jest przeciwko temu, co dzieje się w polityce. Przy okazji chciałbym też podkreślić, że bardzo cieszą mnie opinie na temat UE. Polacy dość dobrze oceniają jej aktywność, ponad 50% osób uważa, że to z nią powinniśmy wchodzić w sojusz, bardzo dużo respondentów opowiada się wręcz za pogłębieniem współpracy w ramach Wspólnoty.

Naprawdę nie boimy się o przyszłość finansową?

– Tu akurat rzeczywiście bywa różnie. Gdy pytamy nie o stan psychiczny, tylko fakty – czy straciło się pracę, albo czy można się tego spodziewać w najbliższym czasie – procenty rosną. Nie ma powodu oczekiwań, że nie będą. Wiemy, że za chwilę pojawi się nowy typ bezrobocia i ludzie dość trafnie to odczytują. Ciekawe jest to, że najmniej o przyszłość martwią się ludzie starsi i będący poza rynkiem pracy. Nie mają oni wielkich środków, ale dzięki czy to emeryturom, czy rentom są one pewne, co zapewnia poczucie bezpieczeństwa. Gorzej sprawa wygląda wśród ludzi w wieku 30–50, pracujących niekiedy dorywczo lub na umowy niestałe, do tego mających dzieci. Oni są najbardziej zatroskani konsekwencjami społeczno-zawodowymi kryzysu.

Mówił Pan, że nie da się przewidywać przyszłości. Czy można jednak mieć jakąś nadzieję?

– Zależy na co patrzeć. Tak, jak mówiłem, każda taka sytuacja daje szansę na zmianę, która w zależności od różnych czynników może być pozytywna. Problem w tym, że wciąż rządzą nami ci sami ludzie, co od 2015 roku. Wiele byłem sobie w stanie wyobrazić, ale nie to, że targną się na uczciwe i wolne wybory. I dziwimy się temu nie tylko my, ale cały świat. Z tego względu jestem pesymistą. Nie da się w krótkim czasie odbudować prestiżu po tym, jak został doszczętnie zniszczony. Przez dwadzieścia lat ludzie na Zachodzie pytali mnie, jak my to robimy, że tak fantastycznie nam wszystko idzie. I nagle, po kilku latach, zbliżamy się powoli do Tadżykistanu. To jest tragiczne.

Radosław Markowski – Profesor nauk społecznych, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS oraz kierownik Polskiego Generalnego Studium Wyborczego (PGSW).

 POD LUPĄ to cykl portalu ngo.pl i Badań Klon/Jawor, w którym bierzemy na warsztat wybrane zagadnienie dotyczące życia organizacji społecznych i przyglądamy mu się z różnych stron. Już wkrótce przedstawimy kolejne materiały, w których przyjrzymy się, co zmieniła i co zmieni pandemia w funkcjonowaniu organizacji.

Pod lupą ngo.pl: Organizacje wobec pandemii