Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Szkoła Liderów działa od dwudziestu pięciu lat, przez ten czas mogliście obserwować zmieniającą się politykę, społeczeństwo, mechanizmy, które rządzą władzą – jaka jest wasza refleksja na ten temat, jest lepiej, gorzej?

Katarzyna Czayka-Chełmińska: – Obecnie zmiany zachodzą dużo szybciej niż dwadzieścia pięć lat temu. Są mniej przewidywalne, wymagają innych kompetencji, także przywódczych. To, co wydawało się niemożliwe, stało się możliwe. Kiedy zaczynaliśmy, wydawało się, że będziemy cały czas szli tą samą drogą: coraz więcej demokracji, liberalizmu, pieniędzy, wstąpimy do NATO i Unii.

Słynny koniec historii.

K. Cz.-Ch.: – Tak, miałam poczucie, że nic już się radykalnie nie zmieni. Od kilku lat wiem, że rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana, co wymaga dużo więcej wyobraźni. Nie ma rzeczy oczywistych i na swój sposób jest to fascynujące. Chociaż dla wielu osób zmiany nie są źródłem nadziei, według mnie wytrąciły one nas z myślenia, że pewne sprawy są niepodważalne. Bardzo dużo zależy od tego, jakich wyborów dokonujemy, ale też od jakości przywództwa, które stało się jeszcze ważniejsze.

Przemysław Radwan-Rohrenschef: – Moim zdaniem zmieniło się bardzo dużo, co wpłynęło także na Szkołę. Po 1989 roku już funkcjonowały podziały: na postkomunę i opozycję, gdzieś w tym tliła się kwestia stosunku do Okrągłego Stołu. Później przyszła euforia związana z NATO i UE. Doświadczyliśmy też bardzo dużego kryzysu polityki partyjnej. W pewnym momencie zmieniliśmy nawet nazwę, na Szkoła Liderów Społeczeństwa Obywatelskiego. Ulegliśmy tendencji, by zapraszać ludzi tylko z III sektora, niezwiązanych z polityką. Po części więc sami przyczyniliśmy się do kolejnych kryzysów. Odpuszczenie wpływu na kształt demokracji partyjnej było dużym błędem. Na szczęście wycofaliśmy się z prób tworzenia alternatywnej rzeczywistości i uznaliśmy, że trzeba wspierać tych, którzy mają odwagę mocniej o czymś decydować.

Obecnie sytuacja również się zmienia: za chwilę w życiu publicznym będziemy mieć ludzi urodzonych w wolnej rzeczywistości, w swobodny sposób decydujących, czy są konserwatywni, centrowi, czy lewicowi.

Pamiętając o tym tle, powiedzcie zatem, kim jest lider? Jakie ciążą na nim obowiązki, jakie ma prawa i czy to też się jakoś istotnie zmieniło w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat?

P. R.-R.: – W naszych marzeniach się to nie zmieniło. Lider ma być autentyczny, odpowiedzialny, z wizją, w którą stronę i po co zmierza. Zmieniły się za to warunki, lider nie może już powiedzieć, że różne rzeczy go nie dotyczą. Wszystko robi się bardziej wyraziste. Kiedyś przywództwo było bardziej środowiskowe, dziś robi się bardziej zróżnicowane ideologiczne. W związku z tym bycie liderem jest zwyczajnie trudniejsze.

K. Cz.-Ch.: – Zapytałeś o prawa, ale ja sądzę, że to są jednak przede wszystkim obowiązki. Dla nas lider to ktoś, kto pociąga za sobą innych, by zmieniać rzeczywistość. Niezwykle ważne jest to, że ci inni podążają za liderem dobrowolnie. Konieczne jest więc posiadanie dobrej odpowiedzi na różne wyzwania, która wyznaczy wspólny kierunek i pozwoli zjednoczyć ludzi.

Istotna jest też oczywiście skuteczność. Przez dwadzieścia pięć lat nasza wizja przywództwa się nie zmieniła. Obecnie stawiamy sobie pytanie, czy można zostać liderem, opierając się wyłącznie na bezpośrednich relacjach. Wydaje mi się, że wciąż tak, ale jest to coraz większe wyzwanie. Największe sukcesy odnoszą ci, którzy stawiają na łączenie różnych środowisk za pomocą różnych narzędzi.

P. R.-R.: – Bez zaplecza będzie coraz trudniej. Lidera często charakteryzował lęk, że ktoś z tyłu może chcieć zaatakować. Takie myślenie źle się kończy. Niektórzy już się nauczyli i zaczęli dopuszczać do głosu innych. Trzeba mieć tę drugą linię, bo inaczej, jak się wyjeżdża, to okazuje się, że nic nie działa.

