Publicystyka - ngo.pl

Ignacy Dudkiewicz: – Lubisz te trzydzieste rocznice…

Jacek Michałowski: – Wiesz, trzydzieści lat temu, kiedy wszystko się zmieniało, miałem 33 lata. Ile ty masz teraz?

Dwadzieścia dziewięć.

– To podobny wiek. Dla mojego pokolenia to, że mogliśmy uczestniczyć w końcu komuny, to najważniejsze doświadczenie w życiu. Zmieniłem pracę, zmieniłem zawód, zmieniło się państwo. Wszystko. Dlatego trzydziesta rocznica upadku komunizmu jest dla mnie tak ważna.

Ale, z drugiej strony, jest też kompletnie nieważna…

Jak to?

– Bo czym się różni ta rocznica – zeszłoroczna Okrągłego Stołu, czy tegoroczne trzydzieści lat samorządności albo czterdzieści lat od powstania „Solidarności” – od innych? W czym lepsza jest czterdziesta od trzydziestej dziewiątej?

Lepiej wygląda na plakacie.

– Tylko i wyłącznie. Poza tym nie różni się absolutnie niczym. Tak naprawdę chodzi o coś innego.

O co?

– O to, żeby w sytuacji, jaką mamy w państwie, gdy podziały między nami są tak bolesne,  odnajdywać rzeczy, które być może jeszcze nas łączą.

I udaje ci się znajdować przestrzeń dialogu z ludźmi, dla których też był to najważniejszy czas w życiu, a dziś myślicie zupełnie inaczej o tym, co się dzieje w Polsce?

– Bardzo słabo, niemal wcale.

Problem jest w nas.

A czym jest to „coś”, co sprawia, że jest ci tak trudno?

– To, co przeżywałem trzydzieści lat temu, i to, co budowaliśmy w kolejnych latach, jest dla mnie tak ważne, że gdy ktoś mówi: „to był bullshit”, to nie odbieram tego jako zwykłej różnicy w ocenie sytuacji politycznej. Taka totalna negacja uniemożliwia jakąkolwiek komunikację. Takie stawianie sprawy mnie po prostu wkurza.

Bo neguje twoją biografię?

– Też. Oczywiście nikogo nie obrzucam z tego powodu inwektywami. Choć są i tacy, którzy to robią, wychodząc z tych samych emocji, które są we mnie. Mogę rozmawiać z ludźmi na temat tego, co było dobre, co nie, co można było zrobić inaczej, a czego się nie dało i tak dalej. Ale jeżeli ktoś neguje wszystko, w czym uczestniczyłem, to naprawdę trudno jest gadać.

Nie masz więc nadziei, że czterdziesta rocznica powstania „Solidarności” może być momentem zawieszenia tych sporów? O ile da się to zrobić.

– Nie tyle się nie da, co nie ma to sensu. Zawieszenie to tylko „zamiecenie pod dywan” czy „schowanie trupa do szafy”. Możemy udawać, że nic się nie stało, ale i tak prędzej czy później to wyjdzie. Jeżeli nie wyładowuję czy nie przepracowuję swoich emocji, swojego gniewu, to one we mnie zostaną. Będę miał wrzody żołądka, szczękościsk albo wiecznie zaciśnięte pięści. A to jest niezdrowe dla jednostki w sensie psychologicznym i niezdrowe dla społeczeństwa w sensie społecznym.

Docelowo trzeba to przepracować we wspólnocie. Ale jeśli mnie zapytasz, w jaki sposób…

Właśnie chciałem.

– …to odpowiem, że nie wiem.

Również dlatego moją idee fixe jest dziś myślenie w duchu „ucieczki do przodu”…

To znaczy?

– Ważne, żeby o tym, co te trzydzieści lat temu było dla nas najważniejsze, a więc o wartościach, rozmawiać z ludźmi młodszymi od uczestników tamtych wydarzeń.

Mam 64 lata. Moje pokolenie odchodzi. Krok po kroku będziemy wymierać. Dlatego ważne jest, żebyśmy byli, póki możemy, w gotowości, by to wam towarzyszyć w waszym budowaniu. Bo to do was należy przyszłość.

Towarzyszyć?

