Publicystyka - ngo.pl

Lidia Kuczmierowska: – Powiedzcie, co się dzieje teraz na granicy i co się zmieniło w stosunku do sytuacji z początku sierpnia, ponieważ my – jako zwykli obywatele – mamy, powiedziałabym, dosyć fragmentaryczną wiedzę na ten temat. Panuje pewien chaos i szum informacyjny, ważna więc byłaby dla nas Wasza relacja. Jak to teraz wygląda i jaką zmianę zaobserwowałyście w ciągu tych kilku miesięcy.

Kalina Czwarnóg: – Myślę, że zmiany, które zaszły, to są zmiany na gorsze. Z jednej strony to oczywiście wprowadzenie stanu wyjątkowego, co utrudnia niesienie pomocy i w ogóle działanie organizacjom, także monitorowanie tego, co się dzieje. W tej chwili nikt nie wie do końca, jaka jest skala tego zjawiska, o którym rozmawiamy. Myślę, że nawet Straż Graniczna nie wie. Wprowadzenie stanu wyjątkowego na pewno utrudnia ogarnięcie tego. Z kolei to, co ja widzę, to fakt, że działanie Straży Granicznej jest coraz bardziej bezczelne. O ile wcześniej próbowali chociaż zachowywać pozory tego, że nie łamią prawa, że nie wywożą ludzi do lasu, tak teraz robią to otwarcie i absolutnie się do tego przyznają otwartym tekstem. Jest to więc zmiana na gorsze, którą ja dostrzegam. Od sierpnia mamy też już pierwsze potwierdzone śmierci – i myślę, że za chwilę będzie ich jeszcze więcej. Ludzie, którzy są znajdowani przez organizacje, przez nas czy przez Grupę Granica, są po prostu w coraz gorszym stanie. To są chyba takie zmiany najbardziej widoczne.

Marianna Wartecka: – W sierpniu rzeczywiście można było próbować. Jak się zorganizowało silną grupę interwencyjną w składzie: pracownicy, pracownice organizacji, prawnik, poseł, lekarka, to taka grupa miała szansę wymóc na strażnikach, którzy przyjechali, żeby to wszystko przebiegało zgodnie z prawem, i rzeczywiście część osób udawało się zabezpieczyć. A teraz nic już nie ma znaczenia. To jest całkowicie uznaniowe, decyzja należy wyłącznie do Straży Granicznej – kto zostanie wyrzucony natychmiast, a kto trochę później i w jakim trybie, to znaczy czy od razu, czy najpierw pojedzie na placówkę i wywiozą następnego dnia, czy może pozwolą komuś chwilę odpocząć w szpitalu i później wyrzucą. To wszystko zależy wyłącznie od decyzji jednej czy dwóch osób, które akurat są na miejscu. W zasadzie żadne obiektywne czynniki, jak obowiązujące prawo, nie mają na to wpływu.

L.K.: – A jak Wam się wydaje, z czego wynika zmiana postawy Straży Granicznej? Czy z tego, że mogą zasłaniać się stanem wyjątkowym? Czy z tego, że nie mają tam dostępu media, więc różne ich zachowania nie docierają do opinii publicznej? Czy jest jeszcze jakaś inna przyczyna?

M.W.: – Myślę, że wynika to z coraz większego poczucia bezkarności, z poczucia tego, że są chronieni z góry. Pewnie jest to również kwestia jakiegoś przełamania, przekroczenia bariery w sobie.

K.C.: – Myślę, że oni rzeczywiście po prostu czują się teraz bezkarni. Absolutnie nie uważają, że mogą ich spotkać jakiekolwiek konsekwencje za to, co robią. Wręcz dostają premie od ministrów. Być może jakimś czynnikiem, który dla mnie jest zupełnie nieistotny w całej tej rozmowie, ale dla strażników może być ważny, jest to, że oni są już tak zmęczeni czy sfrustrowani. Mnie to jednak zupełnie nie interesuje, ponieważ to jest ich praca.

M.W.: – My także jesteśmy zmęczeni.

K.C.: – My też jesteśmy zmęczeni, ale najbardziej zmęczeni są ludzie w lesie.

L.K.: – Kim są te osoby w lesie? Kim są ci uchodźcy? Na konferencji prasowej 7 października [1], zorganizowanej w siedzibie podlaskiego oddziału Straży Granicznej Jarosław Kaczyński powiedział: „Nie ma tu żadnego naporu ze strony uchodźców, przyjeżdżają imigranci ekonomiczni, są właściwie przywożeni, akcja jest zorganizowana przez władze Białorusi”, dodając: „Specjalnie są ci ludzie doprowadzeni do stanu osłabienia, oni, po pierwsze, nie najlepiej znoszą tę temperaturę, są z innej strefy geograficznej”. Czy to są imigranci ekonomiczni, czy osoby, którym powinien być przyznany status uchodźcy?