K. Cz.-Ch.: – Tylko ta druga linia sugeruje, że jest różnica między liderem a resztą. My dziś staramy się, by przywództwo było zespołowe. Ale z drugiej strony są przykłady, jak silna jest potrzeba lidera wyrazistego, zdecydowanego i budującego poczucie bezpieczeństwa. Jeszcze trzy lata temu buńczucznie mówiłam, że skończył się czas samotnych bohaterów, tymczasem został wzmocniony. Ale długofalowo, jak myślę, nie ma to potencjału do rozwoju, bo żeby obecnie rozwiązywać problemy, potrzebna jest silna współpraca.

No właśnie, czemu w ogóle tak bardzo potrzebujemy liderów? Objawem tego jest chociażby tęsknota, po stronie opozycji, za polskim Macronem, kimś, kto przyjedzie na białym koniu i rozwiąże wszelkie problemy. Czy nie zdejmuje to z nas odpowiedzialności?

P. R.-R.: – Nasz problem polega na tym, że mamy za mało liderów, ludzi, którzy „chcą się wychylić”. Michał Kulesza mawiał, że obrazem polskiej demokracji jest kondycja wspólnot mieszkaniowych, które niby są najbliżej, a jest problem ze znalezieniem ludzi, którzy wejdą do zarządu. To nie jest tak, że lider nas wyklucza, wręcz przeciwnie, każdy z nas może stać się liderem. Zbyt mało osób robi ten krok, który jest konieczny do rozwiązania problemów świata, od wspólnoty mieszkaniowej, szkoły, przez gminę, powiat, aż po parlament, Unię Europejską, etc.

K. Cz.-Ch.: – Nasi absolwenci skarżą się jednak czasem na zjawisko klientelizmu obywatelskiego. Temu, na kogo zagłosujemy w wyborach, powierzamy odpowiedzialność za nasz los i problemy. To, w jaki sposób sprawuje się przywództwo, może to wzmacniać lub osłabiać.

P. R.-R.: – To wynik PRL-u, oczekiwanie, że lider będzie jak prezes spółdzielni mieszkaniowej u Barei. Do tego spuścizna lat 90. i częste uznawanie, że skoro płacimy podatki, to należy nam się usługa przywódcza oraz zwolnienie z uczestnictwa w rozwiązywaniu problemów.

K. Cz.-Ch.: – Naszą odpowiedzią jest więc właśnie wzmacnianie przywództwa w każdym z nas. Dlatego robimy programy nie tylko dla liderów politycznych, ale też lokalnych, regionalnych, działających w NGO, instytucjach publicznych, ruchach nieformalnych, etc.

Czemu tak trudno zostać liderem? Wszak przywódcami największych partii są wciąż tak doświadczone osoby, jak Kaczyński, Schetyna, Czarzasty. A z listy absolwentów, którzy byli posłami w poprzedniej kadencji Sejmu, nawet ja, interesujący się polityką, znam wyłącznie Joannę Scheuring-Wielgus.

P. R.-R.: – Część naszych absolwentów na pewno się przebiła i zrobiła karierę. Są w samorządach, parlamencie, instytucjach publicznych. Sidonia Jędrzejewska była najlepszą młodą posłanką poprzedniej kadencji Europarlamentu, Krzysztof Kwiatkowski był prezesem Najwyżej Izby Kontroli. Jakub Banaszek najmłodszym prezydentem miasta. Ale faktycznie, czasem się nie udaje i jest to efekt zaniedbania sfery życia publicznego. Obecnie jednak zmienia się to dość dynamicznie.

K. Cz.-Ch.: – Ot, choćby Biedroń na czele jednej partii, Marcelina Zawisza na czele drugiej. Zmiana pokoleniowa na pewno nam pomoże.

P. R.-R.: – Ale wciąż mierzymy się z problemami. Sfera publiczna stała się w Polsce o wiele mniej atrakcyjna, wiele osób wybrało sferę prywatną. Inną sprawą jest to, że nasze partie i organizacje są mało otwarte na nowych ludzi i ich pomysły. Ci, którzy są na szczycie, niechętnie patrzą na innych. Wiele osób przez to „odpada” zarówno od partii, jak i NGO.

Ależ to nie miał być zarzut!

P. R.-R.: – Ale to jest dobre pytanie. Jeśli chcielibyśmy sami siebie kopnąć, to trzeba zastanowić się, czy nie powinniśmy byli w większym stopniu próbować wpływać na otwarcie się różnych instytucji.

K. Cz.-Ch.: – Jednocześnie jednak nazywamy się Szkołą Liderów i nie robimy niczego, czego nie mielibyśmy w nazwie. Toczymy dyskusję, czy naszym zadaniem jest wpływanie na mechanizmy sukcesji w partiach politycznych. I wciąż nie mamy klarownej odpowiedzi.