– Dzielić się doświadczeniem, odpowiadać na pytania, jeżeli je zadacie, rozmawiać w układzie partnerskim. Nie wykładać wam ex cathedra o tym, jacy byliśmy wspaniali, nie zakładać, że wiemy lepiej. Ktoś, kto ma 64 lata, wcale nie wie dziś lepiej niż ten, kto ma 24. Więcej wie o przeszłości, bo ją przeżył. Ale przyszłość jest tak nieznana, tak nieprzewidywalna, że często młodzi umieją sobie wyobrazić ją lepiej niż my. Lepiej przewidujecie, co wydarzy się za parę lat. I to wy musicie to zaplanować, nie my. Zaplanować dla siebie!

A jednak to wciąż ludzie bardziej z twojego, niż mojego, pokolenia rządzą krajem, firmami, organizacjami, nauką, kulturą…

– To prawda. Obserwuję wśród moich kolegów – z organizacji pozarządowych, polityki, biznesu – zasadniczy problem z sukcesją. Bardzo wiele osób nie myśli o organizacjach, instytucjach, partiach politycznych, którymi zarządza, w kategoriach przyszłości.

A jak ta sukcesja powinna wyglądać?

– Znam kilka pozytywnych przykładów, głównie w organizacjach pozarządowych. Jednym z nich jest Klub Inteligencji Katolickiej w Warszawie, w którego zarządzie kiedyś byłem. Pamiętam, gdy – jako średnie pokolenie – wybraliśmy młodego prezesa, Piotra Cywińskiego. W pewnym stopniu zrobiliśmy to wbrew starszym od nas. Ale oni się nie obrazili, zaakceptowali to i poszliśmy dalej, razem. Po Piotrze przyszła starsza od niego pani prezes, jej następcą został kolejny młody… Trzeba o tym rozmawiać i to robić. Bo prędzej czy później i tak młodzi przejmą te role i funkcje. Warto, by wydarzało się to w odpowiednim czasie, a nie zbyt późno.

Wróćmy do rozmów z młodymi. Jak to robicie?

– W zeszłym roku, jeszcze przed 30. rocznicą Okrągłego Stołu, zorganizowaliśmy warsztaty. W tym roku chcieliśmy je rozbudować. I zrobimy to, choć – siłą rzeczy – w wersji internetowej.

Rok temu pierwszy warsztat był tylko dla młodych. Został stworzony przez przedstawicieli trzech pokoleń, a poprowadzony przez dziewczyną dwudziestoparoletnią. Jako jedyny na sali miałem ponad czterdzieści lat. Zająłem im cztery minuty, mówiąc o tym, co się wtedy wydarzyło, jak to odbierałem i przeżywałem. Później już rozmawiali oni.

I co z tych rozmów wyszło?

– Zadaliśmy im pytanie o to, co ogranicza ich wolność. Padały odpowiedzi oczywiste, jak rodzice czy szkoła. Później jednak pojawiały się też te mniej przewidywalne: przekonania, wiara, polityka, zatrute powietrze… W drugim pytaniu zastanawiali się, co mogą z tym zrobić. I to był miód na moje serce: mówili, że muszą i chcą być aktywni, wpływać na samorząd, głosować, organizować się. Widać, że chcą brać odpowiedzialność, nie być przedmiotem działań innych, ale podmiotem zmiany, którą uważają za niezbędną. I chcą o tym rozmawiać!

A trzecie pytanie brzmiało: „I co z tym trzydziestoleciem?”. To wtedy pojawił się pomysł potańcówek wolności w Dzień Wolności i Praw Obywatelskich. 4 czerwca to dobry termin na takie wydarzenie, a taniec może łączyć pokolenia i stanowić ekspresję siebie i wolności.

A drugi warsztat?

– Był wielopokoleniowy. I, szczerze powiedziawszy, trochę straszny.

Dlaczego?

– Pierwszy warsztat udowodnił, że jeżeli tylko stworzy się ku temu warunki, zada pytania i chce słuchać, to młodzi zechcą rozmawiać. Często mają poczucie, że nikt ich nie słucha, że starzy chcą do nich mówić, przemawiać, a nie z nimi gadać. Otwartość na rozmowę jest warunkiem koniecznym do uruchomienia energii młodych.

