– Są takie sfery polskiej rzeczywistości, w których, chociaż standardy, gwarancje i rozwiązania prawne istnieją, to w praktyce nie działają. Chcemy więc, by Kongres miał też swój wymiar praktyczny, pokazujący, jakie standardy obywatel rzeczywiście może egzekwować od państwa – mówi Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich w przeddzień II Kongresu Praw Obywatelskich.
Ignacy Dudkiewicz: – Czy Kongres Praw Obywatelskich jest „ustawką medialną”?
Adam Bodnar: – Jak rozumiem, nawiązuje pan do tekstu autorstwa redaktora Wojciecha Biedronia, który regularnie śledzi działalność Rzecznika dla portalu wPolityce.pl. Cóż mogę powiedzieć? Życzyłbym sobie, żeby media przyszły na Kongres. Bardzo serdecznie je zapraszam, zachęcam do udziału i namawiam, by zrozumiały, jak istotne jest to wydarzenie. Nie nazwałbym go jednak „ustawką”.
Autor tekstu twierdzi, że to wydarzenie dla pana znajomych.
– Po pierwsze, większości osób spośród aż 1300 zarejestrowanych na Kongres nie znam. Po drugie, prawdą jest, że w Kongres zaangażowanych jest wiele organizacji społecznych, z którymi współpracuję na co dzień – cieszę się, że będą miały podczas niego przestrzeń do rozmowy. Po trzecie, nawet spośród tych, których znam, nie ze wszystkimi dam radę się spotkać. Paneli jest tak dużo, że będę musiał między nimi krążyć.
Kolejny zarzut brzmi, że podczas Kongresu wystąpi wiele osób krytycznie oceniających obecnie rządzących, w związku z czym będzie on „połajanką wobec działań legalnie wybranej władzy”.
– To stały mechanizm: używanie słów takich jak „atakują”, „połajanka”, „donosy” czy „ujawniamy”. Nawiasem mówiąc, dziennikarz postanowił „ujawnić” w swoim tekście program Kongresu, który od paru tygodni wisi na stronach Biura RPO.
Gwoli ścisłości: na Kongres zaprosiliśmy przedstawicieli rządu, prezydenta, wszystkich urzędów konstytucyjnych oraz korpusu dyplomatycznego. Pojawią się przedstawiciele sądownictwa, obecność zapowiedział prezes Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiciel marszałka Senatu, z tego, co wiem, będzie też odczytany list od Prezydenta RP. Wszystkim zaproszonym przedstawicielom władz proponowałem również możliwość zabrania głosu. Tylko od ich decyzji zależy, czy z niej skorzystają.
Dobrze, zostawmy już to tłumaczenie, że nie jest pan wielbłądem…
– Dla mnie najważniejsza jest strona merytoryczna Kongresu, konkretne tematy, o których trzeba rozmawiać, oraz problemy do rozwiązania. Kongres jest po to, żeby ludzie mogli się spotkać, czegoś dowiedzieć, wymienić doświadczeniami i opiniami. Również po to, by na koniec sformułować konkretne postulaty. Podobnie, jak rok temu, chcielibyśmy, żeby i tym razem efektem spotkania była lista rekomendacji.
Czy któreś z zeszłorocznych udało się wcielić w życie?
– Przy okazji podsumowania II Kongresu będziemy zapewne chcieli pokazać zarówno nowe rekomendacje, jak i podsumować to, co się udało wcielić w życie z roku poprzedniego.
Widzimy postęp w sferze dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej czy płatności alimentów. Nie twierdzę, że to efekty wyłącznie rekomendacji Kongresu, ale Biuro RPO jest w tych sprawach aktywne. Rok temu sformułowany został też postulat tworzenia koalicji organizacji działających na rzecz ochrony środowiska. Dziś jesteśmy już w zupełnie innym miejscu: pojawiło się wiele nowych inicjatyw, Alarm Smogowy zyskał na znaczeniu, także szczyt klimatyczny zaktywizował środowisko pozarządowe. Wiele się dzieje w temacie walki z torturami.