M.W.:

Po to są procedury, żeby stwierdzić, czy ktoś spełnia przesłanki, żeby otrzymać ochronę międzynarodową, czy nie.

K.C.: – Ja także nie wiem, skąd pan Kaczyński to wie, skoro te osoby nie są w żaden sposób sprawdzane.

M.W.: – Często nie jest ustalana nawet ich tożsamość. Nic nie jest ustalane na ich temat, po prostu osoby te są wsadzane do busa i wywożone. Co można stwierdzić w trakcie dwudziestominutowego przewożenia kogoś busem?

K.C.: – Kogoś, z kim nie masz kontaktu, ponieważ na przykład nie ma przy nich tłumacza.

Czyli strażnicy przyjeżdżają na te interwencje na ogół bez tłumaczy?

K.C.: – Bez. Oni za bardzo z nimi nie rozmawiają, tylko mówią „get back”, „stand up”, „go here” – to są tego typu komunikaty, o nic nie pytają. Nawet nie pytają, jak się te osoby czują.

Andrzej Pietrucha: – Chciałem zapytać o to, co się wydarzyło od 18 sierpnia 2021 roku, kiedy ukazał się wpis na Facebooku, który – przyznam – zrobił na mnie wielkie wrażenie. Opisałyście tę sytuację i następnie wielkimi literami zapowiedziałyście: JEDZIEMY TAM. Co z poziomu organizacyjnego działo się od 18 sierpnia, jakie momenty były dla Was kluczowe?

K.C.: – Muszę podkreślić, że początkowo to nie była zorganizowana akcja. To było bardzo spontaniczne. Jadąc pociągiem do Łodzi, zdecydowałam w porozumieniu z osobami z Fundacji, że po prostu tam pojedziemy. Później to się przerodziło w działający obóz na kilkadziesiąt osób. Były tam toi toie, kuchnia, stanowisko tłumaczy i tak dalej, to się wszystko budowało na miejscu. Nigdy nie robiliśmy takich rzeczy. My nie działamy w ten sposób, nie jesteśmy organizacją, która przeprowadza humanitarne interwencje.

L.K.: – Zdywersyfikowaliście się.

K.C.: – Trochę musieliśmy się uczyć w terenie i na pewno popełniliśmy mnóstwo błędów, ale bardzo nam pomogło to, że – przynajmniej w Usnarzu – bardzo dużo organizacji i  grup nas w tym wsparło.

M.W.: – W  ogóle nie wiedzieliśmy czasami, skąd ci ludzie się tam biorą. Później oczywiście to było już bardziej skoordynowane, ale na początku po prostu ktoś wchodził, mówił: „Przywieźliśmy wam to, to i to. Czego jeszcze potrzebujecie?”, a my pytaliśmy: „Ale kim jesteście?” – i tutaj padała nazwa organizacji.

K.C.: – Nie spotkałam się jeszcze nigdy z takimi przejawami wsparcia, szczególnie że mamy doświadczenia z lat 2015–2016, kiedy właściwie żadne organizacje spoza naszego okołomigranckiego środowiska nie włączały się w dyskusje o uchodźcach. A teraz jest już zupełnie inaczej.

L.K.: – Nadal te inne organizacje Was wspierają, czy to był taki tylko zryw w momencie, kiedy stało się głośno o problemie? Czy wsparcie udzielane Wam przez inne organizacje i instytucje trwa? Czy teraz trochę osłabło?

K.C.: – Nie, moim zdaniem, trwa dalej.

M.W.: – Trwa. Może nie w takiej skali, ponieważ wszyscy mają swoją pracę, swoje obowiązki, ale trwa, jak najbardziej. Na przykład od Ogólnopolskiego Strajku Kobiet dostaliśmy pierwszy miesiąc naszego telefonu informacyjnego o granicy – poradzili nam, żeby taki telefon uruchomić, ponieważ z ich doświadczenia wynika, że zostaniemy po prostu zalani pytaniami i propozycjami, nie będziemy tego w stanie obsłużyć, dlatego uruchomienie takiego dodatkowego telefonu jest konieczne. One tego nie zrobiły i uważały to za swój duży błąd. Rzeczywiście, to był bardzo dobry pomysł, na który pewnie sami byśmy nie wpadli albo wpadlibyśmy dopiero później. Ten telefon jest bardzo intensywnie eksploatowany, mnóstwo osób dzwoni i sporo spraw jest rozwiązywanych właśnie przez ten telefon. Dzięki temu my nie musimy się zajmować takimi rzeczami.