Odejdźmy od dużej polityki. Może ważniejsze jest liderowanie na niższym poziomie, samorządowym, pozarządowym, instytucjonalnym, bliższym ludziom po prostu?

P. R.-R.: – Tutaj jest problem ze słowem „ważniejsze”. W pewnym momencie wszyscy, my też, zafascynowaliśmy się książką Wiktora Osiatyńskiego, z której wynikało, że polityka partyjna jest zła, a to, co robimy w III sektorze jest szlachetniejsze i ważniejsze. A jest równie ważne.

K. Cz.-Ch.: – Przywództwo jest ważne w każdym przejawie życia i nie wyobrażam sobie, żeby dobrą drogą do bycia liderem politycznym była wpierw młodzieżówka, potem bycie posłem i ministrem. Droga przez NGO, instytucje publiczne, samorząd jest tym, do czego staramy się zachęcać ludzi. Pamiętam mocne dyskusje o tym, czy ludzie z NGO powinni startować w wyborach. Ta bariera jest sztuczna i mam poczucie, że decyzja, by zachęcać naszych absolwentów do kandydowania, była bardzo dobra. Nie mogę powiedzieć więc, że bycie liderem w parlamencie jest ważniejsze od bycia liderem w hospicjum lub w pracy z osobami w kryzysie bezdomności.

P. R.-R.: – Bardzo istotna jest wolność lidera, by mógł zbierać doświadczenie w różnych obszarach życia. Tym bardziej, że wielu problemów nie da się rozwiązać tylko z jednej perspektywy, trzeba patrzeć międzysektorowo. Niebezpieczne jest przekonanie, że robi się konkretną rzecz, a oni w tym Sejmie tylko gadają i nic z tego nie ma. Dobrze jest walczyć ze smogiem w ramach małej organizacji, ale równie dobrze jest zobaczyć, że w wyniku zmian regulacyjnych Kraków nagle staje się pod tym względem zieloną wyspą na mapie. W skali masowej czasem potrzebne jest rozwiązanie systemowe.

Czy macie poczucie, że wasi absolwenci rzeczywiście zmienili coś na lepsze, przyczynili się do rozwiązania jakichś problemów, pociągnęli za sobą ludzi? Jeśli tak, to podajcie jakieś dobre przykłady.

P. R.-R.: – Pytanie, czy chodzi o zmiany bardzo namacalne. Jeśli tak, to Piotrek Kowalski wprowadził w Łodzi, a później całym województwie łódzkim, wideotłumacza, dzięki któremu osoba niesłysząca przychodząc do urzędu może w każdej chwili połączyć się z tłumaczem i załatwić przy jego pomocy daną sprawę.

Przeczytaj: Technologie mogą znieść bariery dla niepełnosprawnych [WYWIAD]

K. Cz.-Ch.: – Monika Bajka z Domu Aniołów Stróżów, która pomogła setkom dzieci ze Śląska odnaleźć się w życiu, mimo trudności, w jakich wyrastają. Ale też zmienia nastawienie do dzieci ulicy i pracy z nimi.

Przeczytaj: Monika i Anioły

P. R.-R.: – Ale na przykład Marcin Skonieczka jest po prostu dobrym wójtem gminy Płużnica, która jest na piątym miejscu w rankingach gmin. Buduje tam strefę rozwoju gospodarczego, dba o edukację i inne sprawy. I właśnie o to chodzi: mamy liderów, których osiągnięcia są namacalne, ale też i takich, którzy po prostu są dobrymi przywódcami.

K. Cz.-Ch.: – AlboDawid Kopaczewski, burmistrz Iławy, który co tydzień na Facebooku pisze, co udało mu się zrobić, jakie ma priorytety, wchodzi w rozmowy z ludźmi. Czy to jest zmiana? Pewnie tak.

P. R.-R.: – Case tegorocznej szkoły: Marek Materek ze Starachowic, gdy w jego mieście były problemy po ulewach przyznał, po zderzeniu z ludźmi z ruchów ekologicznych i tematach, które były omawiane na Szkole, że sam się do tego przyczynił. Bo betonowali wszystko, co się dało, myśląc o estetyce, funkcjonalności, a nie o przyspieszaniu spływu wody. Mała zmiana, która wynika ze zderzenia z innymi.

Czy jest ktoś z absolwentów, kto was rozczarował na przestrzeni lat, a jeśli tak, to dlaczego?

P. R.-R.: – Rozczarowuje nas, kiedy używają agresywnego języka, kiedy niesie ich populizm, dotykają granic tego, w co Szkole Liderów wierzymy..

K. Cz.-Ch.: – Nie rozczarowuje nas natomiast, gdy są wierni swoim poglądom. Jakiekolwiek by nie były, jeśli mieszczą się w granicach prawa, to w porządku. Rozczarowuje nas, jeśli przekraczają granice, które wiążą się z szacunkiem do innych.