Wreszcie, dużo energii społecznej ogniskuje się wokół obrony rządów prawa. I choć nie twierdzę, że Kongres miał na to wpływ, to jednak widzimy, że reforma sądów została częściowo zatrzymana – z pożytkiem dla sądownictwa. Będziemy o tych sprawach dyskutowali również w tym roku.
Dyskutowali czy, jak chcą komentatorzy wPolityce.pl, „szkolili kastę z anarchizacji sądownictwa”?
– W czasie Kongresu odbędzie się warsztat organizowany przez Helsińską Fundację Praw Człowieka na temat zadawania pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam świadomość, że niektórzy dziennikarze o takim instrumencie prawnym dowiedzieli zapewne dopiero przy okazji pytań zadawanych przez polskie sądy w kwestii niezależności sądownictwa. Warto jednak, by wiedzieli, że w dniu publikacji cytowanego przez pana artykułu jeden z sędziów zadał pytanie prejudycjalne o pojęcie dyskryminacji – sprawa dotyczy sytuacji pani psycholog z jednego z krakowskich szpitali, która na podstawie decyzji dyrektora nie otrzymała dodatku przyznanego innym osobom z orzeczeniem o niepełnosprawności, których sytuacja od jej różniła się tylko tym, że złożyły swoje oświadczenia w późniejszym niż ona czasie. To sytuacja zupełnie niezwiązana z obecną debatą polityczną – sąd po prostu zapytał TSUE o to, jak należy w takiej sytuacji intepretować prawo europejskie.
Na cytowane przez pana zarzuty można więc odpowiedzieć dwojako.
Prawo europejskie jest częścią naszego prawa. W związku z tym zadawanie pytań prejudycjalnych jest nie tylko prawem, ale w niektórych sytuacjach nawet obowiązkiem polskich sędziów – warto, by wiedzieli, jak to robić. Z drugiej strony, co nie mniej ważne, warto pamiętać, że prawo europejskie dotyczy wielu sfer naszego życia, nie tylko niezawisłości sądownictwa, ale też choćby ochrony danych osobowych, ochrony środowiska, prawa podatkowego, pomocy publicznej, antydyskryminacji…
Podam jeszcze jeden przykład: może się zdarzyć, że dziennikarze, którzy dziś mają wątpliwości dotyczące pytań prejudycjalnych, wśród swojej rodziny lub znajomych mają osoby, które właśnie dzięki TSUE odzyskały nadmiernie zapłaconą akcyzę za samochód kupiony paręnaście lat temu, kiedy władze uchwaliły dodatkowe opłaty mające utrudnić sprowadzanie używanych samochodów z Zachodu. Warto im dziś przypominać, że także ta decyzja była efektem pytania prejudycjalnego zadanego przez polski sąd.
Kongres w tym roku zbiega się w czasie z kilkoma znaczącymi rocznicami. Jaki miało to wpływ dla ustalania programu?
– Mówców i mówczynie występujących na początku KPO poprosiłem, by odnieśli się przede wszystkim do 70. rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i by podzielili się z nami swoją refleksją na temat tego, jak system ochrony praw człowieka działa obecnie. Czy mamy co celebrować? A może w coraz większym stopniu odchodzimy od wartości zawartych w Deklaracji w stronę wartości nieliberalnej demokracji?
Ten rok to także setna rocznica wywalczenia przez Polki praw wyborczych. Z tej okazji odbędzie się panel przygotowywany przez zastępczynię RPO, Sylwię Spurek, która do udziału zaprosiła feministyczne aktywistki lokalne – co ważne, nie te z pierwszych stron gazet – by porozmawiać o tym, co dziś w praktyce oznacza postulat emancypacji oraz ochrony praw kobiet.