A.P.: – Chciałbym jeszcze dopytać o zmianę na poziomie organizacji. Powiedziałyście, że to wszystko było bardzo spontaniczne, ale analizując Waszą komunikację, odniosłem wrażenie, że to jednak było poukładane, tak jakby ktoś to wcześniej przygotował.

K.C.: – Cóż, nieskromnie powiem, że po prostu mamy bardzo dobry zespół [śmiech]. Dzięki temu, że mamy bardzo dobry zespół, który wie, co robi, i robi dobrze to, czym się zajmuje, byliśmy w stanie zareagować szybko, adekwatnie, elastycznie na to, co się działo.

M.W.:

To jest rzecz, na którą mamy wpływ: coś, co możemy zrobić, dlatego bardzo mocno od początku w to właśnie się angażowałyśmy – żeby jak najwięcej o tym mówić, mówić w taki sposób, żeby w pełni zobrazować to, co się tam dzieje. Wiedziałyśmy, że to jest dosyć niewiarygodne i trudne do wyobrażenia, ponieważ sama będąc tam, w  Usnarzu, miałam czasem poczucie jakiegoś totalnego odrealnienia. Co to jest? Później, przy przekładaniu tego na komunikację zewnętrzną, często towarzyszyła mi taka właśnie myśl, że to jest niewyobrażalne i że musimy starać się o tym mówić i pisać tak, żeby jednak ktoś w to uwierzył, mimo że to, co się tam dzieje, nie mieści się w głowie.

A.P.: – A możecie kilka zdań powiedzieć o współpracy z dziennikarzami, jak to wyglądało?

M.W.: – Mamy akurat dziś drobny kryzys, ale to jest tak naprawdę pierwszy kryzys związany z mediami w ciągu dwóch ostatnich miesięcy, ponieważ ogólnie nasze doświadczenia były bardzo dobre.

K.C.: – Tak, bo przed doświadczeniem Usnarza to dziennikarze byli niekiedy dość natrętni, zadawali nietrafione pytania i w ogóle trochę zawracali głowę, a w Usnarzu spotkałyśmy dziennikarzy, którzy nocowali tam przed nami, którzy kłócili się z Winnickim, kiedy tam przyjechał, którzy przywozili nam jedzenie…

L.K.: – A Winnicki po co tam przyjechał?

K.C.: – Żeby dać róże chłopcom ze Straży Granicznej. Którzy dzwonili do nas, że znaleźli kogoś w lesie. Którzy byli naprawdę poruszeni i zaangażowani w pomoc tym osobom. I ogólnie tak jest – ci ludzie autentycznie się przejmują i starają się swoją pracą dołożyć cegiełkę do tego, żeby o tej sytuacji się mówiło, żeby ich odbiorcy dostrzegali ludzi, a nie kupowali narrację od polityków. Ale rzeczywiście dzisiaj mamy trochę przesyt. My staramy się jednak bardzo pilnować tego, że jeśli ktoś nie chce, by jego twarz była pokazywana w kamerze, to żeby tego nie było.

M.W.: – Przy czym „nie chce” oznacza dla nas, że nie wyraził świadomie zgody.

K.C.: – I  ostatnio trochę ścinamy się w tej kwestii z dziennikarzami. Marianna przygotowała nawet kilka stron zasad…

M.W.: – Półtorej, bez przesady…

K.C.: – Zasad współpracy z dziennikarzami w terenie i na interwencjach. Oni mówią: „Tak, tak, zapoznałem się oczywiście, akceptuję”, po czym puszczają materiał z twarzami tych ludzi. Z twarzami, z danymi osobowymi, z różnymi informacjami, które nie powinny się pojawiać.

L.K.: – Dlaczego tak robią? Przecież znają odpowiednie podstawy prawne. Gdyby coś takiego zrobili w stosunku do jakiegokolwiek obywatela w Polsce… Po pierwsze, w ogóle by tego nie zrobili.

M.W.: – Myślę, że jest ze strony redakcji nacisk na newsa, materiał, który się poniesie. Zakładam, że dziennikarz czy dziennikarka, będąc tam z nami, na miejscu, zgadzają się z naszym punktem widzenia i chcą tego pilnować, po czym dostają piętnaście telefonów od wydawcy, który mówi „bardziej, bardziej, mocniej”, i perspektywa się zmienia. Mieliśmy takie sytuacje w ostatnich dniach, co pewnie wynika z tego, że ten temat wtedy medialnie bardzo się podgrzał.