Czy utrzymujecie kontakt z absolwentami, zwracają się oni czasem po radę?

K. Cz.-Ch.: – Mamy bardzo wiele różnych programów, dzięki którym nasi absolwenci mogą dostawać wsparcie, a także spotykać się i podejmować współpracę. Utrzymujemy kontakt z bardzo wieloma osobami. A i sami absolwenci rozmawiają ze sobą, po Szkole tworzy się sieć ludzi, w której wszyscy się bardzo dobrze odnajdują.

W jaki sposób zmieniało się wasze podejście do kształcenia liderów przez te lata, z czego zrezygnowaliście, jakie nowości wprowadziliście?

P. R.-R.: – Na pewno nauczyliśmy się kształcić liderów. Początkowo zajmowaliśmy się organizacją edukacji. Nasz założyciel (red.: prof. Zbigniew Pełczyński) miał bardzo dobrze przemyślany pomysł, ale nie dysponowaliśmy zasobami metodologicznymi. Dziś to wszystko mamy.

K. Cz.-Ch.: – Pierwsza Szkoła dla młodych liderów zaproponowała nowy sposób kształcenia: opierający się na małej grupie, w której ważne jest to, co dzieje się między ludźmi, na kompetencjach, umiejętnościach. Ważna jest debata, spotkanie z różnorodnością, z innymi. Te założenia do dziś się właściwie nie zmieniły.

P. R.-R.: – Brałem udział w drugiej Szkole i kluczową rzeczą, którą pamiętam, było zderzenie z innymi ludźmi. Spotkałem się z osobami ze Związku Harcerstwa Polskiego, Porozumienia Centrum i postkomunistycznej lewicy, która dla mnie, młodego człowieka biegającego za Jackiem Kuroniem i działającego w Przymierzu Rodzin była egzotyką. Doświadczyłem rzeczy, z którymi na co dzień w ogóle nie miałem do czynienia, były spoza mojego rejestru poznawczego.

K. Cz.-Ch.: – I do dziś to spotkanie z różnorodnością jest specyfiką naszej pracy. Różnice nie tylko polityczne, światopoglądowe, ale też zapraszamy ludzi różnych sektorów, branż, w różnym wieku, z bardzo różnymi doświadczeniami. Już samo to jest niezwykle kształcące.

Czyli właśnie tego najbardziej potrzebujemy w obecnym klimacie politycznym, to jest najważniejsze z tego, co przekazujecie kolejnym uczestnikom programów?

K. Cz.-Ch.: – Dwa lata temu mieliśmy hasło „zszywamy Polskę”. Ale myślę, że mamy jasność, że tego nie da się zrobić. Na pewno uczymy, i w tym jest jakaś nadzieja, jak współistnieć mimo głębokich różnic. Staramy się promować przywództwo włączające.

P. R.-R.: – Z jednej strony musimy robić to, co robiliśmy do tej pory. Jako organizacja mamy określone poglądy w pewnych bazowych kwestiach, ale jednocześnie chcemy być otwarci na wszystko, co demokratyczne. Myślę, że chcemy, by ludzie mimo różnic, w różnych konfiguracjach, mogli ze sobą współistnieć, a czasem współpracować. Przed nami bowiem wiele problemów, których nie da się rozwiązać w podzielonej rzeczywistości.

Katarzyna Czayka-Chełmińska – psycholożka, trenerka umiejętności społecznych, mediatorka rodzinna, była członkini Społecznej Rady ds. Alternatywnych Metod Rozwiązywania Konfliktów i Sporów przy Ministrze Sprawiedliwości oraz superwizorka Stowarzyszenia Trenerów Organizacji Pozarządowych. Specjalizuje się w szkoleniach dla trenerów, prowadzi spotkania i mediacje społeczne, wspiera w rozwoju organizacje pozarządowe. Założycielka i była prezeska zarządu Stowarzyszenia Mediatorów Rodzinnych; prezeska Fundacji Szkoła Liderów. Współautorka metodologii Programu Liderzy PAFW i wieloletnia dyrektorka Programu.

Przemysław Radwan-Rohrenschef – ze Szkołą Liderów związany od 1995 roku, obecnie wiceprezes zarządu. Absolwent Instytutu Polityki Społecznej UW. Koordynator i autor programów edukacyjnych z zakresu przywództwa, edukacji obywatelskiej i politycznej realizowanych w Polsce oraz krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Konsultował i prowadził programy edukacyjne dla organizacji pozarządowych, samorządów, partii politycznych oraz mniejszości narodowych. Stypendysta Departamentu Stanu USA (2007). Absolwent II Szkoły Liderów. Przez kilka lat w Zarządzie Stowarzyszenia Przymierze Rodzin.