A ten drugi warsztat udowodnił mi, że ich poczucie nie bierze się znikąd. Bo my, starzy, nie daliśmy młodym dojść do słowa. Na tyle zdominowaliśmy spotkanie swoją opowieścią, którą chcieliśmy się podzielić, że młodzi mogli tylko słuchać.

A przy okazji trzydziestej rocznicy samorządności co planujecie?

– Koronawirus zmienia wszystko. W inicjatywie „30. Rok Wolności” zaplanowaliśmy warsztaty pod tytułem „Wolność, Samorządność, Solidarność”. To trzy kluczowe wartości: indywidualna wolność, samorządność dająca podmiotowość oraz otwierająca nas na innych solidarność.

Przygotowały te warsztaty młode osoby z Fundacji „Zróbmy.To” z Bielska-Białej. Mieliśmy nadzieję, że każdy poprowadzą cztery osoby: jedna osoba starsza, jeden młody trener, nauczyciel z danej szkoły oraz student, który być może nauczycielem zostanie. Liczyliśmy, że dzięki temu nauczyciel poniesie te idee i metody dalej, a student, gdy sam zacznie uczyć, także będzie z nich korzystał. I zrobimy te warsztaty, nawet jeśli inaczej.

Czyli ponownie stawiacie nie na obchody i akademie, ale na warsztaty, rozmowy i spotkania.

– Obchody też będą – o ile będzie to możliwe. W koalicji „Rok Samorządności”, której liderem jest Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej imienia profesora Jerzego Regulskiego, zbieramy ludzi, organizacje i inne podmioty, które chciałyby razem z nami robić wokół tego jubileuszu szum. We współpracy z miastem stołecznym Warszawa chcemy zrobić duże obchody w stolicy między 27 maja – rocznicą pierwszych wolnych wyborów restytuujących polski samorząd – a 4 czerwca, Świętem Wolności.

Ponadto FRDL będzie docierała do maksymalnej liczby młodych ludzi z lekcjami o samorządzie terytorialnym jako podstawowym wehikułem, który pcha do przodu funkcjonowanie państwa. Będziemy prowadzić warsztaty. Chcemy też rozmawiać z młodymi środowiskami ideowymi z różnych stron światopoglądowego spektrum o tym, co dalej zrobić z samorządnością. Ponadto swoją część zorganizują także same samorządy. A my będziemy starali się poddawać je życzliwej presji, żeby stawały się bardziej obywatelskie.

To znaczy?

– Jednym z problemów samorządu po trzydziestu latach funkcjonowania jest to, że stał się małym rządem, zbyt mocno alienując się od obywateli, a w zbyt dużym stopniu skupiając się po prostu na administrowaniu i zarządzaniu.

Co to znaczy?

– Pierwsze jaskółeczki takiego myślenia to rozmaite projekty partycypacyjne czy budżet obywatelski, w ramach którego mieszkańcy bardziej bezpośrednio wpływają na to, co dzieje się na ich terenie. Ale trzeba iść dalej, to tylko początek dróżki. Samorządy wciąż tkwią w myśleniu: „wybrali nas, więc my rządzimy”. A warto, żeby – w zgodzie z konstytucyjną zasadą pomocniczości – oddawały jak najwięcej w ręce samych obywateli i ich organizacji. To zasada, którą uznaję za świętą. Jej przestrzeganie jest szansą dla samorządu na wzmocnienie.

Poprzez uzyskanie większej legitymizacji?

– Tak. Lepszy kontakt z obywatelami i współpraca z nimi sprawi, że ludzie będą za nimi stali, będą się z nim identyfikować. To da samorządom siłę, której potrzebują w trudnym czasie. Nasze obchody mają dwa hasła: „Nie ma wolności bez samorządności” oraz „Nie ma wolności bez solidarności samorządów”. Mamy poczucie, że są one ważne i aktualne nie tylko ze względu na rocznicę.

A dlaczego jeszcze?

– Samorządy znajdują się w bardzo trudnej sytuacji.

Już wcześniej nie miały lekko…

– To prawda. Władza centralna odbiera im po troszeczku różne kompetencje. Jednocześnie zrzuca na nie kolejne obowiązki, nie przeznaczając na ich realizację dodatkowych pieniędzy. Rezygnacja z PIT-u dla młodych – niezależnie od oceny tego rozwiązania – ma także ten efekt, że wpływy podatkowe samorządów spadną. Nikt im tego nie zrekompensuje. Tragiczna w skutkach reforma szkolnictwa zmniejszyła rezerwy i wolne środki będące w dyspozycji władz lokalnych. Podobnych przykładów jest więcej.