K.C.: – Szczególnie z powodu dzieci z Michałowa…

M.W.: – Tak, również wizerunki osób z Michałowa były utrwalane i rozpowszechniane. Nas tam nie było, nie miałyśmy na to wpływu. Teraz stało się to chyba takim domyślnym dla wszystkich wzorem – że tak można robić, ponieważ to pomaga, zwiększa świadomość. I w pewnym stopniu oczywiście tak jest, że zdjęcie dziecka ruszy ludzi i czemuś służy, ale my różnicujemy podejście w wypadku małych dzieci i osób dorosłych czy starszych dzieci. Twarze małych dzieci zmieniają się bardzo szybko, nie mają one do końca świadomości, że ktoś je fotografuje, w jakim stanie są w tym momencie, jak bardzo jest to uderzające w ich godność.

Nie wiemy przecież, jaka jest sytuacja tych osób w kraju ich pochodzenia i czy upublicznienie ich wizerunków nie będzie zagrożeniem dla bliskich, którzy zostali.

K.C.: – Właśnie. O tym, że te osoby są w Usnarzu, niektórzy ich bliscy dowiedzieli się z międzynarodowych mediów. Jeśli teraz ktoś w Afganistanie chce znaleźć te osoby, to będzie już wiedział, gdzie one są. I gdzie były, jeśli powrócą do Afganistanu. My rozumiemy, że to jest bardzo ważne, żeby te osoby pokazywać, żeby o tym mówić. Prowadzimy więc ostatnio bardzo dużo rozmów z dziennikarzami, wyjaśniamy, że nie muszą nam tego tłumaczyć, bo my wiemy, o co chodzi i co do zasady się z tym zgadzamy, ale ważniejsza dla nas jest zgoda tych osób.

M.W.: – Zwłaszcza że nie znamy wszystkich okoliczności. Nie znamy w ogóle sytuacji życiowej tych osób, nie mamy czasu o tym porozmawiać, bo załatwiamy dużo pilniejsze sprawy: musimy się dowiedzieć, jak te osoby się czują, jaki jest stan ich zdrowia.

L.K.: – Właśnie, co tam robicie? Co obejmują Wasze działania, jak wygląda pomoc, której jesteście w stanie teraz tam udzielać? Wydaje mi się, że to nie do końca jest jasne dla osób, które nie interesują się działalnością organizacji takich jak Wasza. Co robicie?

M.W.: – Teraz wyszło na to, że jednak nie lubimy mediów. Dodam więc może dwa zdania. Ogólnie spotykamy bardzo dużo super zaangażowanych, super wrażliwych osób, które bardzo przejmowały się tą sytuacją: dziennikarzy, dziennikarek, operatorów, innych osób, które tam były, nie tylko reporterów, ale także ekip technicznych.

Naprawdę było tam mnóstwo bardzo przejętych tą sytuacją osób, które potrafiły się cofnąć, jeśli je o to prosiliśmy – żeby na przykład nie jechali tam, gdzie jest jakaś grupa i prowadzona jest interwencja. Zatrzymywali się i nie jechali. Jedna z ekip telewizyjnych posadziła swój helikopter, bo przeszkadzał nam w komunikacji z grupą w Usnarzu. Agata z naszej Fundacji pobiegła do wozu transmisyjnego z taką prośbą i pięć minut później ten helikopter wylądował, mimo że to nie wóz nim zarządzał, tylko wóz musiał poprosić Warszawę. Naprawdę było bardzo dobrze i jest bardzo dobrze, mamy jakieś różnice zdań wynikające po prostu z charakteru pracy naszej i mediów.

L.K.: – Myślę, że jest to również dla nich nowa sytuacja i że mają świadomość błędów, jakie popełniają. Załóżmy, że więcej jest takich błędów wynikających z nieświadomości, a nie celowego działania pod naciskiem wydawcy.

K.C.: – My absolutnie nie zakładamy, że oni mają złą wolę. Absolutnie nie.

A.P.: Kończąc już wątek dziennikarzy – zrobiłem przegląd tego, jak sprawa była relacjonowana w różnych mediach, zgodnie z podziałem, który obserwujemy teraz w Polsce. Zdziwiło mnie na przykład, że na portalu wPolityce znalazłem tekst, w którym było zdanie: „rozmówcy z Fundacji Ocalenie naprawdę wiedzą, co robią”. To jest duży tekst informujący o Was, co robicie, na czym się znacie. Może więc nie zawsze ten tradycyjny polityczny podział w Polsce, z punktu widzenia informowania przez dziennikarzy o takich problemach, występuje?

