Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz, ngo.pl: – Zgodzisz się, że Twoja książka w dużym stopniu jest o edukacji obywatelskiej?

Justyna Suchecka: – Tak, chociaż zupełnie tego nie planowałam. Rzeczywiście jednak niemal każdy rozdział dodaje coś do opowieści o edukacji obywatelskiej. Przy czym musimy ją rozumieć znaczenie szerzej niż wychowanie do brania udziału w wyborach.

Jak w takim razie rozumiesz edukację obywatelską, co jest w niej dla ciebie kluczowe?

– Budowanie społeczeństwa na wszystkich możliwych poziomach. Dla mnie istotną grupą społeczną jest i klasa w szkole, i mała społeczność w jakiejś miejscowości, i wspólnota Polek i Polaków. Kluczowe jest więc, żeby ludzie potrafili budować trwałe relacje, oparte na zaufaniu i szacunku, bo bez tego nie ma mowy o dobrym społeczeństwie.

Co sądzisz o obecnie dyskutowanym projekcie nowego przedmiotu poświęconego edukacji obywatelskiej? Czy nie jest tak, że chcemy jednymi zajęciami załatwić sprawę, zamiast myśleć o tym bardziej kompleksowo?

– Generalnie jestem przeciwniczką dodawania nowych przedmiotów. O ile młodsze dzieci jeszcze nie mają tak źle, o tyle mniej więcej od 7 klasy zaczynamy dostrzegać problem przeładowania podstawą programową oraz liczbą godzin, które spędza się w szkole. Czasem wydaje się nam, że przecież zawsze tak było, ale to nie jest prawda. W latach 90. siódmoklasiści mieli maksymalnie 25 godzin lekcji tygodniowo. Także dlatego, że np. był tylko jeden język obcy, nie było informatyki, etc. Dzisiejsze nastolatki, będąc w tym samym wieku, mają już 32 albo i więcej godzin tygodniowo. Są klasy, w których tych godzin jest 40, chociażby w szkołach sportowych, czy językowych.

Za każdym razem, kiedy widzimy jakiś problem edukacyjno-społeczny, chcemy go rozwiązać za pomocą kolejnego przedmiotu. To budzi mój niepokój, bo zawsze jest to kosztem zdrowia, zmęczenia i czasu wolnego młodych ludzi. Żeby była jasność, ten niepokój tyczy też projektów wprowadzenia edukacji zdrowotnej, psychologicznej czy seksualnej.

Jak to rozumiesz?

– Czułam to intuicyjnie, ale mocno utwierdziła mnie w takim myśleniu większość osób, z którymi rozmawiałam przy pracy nad książką. Nawet ci, z którymi nie gadałam wprost o edukacji obywatelskiej. Padają tam zdania takie, jak „powinniśmy uczyć do demokracji i w demokracji, a nie tylko o demokracji". Mówili o tym Agnieszka Jankowiak-Maik, Iga Kazimierczyk, Jędrzej Witkowski, Przemysław Sadura. W zasadzie ciągle pojawiał się wątek, że dzisiaj, ucząc wiedzy obywatelskiej, fiksujemy się na trójpodziale władzy, kompetencjach organów Unii Europejskiej, etc. To wszystko można szybko zapamiętać i równie szybko zapomnieć. Bardzo mało mówimy o tym, jak można to wykorzystać w praktyce, co to nam daje. Dlatego nie wyobrażam sobie, żeby osobny przedmiot mógł załatwić kwestię edukacji obywatelskiej. Zwłaszcza, jeżeli zastąpi on Historię i Teraźniejszość, co oznacza, że edukacji obywatelskiej zaczniemy uczyć dopiero nastolatki. Wtedy jest już trochę za późno,

To może być nawet to, co już się dzieje, czyli, że dzieci w podstawówce uczą się rozpoznawać symbole, sprzątać świat, dbać o miejsca pamięci. W gruncie rzeczy wystarczy zdać sobie sprawę, że to już jest edukacja obywatelska i trzeba po prostu zwiększyć wagę tego typu działań. Nawet bez oceniania, bo nie wszystko musi być na ocenę. Może się wtedy okazać, że wcale nie potrzeba dodatkowego przedmiotu, a już na pewno nie takiego, który pojawi się dopiero na poziomie liceum.