W sferze edukacji jak najwięcej kompetencji warto przenieść na poziom lokalny. Może zabrzmię jak ekstremista, ale byłbym gotów nawet zlikwidować Ministerstwo Edukacji Narodowej i pozwolić samorządom na samodzielne decydowanie o tym, w jaki sposób na ich terenie jest realizowane nauczanie i wychowanie. Ale za takim rozwiązaniem musi pójść odpowiednie finansowanie. Także obecnie, mimo trudności, warto, żeby samorządy, ile mogą, inwestowały w edukację właśnie. Edukację dla demokracji!

4 czerwca 1989 roku wszyscy czuli doniosłość tej chwili. Podobnie w momencie powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Czy odtwarzaniu samorządu towarzyszyła podobna atmosfera?

– Początkowo nie. Wiele osób, także w gronie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, uważało, że należy zrobić wybory do rad narodowych, czyli kadłubkowych władz lokalnych, które niby rządziły za komuny w terenie, a dopiero później, na spokojnie przygotować odnowę samorządu. Po cichu argumentowano, że ludzie nie są gotowi, bo nie mieli się gdzie nauczyć samorządności, więc się to nie uda, własność roztrwonią, a lokalne instytucje zniszczą.

Brzmi nieładnie i mało obywatelsko.

– Ale były takie głosy. To paternalistyczne myślenie, jak o dzieciach, niestety funkcjonowało także po stronie „Solidarności”, nie mówiąc już o komunistach, którzy przez kilkadziesiąt lat sterowali wszystkim, radami narodowymi także, z poziomu centralnego.

Była jednak na szczęście grupa ludzi, którzy uważali, że trzeba to zrobić. Udało się to przeforsować dzięki takim osobom jak Jerzy Regulski, Jerzy Stępień, Michał Kulesza, Walerian Pańko i wiele innych.

Ludzie szybko zorientowali się, że dostali do ręki nie lipę, ale prawdziwe narzędzie: z własnością samorządową, z kompetencjami nadzorczymi, z odpowiedzialnością za to, co się będzie działo w lokalnej szkole i tak dalej.

Do dziś ta zmiana bywa niedoceniana.

– Na początku ja także nie miałem świadomości, jak wielka jest to rewolucja.

A jednak wciąż się niekiedy myśli, że samorządy są fajne, ale prawdziwa władza, polityka i odpowiedzialność jest w Sejmie. A samorząd to tylko kuźnia kadr.

– To prawda, takie myślenie ma niestety smutne konsekwencje. Mam nadzieję, że z nim zerwiemy.

Koronawirus pokazuje nam, jak wiele codziennych, najważniejszych, najbliższych nam spraw znajduje się w kompetencjach samorządu. W tym sensie, przy wszystkich trudnościach, epidemia może być też dla samorządów szansą.

W jaki sposób?

– Wsparcie wszystkich, którzy siedzą dziś w domu jak w więzieniu, na kwarantannie, których prawa obywatelskie są ograniczone, leży w niemałym stopniu w gestii samorządu lokalnego właśnie. Jeśli będzie umiał na swoim terenie skutecznie wspierać ludzi w tak trudnych czasach, to wzmocni lokalne więzi społeczne i per saldo ta społeczność wygra. To okazja – oczywiście niezwykle tragiczna – dla samorządu, by pokazać swoją wagę, siłę, zredefiniować siebie i nauczyć się inaczej działać. To wielkie wyzwanie, które trzeba podjąć właśnie dzisiaj.

Jacek Michałowski – psycholog, psychoterapeuta, urzędnik państwowy, działacz i pracownik sektora pozarządowego. Pracował między innymi jako Szef Kancelarii Prezydenta RP (2010-2015), Dyrektor Programowy Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności (2000-2010), Dyrektor Biura Studiów i Analiz Kancelarii Senatu RP (1991-1998). Współpracownik opozycji demokratycznej w czasach PRL i członek pierwszej „Solidarności”. Od 1975 roku członek Klubu Inteligencji Katolickiej (KIK) w Warszawie.