K.C.: – Tak. Na przykład ukazał się materiał w „Sieci”, który był super. Ogólnie mówił, że mamy świetne zorganizowany obóz, wiemy, co robimy, jest porządek, nie można pić alkoholu, palimy tylko tytoń, naprawdę super. 
Że się zachowujemy grzecznie. Po czym na koniec doklejono akapit pogrubioną czcionką, że ogólnie w porządku, ale występujemy w roli pożytecznych idiotów Łukaszenki. Choć cały artykuł był laurką.

M.W.: – Redaktor, publikując tekst na portalu, zorientował się, że coś tu nie gra w przekazie, i po prostu dokleił takie zdanie, które zupełnie nie pasowało do całości. Ja na przykład udzielałam wywiadu „Do Rzeczy” i nie mam żadnych zastrzeżeń. Pytania były nieagresywne i nietendencyjne, dostałam wywiad do autoryzacji, miałam jakieś drobne uwagi, które zostały uwzględnione, wywiad się ukazał w takiej formie, w jakiej go autoryzowałam, a komentarzy postanowiłam nie czytać.

L.K.: – Wrócę do wcześniejszego pytania, ponieważ traktujemy ten wywiad także jako materiał edukacyjny. Na czym polega Wasza praca, co możecie teraz tam, na miejscu, robić, jakiej pomocy udzielacie?

K.C.: – Przede wszystkim podkreślę, że nie robimy nic nielegalnego, nigdy. W  przeciwieństwie do niektórych służb.

Poza tym mamy w Warszawie swoje zadania, które nadal musimy wykonywać. Nie chcemy, żeby komuś stała się krzywda, zapadł na zespół stresu pourazowego czy coś takiego.

→ Zespół stresu pourazowego. Czy każdy może pomagać w miejscach trudnych? [wywiad]

M.W.: – Nie tylko, że zepsułby się pracownik…

K.C.: – Tylko dlatego, że po prostu lubimy ludzi, z którymi pracujemy, i chcemy o nich dbać – troszczymy się o siebie.

K.C.: – Osoby, które są tam, na miejscu, odbierają zgłoszenia od osób lub grup, które są na pograniczu, albo od ich krewnych i znajomych.

M.W.: – Czasami także od lokalnych mieszkańców albo po prostu od osób, które gdzieś przejeżdżały i  kogoś zobaczyły.

K.C.: – Są trzy kategorie takich zgłoszeń. Pierwsza to są ludzie, którzy zostali wypchnięci i  są w  bardzo ciężkim stanie po stronie białoruskiej. To są doniesienia o  tym, że ludzie od pięciu dni nie jedli, że są pobici, chorzy, że chcieliby wrócić do domu, ale nie mogą. Tam oczywiście nie możemy dotrzeć i, niestety, to są przykre informacje: „Przepraszamy, ale nie możemy wam pomóc, dopóki jesteście na Białorusi, nic nie możemy zrobić”.

Drugi typ zgłoszeń pochodzi ze strefy, zwanej już czasami „zoną”. Do „zony” my nie możemy wjechać. Jest jednak szansa, że te osoby z zony wyjdą. Wtedy są to zgłoszenia trzeciej kategorii, czyli zgłoszenia dotyczące osób, do których my możemy starać się dotrzeć. Dotrzeć przed Strażą Graniczną. Mieliśmy już sytuacje, w których byliśmy naprawdę pięć minut drogi od osób i dostawaliśmy informacje, że zostały znowu cofnięte, wypchnięte na granicę.

Jeśli udaje nam się dotrzeć do osób, to udzielamy im bardzo podstawowej pomocy, dajemy jedzenie, wodę, ciepłe ubrania czy buty, folię termiczną, żeby się ogrzały, bo coraz częściej rzeczywiście są to osoby w stanie hipotermii. Jeżeli dzieje się z nimi coś jeszcze, jest jakiś problem zdrowotny, to wzywamy karetkę, dowiadujemy się, czy osoby chcą się ubiegać o ochronę w  Polsce.

Ogólnie staramy się jak najwięcej dowiedzieć o ich sytuacji i podpisać pełnomocnictwa z nimi, żebyśmy mogli ich reprezentować przed Strażą Graniczną czy przed Urzędem do spraw Cudzoziemców w trakcie procedury lub przed sądem. Jeżeli chcą ubiegać się o  ochronę w Polsce, musimy zadzwonić po Straż Graniczną, bo to jest jedyna instytucja, która takie wnioski może w ogóle przyjąć.