Widzę jeszcze takie zagrożenie, że pojawi się przedmiot, na którym będzie się mówić o tym, jak ważna jest demokracja i to, byśmy mieli wpływ, po czym na innych lekcjach – jak to często bywa – uczennice i uczniowie nie będą mieć nic do powiedzenia.

– To prawda, zresztą jest to problem wielu dorosłych. Ostatnio w jednej rozmowie powiedziałam, że młodzi ludzie powinni mieć prawo wyboru, czego się uczą. Dostałam dużo komentarzy, że chcę obniżyć poziom edukacji w Polsce, bo kto to widział, żeby dzieci wybierały sobie, czego chcą się uczyć. Oczywiście wzięło się to z uproszczenia i niezrozumienia, które mogą wynikać też z mojej winy. Nie chodziło mi o to, że mają uczyć się tylko tego, czego chcą, ale żebyśmy od najmłodszych lat w ogóle dawali im możliwość kształtowania własnych zainteresowań, swojej ścieżki. Potem, kiedy idą na studia – jeżeli to robią, bo nie jest to droga dla wszystkich – mają takie opcje. Są moduły do wybrania, indywidualne ścieżki, etc. 

Uważam, że edukacja musi stawać się dużo bardziej elastyczna. W kontekście braku demokracji w szkole, o którym wspomniałeś, zawsze przypomina mi się historia opowiedziana przez Przemysława Sadurę, który zrobił badania w szkołach branżowych – które notabene często pomijamy w dyskusjach i nie przyglądamy się tamtejszej młodzieży. W jednej z tych szkół, trójka klasowa została wybrana w taki sposób, że nauczycielka kazała wstać osobie najmłodszej, najstarszej i najwyższej. Brzmi to jak mem, ale to jest prawdziwa historia. Można to oczywiście sprowadzić do anegdoty i uznać, że w większości szkół są jednak normalne wybory do samorządu klasowego. Tyle, że jeżeli przyjrzymy się, jak te wybory wyglądają i co samorząd faktycznie może, to okaże się, że możemy dużo rozmawiać na nowych zajęciach o demokracji, prawie wyboru i decydowaniu o sobie, ale w codzienności szkolnej to wciąż zwykle będzie fikcja.

Co jest główną bolączką polskiej szkoły i co powinno się zmienić w pierwszej kolejności?

– Dla mnie są to dwie rzeczy. Pierwsza to status i prestiż zawodu nauczycielskiego. Jeżeli go nie odbudujemy, to nie pomogą żadne podwyżki. Mamy z tym ogromny problem, tym bardziej po doświadczeniu zorganizowanego hejtu wobec nauczycielek i nauczycieli. Wiemy, że nie były to tylko komentarze prawdziwych ludzi, ale też zorganizowana machina wymierzona w strajk nauczycieli, pełna różnego rodzaju fakeów.

W parze z tym idzie druga rzecz, bardzo trudna do zmienienia, bo jest głęboko osadzona w polskim społeczeństwie.

W pewnym stopniu to jest samospełniająca się przepowiednia, tym bardziej, gdy w mediach nagłaśniane są wyłącznie złe rzeczy. To kamyczek również do mojego ogródka – bardzo rzadko pokazujemy fajne doświadczenia, fajne klasy. Podczas pracy nad książką przypomniała mi się historia sprzed dziesięciu lat, kiedy jeszcze byłam dziennikarką Gazety Wyborczej. Chciałam napisać o małej szkole w Radowie Małym, gdzie uruchomiono różne fajne pracownie dla dzieci. Artykuł musiałam zatytułować „7-latek z nożem w szkole”, a dopiero potem dodać, że otworzono tam kuchnię. To jest straszne, że musiałam zrobić taki clickbait, bo wiedziałam, że inaczej nikogo – może poza nielicznymi, chcącymi lepszej edukacji w Polsce – to nie zainteresuje.

Brak zaufania wpływa na wiele rzeczy…

– I jest właśnie bardzo trudny do zmiany, bo przywykliśmy do niego, jest już czymś naturalnym. Kiedy spojrzymy na badania zaufania w poszczególnych krajach, to Polska zwykle szoruje po dnie. Możemy oczywiście zastanowić się, po co nam zaufanie, bez niego przecież też może być dobrze. To niestety nie jest prawda – żeby budować dobre instytucje, dobre relacje międzyludzkie, przeciwdziałać polaryzacji, na jakimś elementarnym poziomie musimy sobie nawzajem ufać. Szkoła jest w tym wszystkim w niewygodnej pozycji, bo z jednej strony jest miejscem, któremu nie ufamy, z drugiej – wydaje się, że jednocześnie jest jedynym, czy głównym miejscem, w którym można przerwać to błędne koło.