Trzecia rocznica to 25-lecie ratyfikowania przez Polskę Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Obchodzimy je nieco skromniej, w postaci jednego warsztatu. To Konwencja, która jest codziennie obecna w naszej pracy. Mam przekonanie, że powinniśmy ją nie tyle celebrować i doceniać, co przede wszystkim stosować.
Co to oznacza w praktyce? Program Kongresu podzieliliście na cztery główne bloki. Czemu akurat te?
– Żałuję, że nie udało nam się objąć w ramach programu wszystkich spraw, którymi zajmujemy się w Biurze RPO. Planując Kongres, musieliśmy sobie odpowiedzieć przede wszystkim na pytanie nie o to, czym się zajmiemy, ale o czym nie zdołamy porozmawiać. Gdybyśmy chcieli podjąć wszystkie tematy, paneli musiałoby być 100, zamiast 40…
Tym ciekawsze są argumenty za wyróżnieniem tych wątków, które się w programie znalazły. Pierwszy blok tematyczny dotyczy kryzysu praworządności w Polsce.
– Wciąż trzeba zastanawiać się nad tym, jak wygląda jej stan w Polsce, na ile mamy zapewnioną sprawiedliwość konstytucyjną, jaka jest rola Trybunału Konstytucyjnego oraz TSUE, jak w praktyce wygląda stosowanie europejskiego nakazu aresztowania. To sprawy fundamentalne w kontekście ochrony praw człowieka.
Drugi blok nazwaliście państwo „Efektywność wymiaru sprawiedliwości”. To dobry moment na dyskusję na ten temat?
– Nie możemy jej unikać. Nie wystarczy dziś mówić, że musimy bronić niezależności sądów. Oczywiście musimy zajmować się tematem Krajowej Rady Sądownictwa, postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, tym, jak wyglądają stosowanie wobec nich naciski. Te tematy również pojawią się na KPO.
Cały czas jednak pamiętam atmosferę protestów społecznych z lipca 2017 roku. Dominowało podczas nich przekonanie, że trzeba bronić sądów, ale należy je też zreformować, by działały sprawniej, były przyjaźniejsze obywatelowi czy obywatelce i by odpowiadały na ich potrzeby.
Obawiam się, że jako środowisko prawnicze tak mocno skupiliśmy się na obronie sądownictwa, że zabrakło nam uwagi, energii i czasu na dyskusję o tym, jakie dziś mamy pomysły na poprawienie kondycji wymiaru sprawiedliwości i jak je wcielić w życie. Musimy o tym rozmawiać, bo jeśli kiedyś powstanie przestrzeń do realnych reform, to trzeba mieć je przemyślane.
Uważam, że to sprawa kluczowa. Nie bez przyczyny – poza otwarciem i zamknięciem – podczas Kongresu wystąpię jedynie raz: moderując panel zatytułowany właśnie „Wymiar sprawiedliwości – najmniej zreformowana władza? Od diagnozy do prawdziwej reformy”. Mam nadzieję, że zaproszeni do udziału w nim przedstawiciele sędziowskich stowarzyszeń – „Iustitia” oraz „Themis” – adwokatury oraz Krajowej Rady Radców Prawnych nie opowiedzą tylko o tym, że jest źle…
To wszyscy wiemy.
– …ale też przedstawią poważne wystąpienia programowe dotyczące reformy sądownictwa, które będą mogły stanowić podstawę dalszego myślenia o naprawianiu wymiaru sprawiedliwości. Do dyskusji tej zaprosiłem także środowisko „Nowej Konfederacji”, bo jego niezależny, ciekawy głos od dawna uważam za ważny w dyskusji dotyczącej tego, co się w Polsce dzieje w sferze rządów prawa.
Muszę przyznać, że to ambitne wyzwanie.