L.K.: – Jak sobie radzicie z kwestią komunikacji, bo te grupy są z różnych krajów. Czasami słyszymy, że niektórzy są w stanie komunikować się po angielsku. Rozumiem, że tłumacza macie… Współpracujecie chyba raczej z grupą tłumaczy?

M.W.: – Mamy listę tłumaczy. I tłumaczy na telefonie po prostu.

K.C.: – Chociaż dosyć często się zdarza, że jesteśmy w  stanie całkiem nieźle porozumieć się po angielsku. Zależy od grupy, czasami są takie, z którymi nie udaje się porozumieć, czasami takie, dla których w ogóle niepotrzebny jest tłumacz.

L.K.: – Straż Graniczna szybko przyjeżdża po Waszym telefonie?

K.C.: – Z tym jest różnie. Na przykład przedwczoraj dziewczyny czekały dwie godziny, chociaż mieli bardzo blisko, a czasami przyjeżdżają bardzo szybko. Nie wiem, od czego to zależy.

L.K.: – A kto teraz jest jeszcze na granicy? Mówiłyście, że na początku było bardzo dużo ludzi, różne organizacje, instytucje, dziennikarze, że to był cały duży obóz. Kto tam teraz został?

M.W.: – W tej chwili wciąż jest dużo ludzi. Jest bardzo duże zainteresowanie mediów i jest ich na miejscu sporo.

K.C.: – Także zagranicznych.

M.W.: – Także zagranicznych. Z organizacjami sytuacja również się jakoś unormowała. Jesteśmy my, niżej na południu są organizacje z  Grupy Granica. Tam też osoby się wymieniają. To jest długi odcinek, ponad czterysta kilometrów, taki podział geograficzny ma więc sens, bo nie dałoby się z jednego miejsca reagować wszędzie.

K.C.: – Są oczywiście, co jest niezwykle ważne, lokalsi. Ludzie, którzy tam mieszkają.

L.K.: – No właśnie, jak reaguje na tę sytuację lokalna społeczność, jak reagują ludzie, którzy mieszkają na terenach, gdzie to wszystko się dzieje?

K.C.:

L.K.: – A oni jak reagują?

M.W.: – Różnie. Są ludzie, którzy zaangażowali się w niewyobrażalny sposób. Nie zajmują się prawie niczym innym, tylko pomaganiem. Trudno ocenić skalę pomocy miejscowych, szczególnie tych ze strefy, bo jeżeli ktoś pomaga, to raczej robi to anonimowo. Jeżeli ktoś hejtuje, to robi to publicznie, ten obraz jest więc zawsze trochę zaburzony. Dostajemy czasami informacje o zaangażowaniu w strefie osób, o których nie mieliśmy wcześniej pojęcia. To jest ogromna pomoc.

→ Przeczytaj też „Michałowo inaczej nie mogło”

L.K.: – Rozumiem, że to jest dla Was także pewien rodzaj wsparcia – świadomość, że jest grupa nie do końca znanych Wam osób, które włączają się w pomaganie i rozumieją wagę problemu.

M.W.: – Ich perspektywa jest zupełnie inna niż perspektywa osób, które – nawet jeżeli się przejmują i są przerażone tym, co się tam dzieje – obserwują to jednak z pewnego dystansu, z mediów społecznościowych albo zwykłych.

Przychodzi pod ich dom albo puka do ich drzwi ktoś, kto po prostu musi się napić, musi się najeść, bo jak nie, to za chwilę zemdleje z osłabienia. Z jednej strony decyzja o pomocy jest dużo trudniejsza, bo jest bardzo osobista, ale z drugiej strony jest także dosyć łatwa, ponieważ ten człowiek fizycznie jest przed tobą.

L.K.: – Tak. A większość Polaków, teoretycznie przynajmniej, jest chrześcijanami, więc ten wybór, przynajmniej w wymiarze moralnym, wydaje się oczywisty…

M.W.: – Myślę, że ten wybór jest po prostu totalnie ludzki. Stoi przed tobą osoba, która potrzebuje pomocy, i ty jesteś w stanie tej pomocy udzielić, bo to nie jest pomoc wymagająca jakieś wiedzy albo pomoc typu „wskocz i ratuj tonącego”, który może cię pociągnąć za sobą i zginiesz. To jest po prostu „daj człowiekowi jeść” – podaj mu zupę, daj mu koc. To wymaga jakiejś odwagi cywilnej, ale nie jest to sytuacja, która stawia osobę pomagającą w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia.