Czego więc powinna uczyć szkoła, do czego przygotowywać? Jakie są kluczowe kompetencje, których jest w niej za mało?

– To trudne pytanie, o którym bardzo dużo i długo myślałam. Sama przeszłam pewną ewolucję w kwestii poglądów na ten temat. Przez te wszystkie lata pisania o edukacji, wydawało mi się, że chodzi o umiejętności pomagające być obywatelem globalnego, szybko zmieniającego się świata. Cieszyłam się z wprowadzania angielskiego do przedszkoli, nauki kodowania, czy tego, co zrobił minister Czarnek, czyli Laboratoriów Przyszłości. Wydarzyło się wiele rzeczy, które popchnęły polską szkołę do przodu. Z perspektywy czasu widzę, że te

Dlaczego?

– Empatia dlatego, że żyjemy w bardzo złożonym świecie i trzeba dogadywać się oraz rozumieć, że inni mogą ten świat widzieć inaczej niż my. Chodzi więc o zrozumienie doświadczeń innych i umiejętność postawienia się w ich sytuacji, nawet jeżeli tylko teoretycznie. Mam na myśli np. osoby z doświadczeniem migracji, czy osoby z niepełnosprawnościami. Empatia nie jest wtedy, gdy współczujemy choremu dziecku albo wpłacamy pieniądze na schronisko, bo zobaczyliśmy bidnego pieska.

To płynnie przechodzi w nawiązywanie relacji, bo inne patrzenie na ludzi jest potrzebne do tego, by się z nimi zaprzyjaźnić. Nie chodzi o to, żeby każdy miał ogromną sieć kontaktów, ale żeby umiał wejść w różne miejsca i się w nich odnaleźć, łatwiej pokonując różne bariery. O ile ta językowa jest dość prosta do ominięcia, o tyle te związane z doświadczeniami, punktami widzenia są znacznie trudniejsze. Jednym z dużych zaskoczeń podczas pracy nad książką była dla mnie rozmowa z dr hab. Małgorzatą Wójcik, psycholożką z SWPS. Umówiłam się z nią na wywiad o przemocy rówieśniczej, bullyingu, stresie w szkole. Wydawało mi się, że sporo wiem o tych tematach, ale dopiero ona uświadomiła mi, że

Oczywiście są osoby, które mają naturalne zdolności w tym zakresie, ale są one w mniejszości. Między innymi dlatego, że sposoby naszego kontaktu są coraz bardziej niebezpośrednie, media społecznościowe i komunikatory wypaczają relacje.

Przy czym to nie jest narracja, pt. „ta dzisiejsza straszna młodzież”. Świat po prostu tak bardzo się zmienił, że nawiązywanie bliskich relacji jest czymś, co trzeba im dopiero pokazać. Porównuję to do mojego doświadczenia: jako młoda stażem mama nie miałam świadomości, że dziecko trzeba nauczyć zasypiania. Nie będzie tak, że po prostu uśnie ze zmęczenia. Tak samo dzieci trzeba nauczyć zaprzyjaźniania się. To ważne także dlatego, że to pierwszy czynnik ochronny przed przemocą. Osoba, która ma przyjaciół dużo rzadziej doświadcza przemocy. A nawet jeżeli do tego dojdzie, to ma kogoś, kto będzie w stanie ją w tym wesprzeć.

Wszystko to doskonale wpisuje się w edukacją obywatelską, czyli naukę budowania spójnego społeczeństwa, w którym ludzie widzą się nawzajem.

– Tak, musimy dążyć do tego, żeby tworzyć społeczeństwo. Nie dlatego, że to pięknie brzmi, tylko że ma to wpływ na nasze bezpieczeństwo na bardzo wielu poziomach. Na takim codziennym, gdy dzieci nie będą doświadczać przemocy. I na wyższym, gdy będziemy wiedzieli, jak reagować na krzywdę, będziemy patrzeć władzy na ręce i nie będziemy pozwalać na niesprawiedliwość. To może robić tylko silne społeczeństwo, które jest świadome, że krzywda drugiego człowieka to coś, czemu możemy zapobiegać. Powinno to być dla nas istotne także dlatego, że nigdy nie wiadomo, kiedy sami staniemy się mniejszością. Każdy z nas może w mgnieniu oka stać się osobą z niepełnosprawnością. Dobrze jest więc zawczasu dbać o potrzeby wszystkich grup społecznych.