– Zgoda. Tym bardziej, że trzeba się też zmierzyć z szeregiem problemów szczegółowych, takich jak choćby funkcjonowanie biegłych sądowych, prokuratury czy informatyzacja polskiego wymiaru sprawiedliwości – o tym wszystkim również będziemy rozmawiać podczas Kongresu. Chcemy też poruszyć często niedostrzegany aspekt funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jakim jest mierzenie efektywności sądownictwa. Na świecie stosuje się wiele różnych metodologii badania jego funkcjonowania – metodologia Banku Światowego, World Justice Project, CEPEJ, czyli komitetu działającego w ramach Rady Europy, wreszcie mierniki stosowane przez nasze Ministerstwo Sprawiedliwości. Warto byłoby wykorzystać tę wiedzę do mądrej reformy sądownictwa.
To tym ważniejsze, że uważam, że nie uda się jej przeprowadzić bez głębokiej współpracy z instytucjami międzynarodowymi.
Dlaczego?
– Mamy do czynienia ze zbyt poważnym kryzysem w przestrzeni wymiaru sprawiedliwości, w tym z kryzysem dialogu i zaufania. Brak zaufania między sędziami i politykami jest tak duży, że będzie je niezwykle trudno odbudować.
To właśnie w tej przestrzeni szczególnie przydatne może być wsparcie Banku Światowego, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy z Europie czy Rady Europy.
Blok trzeci zatytułowaliście: „Biorąc prawo poważnie”. Co to znaczy?
– Są takie sfery polskiej rzeczywistości, w których, chociaż standardy, gwarancje i rozwiązania prawne istnieją, to w praktyce nie działają.
Jakie to sfery?
– Widać to choćby w systemie wsparcia osób z niepełnosprawnościami. Wszystko jest na stole, istnieje Konwencja, dyrektywy, rekomendacje. A w konkretnych sprawach wsparcia brakuje. Inny przykład: wykluczenie transportowe. Niby mamy zapewniony równy dostęp do usług publicznych. W praktyce jednak fakt mieszkania w odległości kilkunastu lub kilkudziesięciu kilometrów od najbliższej większej miejscowości wyklucza całe grupy z rzeczywistego prawa dostępu do edukacji czy systemu ochrony zdrowia. Przykłady można mnożyć, by wspomnieć jeszcze tylko o osobach dotkniętych kryzysem bezdomności czy zapobieganiu torturom.
W programie w ogóle mocno zaakcentowana jest tematyka praw socjalnych oraz ochrony przed nadużyciami państwa.
– Zastanawialiśmy się, jak sprawić, by na KPO chcieli przyjść również zwyczajni obywatele i obywatelki z ich konkretnymi pytaniami. Dobrą formułą okazują się tutaj warsztaty. Jeden z nich dotyczy wolności zgromadzeń oraz związanych z nimi kompetencji policji. Okręgowa Rada Adwokacka organizuje też warsztat o szerszym zakresie tematycznym „Obywatel i policja”. W jego trakcie uczestnicy i uczestniczki będą mogli poznać odpowiedzi na tak typowe pytania jak to, kiedy policja może mnie legitymować na ulicy.
Staramy się, by Kongres nie był tylko debatą oświeconych głów, ale miał też swój wymiar praktyczny, pokazujący, jakie standardy obywatel rzeczywiście może egzekwować od państwa w różnych sferach swojego życia. Przynosi to chyba efekt, bo warsztaty cieszą się dużą popularnością przy rejestracji.
Ostatni zaproponowany przez państwa blok tematyczny nazywa się „Równość – lekcja z historii”. Co w nim znajdziemy poza debatą na stulecie praw wyborczych kobiet?
– Zaplanowaliśmy duży panel o polityce wobec mniejszości narodowych i etnicznych. Chcemy również porozmawiać o relacjach między nacjonalizmem, patriotyzmem i Konstytucją. Bardzo jestem ciekaw rozmowy między innymi Leszka Jażdżewskiego, Rafała Pankowskiego i Ziemowita Szczerka, czyli osób obecnych w debacie publicznej, ale niekoniecznie dyskutujących bezpośrednio ze sobą, a ponadto mających chyba różne rozumienie tego, co się w Polsce obecnie dzieje. Dodam przy tej okazji, że przeczytałem chyba wszystkie książki Szczerka – uważam, że to jeden z ciekawszych polskich pisarzy.