K.C.: – Szczególnie, że to nie jest nielegalne.

M.W.: – Nie jest nielegalne, oczywiście. Może się wiązać z tym, że sąsiad będzie później na ciebie krzywo patrzeć albo Straż Graniczna będzie ci utrudniać życie – te osoby stoją przed takim zagrożeniem. Nie chcę powiedzieć, że to się nie wiąże z żadnym ryzykiem, ale nie generuje zagrożenia, że wsadzą cię za to do więzienia.

L.K.: – Nie wiadomo, jak długo potrwa ta sytuacja, jaki będzie jej koniec, ale wydaje mi się, że może mieć długotrwały wpływ na ludzi tam mieszkających. Że może stać się kolejnym elementem utrwalającym albo w ogóle wprowadzającym podział na tych, którzy zachowywali się tak, i na tych, którzy zachowywali się inaczej. Ale to już jest trochę osobny wątek.

M.W.: – Być może. Na pewno ludzie w poszczególnych wsiach czy miasteczkach będą wiedzieć o  sobie nawzajem, kto co robił.

A.P.: Mówiłyście wcześniej o wsparciu, jakie otrzymałyście od Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, od innych organizacji. Chciałem zapytać o wsparcie darczyńców organizacji. Fundacja Ocalenie od kilku lat próbuje pozyskiwać środki różnymi sposobami. Jak sytuacja, o której rozmawiamy, wpłynęła na fundraising w organizacji?

K.C.: – Tak się złożyło, że miałyśmy zaplanowaną kampanię.

M.W.: – Skierowaną na pozyskiwanie darczyńców cyklicznych.

K.C.: – Akurat w okresie wakacji, kiedy zaczęło być głośno o Usnarzu, ta kampania właśnie trwała.

A.P.: Czyli kampania wystartowała już wcześniej?

K.C.: – Kampania była przygotowana już wcześniej, jeszcze zanim wywołałyśmy stan wyjątkowy. Zanim na zlecenie Łukaszenki zaczęliśmy ściągać ludzi. [śmiech] A tak serio, to niektóre organizacje działające przy granicy postanowiły w tej sytuacji otworzyć jednorazową zbiórkę. U nas to była dosyć świadoma decyzja, żeby wykorzystać kampanię, którą już prowadzimy.

Ponieważ było bardzo dużo informacji w mediach o tym, co robimy, postanowiłyśmy wykorzystać to do tłumaczenia ludziom, dlaczego warto jest wspierać nas regularnie.

M.W.: – Mamy teraz ponad ośmiuset darczyńców cyklicznych.

A.P.: Możecie coś o nich powiedzieć? Kto Was wspiera, dlaczego?

M.W.: – Jeszcze nie, ponieważ ta liczba przerosła możliwości analityczne naszego CRM-a. Na razie trudno jest nam wyciągać jakieś wnioski, ale na pewno będziemy to analizować.

K.C.: – To, co było super, kiedy ludzie zaczęli ustawiać wpłaty, to że zaczęli pisać na swoich wallach, dlaczego tak robią, żeby ich znajomi dowiadywali się nie tylko o tym, że ktoś ustawia polecenie zapłaty, ale także namawia do tego swoje otoczenie.

L.K.: – Skoro jesteśmy już przy wątku wspierania Was, to jak tacy ludzie jak my, na przykład w Warszawie, mogą pomóc. Jak możemy wspierać organizacje i ludzi, którzy są teraz zaangażowani w działania na granicy? Co jest najbardziej potrzebne?

M.W.: – Jeśli nie finansowo, to zależy nam na tym, żeby osoby, które chcą coś zorganizować, po prostu to zrobiły, żeby nie zgłaszały się do nas z pomysłem: „Chciałbym zrobić zbiórkę, powiedzcie mi jak”. Choć to akurat nie problem – można dać im instrukcję i założyć, że zrobią tę zbiórkę. Otrzymujemy teraz bardzo dużo takich wiadomości, których po prostu nie jesteśmy w stanie obsłużyć. Rozumiemy, że ludzie chcą pytać i że potrzebują wskazówek, ale my nie mamy do tego zasobów.

Dlatego jeżeli ktoś chce nam pomóc i ma jakiś pomysł, to fajnie, żeby na przykład połączył się ze znajomymi czy z rodziną w grupę i  wtedy zapytał nas, czego w  tym momencie najbardziej potrzebujemy, na przykład z darowizn rzeczowych. My takiej informacji udzielimy, tak żeby oni mogli zorganizować zbiórkę w jakimś większym gronie i przekazać nam później większą ilość czegoś, czego obecnie potrzebujemy. A nie przychodzili z jedną kurtką, oczekując, że będziemy w stanie poświęcić im czas.