W jaki sposób to wszystko osiągnąć? Mówisz, że nie potrzeba nowego przedmiotu, często też pojawiają się głosy, żeby dać wreszcie edukacji trochę spokoju i nie robić kolejnej wielkiej reformy.

– Największym problemem w tym, o czym tutaj rozmawiamy jest to, że to będzie długa droga. Nie da się tego zrobić jednym rozporządzeniem, dekretem, ustawą. Efekty nie pojawią się w tej samej kadencji politycznej. 

Jest jedna rzecz, którą zaczęło robić Ministerstwo Edukacji i wiążę z nią spore nadzieje. Zaczęli rozmawiać o profilu absolwenta. Cieszę się, że zaangażowały się w to organizacje pozarządowe, które znają się na konsultacjach, jak np. Stocznia.

Na przykład, że istotne są takie wartości, jak wyrozumiałość, pracowitość. A nawet, gdy pojawiają się wartości budzące niepokój w skrajnych wariantach, jak tolerancja czy akceptacja, to możemy to przegadać. Na to zwróciła mi uwagę Iga Kazimierczyk, mówiąc, że jesteśmy często tak zafiksowani na krytykowaniu rozwiązań zgłaszanych przez osoby o innym światopoglądzie, że nie dostrzegamy punktów wspólnych. Ciekawe było dla mnie ostatnio przeczytanie na spokojnie podstawy programowej przygotowanej przez ministrę Annę Zalewską. Kiedy była wprowadzana, pisałam wyłącznie teksty krytyczne na jej temat – że archaiczna, że przeładowana, etc. Ale gdy dziś zaglądam do jej preambuły, to w zasadzie można tylko bić brawo. Jest tam i patriotyzm, i rodzina, tożsamość i tolerancja, równość i szacunek. Bardzo dużo rzeczy, które budują świadomą obywatelkę i obywatela, który krytycznie patrzy na świat. Inną sprawą jest oczywiście to, co działo się w praktyce, ale i tak pokazuje to, że warto rozmawiać.

A powinniśmy się na kimś wzorować czy wypracować własny model, dostosowany do naszych warunków?

– Kierunkiem, w którym warto patrzeć jest oczywiście Skandynawia, ale też różne kraje leżące blisko nas. Z Finlandii warto byłoby wziąć podejście, zgodnie z którym każda szkoła musi być dobra, czyli wyrównywanie szans. Ze Szwecji uczenia zaprzyjaźniania się. Z Norwegii wypracowanie strategii ograniczenia użycia telefonów, która jest skuteczna i przebadana. Estonia uczy nas, jak wprowadzać nowe technologie, żeby były faktyczną częścią nauczania, a nie ograniczały się do rozdawania dzieciom laptopów. Jest jeszcze wiele innych rozwiązań, którym warto się przyglądać. Powinniśmy skupiać się głównie na tych, które są oparte na wiedzy i badaniach.

Powiedziałaś, że każda szkoła powinna mieć podobny poziom. Jak w tym kontekście – a także edukacji obywatelskiej – oceniasz z jednej strony ciągłe rankingi szkół, które reprodukują nierówności, a z drugiej – wyraźnie wzrastające zainteresowanie edukacją domową?

– Wzrost zainteresowania edukacją domową martwi mnie nie dlatego, że jest ona czymś złym, tylko dlatego, że wynika ono ze słabości systemu publicznego, który nie domaga i zawodzi dzieci. Jestem przekonana, że wiele dzieci czy nastolatków w edukacji domowej świetnie sobie radzi z edukacją obywatelską, biorąc udział w projektach społecznych, olimpiadach, działaniach organizacji pozarządowych. Trzeba jednak przyjrzeć się, dlaczego tyle młodych osób odeszło z tradycyjnej szkoły. Okaże się, że często chodziło o przemocowego nauczyciela, brak przestrzeni na robienie swoich rzeczy. Z tego samego powodu rozwija się edukacja niepubliczna. We wspomnianej Finlandii to jest około 1% wszystkich szkół, które zwykle są anglojęzyczne, czyli przeznaczone raczej dla osób z doświadczeniem migracji. Tam się nie ucieka z publicznego systemu edukacji. Jeżeli dzieje się to w Polsce, powinno być dla nas ważnym sygnałem i pretekstem, by zastanowić się, czemu tak się dzieje. Może dlatego, że w niepublicznych szkołach są mniejsze klasy? Wtedy nie trzeba robić wielkiej reformy podstawy programowej, tylko zacząć od liczebności klas, co przy niżu demograficznym pewnie jest do zrobienia. Albo jeżeli dzieci uciekają do edukacji niepublicznej, bo mogą tam liczyć na wsparcie asystentów, nauczycieli wspomagających, to może rozwiązaniem jest obecność dwojga nauczycieli w każdej klasie, już na etapie edukacji wczesnoszkolnej. Kryzys ujawnia jednocześnie rozwiązania.