Chcemy również zastanowić się, jakie wnioski można wyciągnąć z historii ustawy o IPN, a także jak można wykorzystywać historię do nauczania o prawach człowieka. Wiele organizacji i osób robi to na co dzień: Stowarzyszenia Korczakowskie, Alicja Bartuś z Oświęcimia czy nauczyciele jak Bartosz Kicki z Wrocławia. Warto zapytać, jak wdrożyć takie myślenie do powszechnej edukacji. I znów: nawet jeśli nie ma ku temu przestrzeni obecnie, to warto o tym myśleć i rozmawiać.
Jeśli mamy w przyszłości w Polsce prowadzić poważna edukację obywatelską i antydyskryminacyjną, jeśli chcemy kształtować postawy obywatelskie, promować różnorodność, to musimy się oprzeć także na odpowiednim odniesieniu do przeszłości. Nie wystarczy powiedzieć uczniom i uczennicom, że Konstytucja jest ważna.
Musimy też im opowiedzieć, skąd się wzięła, na jakich wartościach jest ugruntowana i dlaczego są one tak istotne. Dlatego przy niemal każdym wystąpieniu podkreślam, że musimy być pomni gorzkich doświadczeń czasów, kiedy prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. To właśnie nasze doświadczenia historyczne mogą być źródłem walki o przestrzeganie Konstytucji.
Kongresowi w tym roku będzie towarzyszyć także Wioska Praw Człowieka wypełniona stoiskami organizacji społecznych. Skąd ta idea?
– Z organizacjami współpracujemy na co dzień. Dlatego umożliwienie im zaprezentowania się podczas takiego wydarzenia jest dla nas naturalnym pomysłem. Byłem zresztą w tym roku zarówno na Open’erze, jak i na Pol’and’Rock Festival, gdzie znaleźć można podobne strefy. Warto chodzić na debaty, słuchać, dyskutować. Ale czasem chcemy też po prostu pogadać z konkretnym działaczem, wziąć gadżety, zapoznać się z działalnością danej inicjatywy, czegoś spróbować. Chcemy więc zaktywizować uczestników i uczestniczki, a organizacje, które zaprosiliśmy, na pewno zrobią to w najlepszej formie.
Cieszę się również, że na Kongresie pojawi się grupa kilkudziesięciu uczniów i uczennic. Będzie promowała grę przygotowaną przez Fundację Rafto z Norwegii, a w Polsce promowaną przez Fundację Edukacja dla Demokracji. Gra nazywa się „Democracy Cake”. Grupa otrzymuje tablicę w kształcie ciasta podzielonego na osiem kawałków oraz dwanaście żetonów w kształcie tych części. Każdy żeton symbolizuje inną instytucję ważną dla funkcjonowania demokracji: rząd, prezydenta, parlament, ombudsmana, sądy, media, organizacje społeczeństwa obywatelskiego… Kawałków jest jednak więcej niż miejsc na planszy. Osoby uczestniczące w grze, przy wsparciu trenerów, muszą więc wspólnie zdecydować, które elementy uważają za rzeczywiście niezbędne do tego, by demokracja funkcjonowała prawidłowo.
Staramy się uatrakcyjnić uczestnikom i uczestniczkom pobyt na Kongresie, by to, co się na nim dzieje, było atrakcyjne, dotyczyło konkretnych spraw i dawało poczucie dobrze spędzonego czasu. Sobie i wszystkim uczestnikom oraz uczestniczkom tego życzę.
Adam Bodnar – prawnik i nauczyciel akademicki, doktor nauk prawnych, działacz na rzecz praw człowieka, w latach 2010 - 2015 wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, od 2015 Rzecznik Praw Obywatelskich.
Więcej o Kongresie można dowiedzieć się na stronie Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.
Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.