Wracając jeszcze do pierwszej części Twojego pytania, to dość naturalne, że rodzicom zależy, by posłać dziecko do jak najlepszej szkoły. Problem w tym, że w związku z tym jesteśmy gotowi odpuścić wszystkie inne. Majka Jeżowska niby śpiewa, że „wszystkie dzieci nasze są”, ale tak nie jest. Nasze dziecko to nasze, a reszta niech sobie jakoś radzi. W Finlandii tego nie ma, bo wiedzą, że jeżeli dzieci coś stracą w słabszej szkole, to będzie większe ryzyko, że trafią do grup marginalizowanych, a to z czasem stanie się problemem społecznym, przekładającym się czy na to poziom zdrowia, czy przestępczości. To też jest o edukacji obywatelskiej – potrzebujemy przekonania, że to wszystko jest nasza wspólna sprawa. Z badań wynika, że mnóstwo rodziców, gdyby miało pieniądze, przeniosłoby dzieci do edukacji niepublicznej. Mówili tak również wyborcy PiS. Podobnie jest z ochroną zdrowia: póki jakoś nam działają karty Luxmedu czy Medicoveru i nie dzieje się nic poważnego, to nie dbamy o to, żeby coś poprawiło się w działaniu NFZ. To się musi zmienić.

Co zatem daje ci nadzieję, że ta nasza polska szkoła może być lepsza?

To nie jest specyfika dużych miasta, wiele bohaterek i bohaterów, których poznawałam na przestrzeni lat, to osoby pracujące na wsi i w małych miasteczkach, uczące z misją i pasją. To jest olbrzymi potencjał, tym bardziej, że zdecydowana większość z nich cały czas chce się dokształcać, robią studia podyplomowe, uczą w nadgodzinach. Trzeba koniecznie o nich zadbać.

Druga rzecz to – mimo starań kapitalistycznego wolnego rynku – polska szkoła wciąż jest powszechna, mająca możliwości wyrównywać szanse. To może się zmienić w najbliższych latach, tym bardziej, że mamy kłopoty z przyjmowaniem dzieci z Ukrainy, z doświadczeniem uchodźczym. Mimo wszystko wiele nauczycielek i nauczycieli sobie z tym radzi. Kiedy mówię, że cała nadzieja w szkole, to przede wszystkim myślę o nich.

Wciąż wierzę w ludzi i widzę, że oni mimo wszystko nie odpuszczają. Owszem, straciliśmy w ostatnich latach wiele wybitnych nauczycielek i nauczycieli, ale wciąż wielu z nich jest w polskiej szkole. Naszym priorytetem powinno być zadbanie o nich i warunki ich pracy. To, co robią, daje mi dużo siły i kiedy wrócę do bieżącej pracy, na tym będę się skupiać.

Justyna Suchecka – dziennikarka specjalizująca się w tematyce edukacyjnej, od 2019 roku związana z tvn24.pl, wcześniej przez 11 lat w „Gazecie Wyborczej”. Autorka książek dla i o młodzieży: „Young Power. 30 historii o tym, jak młodzi zmieniają świat” (2020), „Nie powiem ci, że wszystko będzie dobrze” (2022), „Pokolenie zmiany. Młodzi o sobie i świecie, który nadejdzie” (2023). W październiku tego roku ukazała się jej książka poświęcona przyszłości edukacji „Cała nadzieja w szkole”.

Masz swoją opinię w tej sprawie? Doświadczenia? Teorie? Rady? Chcesz się nimi podzielić? Zapraszamy! Pisz na adres: redakcja@portal.ngo.pl