→ Uchodźcy cały czas potrzebują naszej pomocy, ale nie zbierajmy już ubrań

L.K.: – Teraz sporo jest różnych spontanicznie organizowanych akcji, trudno mi powiedzieć, jaka jest tego skala. Nawet dziś ktoś zaprosił mnie do dołączenia do robionej wśród znajomych zbiórki ubrań. Czy takie działania mają, Waszym zdaniem, sens?

M.W.: – Tak, ale po uzgodnieniu tego wcześniej z  nami. Zawalenie nas ubraniami bez wcześniejszych ustaleń spowoduje, że nie będziemy w stanie poruszać się albo po siedzibie Fundacji w Warszawie, albo po bazie, którą mamy przy granicy, i spowolni nasze działania – utrudni je, a nie ułatwi. W tym momencie mamy dosyć ubrań i dla osób, które korzystają z pomocy rzeczowej w Warszawie, i dla tych, które są już teraz na granicy. Nie jesteśmy w stanie przyjmować takich rzeczy na zapas, bo nie mamy gdzie ich trzymać. Jeżeli będziemy ich potrzebować znowu, to na pewno o tym poinformujemy.

L.K.: – Na razie najłatwiej byłoby Wam przyjmować pieniądze.

M.W.: – Tak. Albo bardzo konkretne rzeczy, takie, które szybko schodzą, a są drogie, typu powerbanki, które przekazujemy uchodźczyniom i uchodźcom, ponieważ są to urządzenia bardzo potrzebne. Podobnie jak lepsze latarki czołówki, nutridrinki, batony proteinowe. Tego typu rzeczy jak najbardziej. Czapki, rękawiczki, skarpetki i  bielizna –  nowe, bo to też szybko schodzi, a jednocześnie zajmuje stosunkowo mało miejsca, więc jeszcze takie drobniejsze rzeczy jesteśmy w stanie gdzieś zmagazynować.

K.C.: – Jeszcze jedna rzecz, którą można zrobić, a która nie jest ani dawaniem pieniędzy, ani kupowaniem rzeczy – wymaga jedynie czasu. To na przykład przejście się do biura swoich posłanek czy posłów. Albo do osoby z rady miasta. I zapytanie, co już zrobili i co zamierzają zrobić w sytuacji kryzysu humanitarnego, który dzieje się na granicy. Czy nawet porozmawianie u siebie na uczelni czy w pracy, żeby dana instytucja sformułowała otwarte, upublicznione stanowisko, w którym odniesie się do tego, co się dzieje. Na przykład wydział, firma, szkoła, mówi: „Nie zgadzamy się na to, co się dzieje, domagamy się od państwa polskiego, od rządu, żeby na granicę zostały dopuszczone organizacje pomocowe, żeby ludzie nie byli wypychani z Polski”. To są rzeczy, które można robić bezkosztowo.

M.W.: – To samo dotyczy osób indywidualnych. Dla nas to jest bardzo wzmacniające i pomocne, kiedy ludzie po prostu o tym mówią. Dotyczy to także zwykłych osób z dużymi zasięgami, mniej lub bardziej znanych, z wieloma osobami obserwującymi w  mediach społecznościowych.

To jest absolutnie bezprawne i haniebne działanie polskich władz, każdy więc ma prawo zabrać głos w tej sprawie.

A jeżeli ma wątpliwość co do tego, jakiego języka, jakich sformułowań używać, to Ogólnopolski Strajk Kobiet ostatnio udostępnił bardzo fajny przewodnik na ten temat, który konsultowaliśmy jeszcze z kilkoma innymi organizacjami zajmującymi się wsparciem uchodźczyń i uchodźców. Bardzo prosty, bardzo przejrzysty, o tym, jakich słów używać, a jakich unikać. Można z niego skorzystać. Można również skonsultować się z nami, jeżeli ktoś nadal miałby jakieś wątpliwości.

Bardzo apelujemy o to, żeby nie milczeć na ten temat. Jeżeli ta sytuacja kogoś – choćby w najmniejszym stopniu – porusza, niech wypowiada się na ten temat. To naprawdę ma znaczenie.

A.P.: Domykając temat pomagania i angażowania się, chciałbym zapytać o Waszą współpracę z firmami. Przez wiele lat panowała opinia, że firmy w Polsce angażują się tylko w bezpieczne tematy, takie jak edukacja, wspieranie dzieci w szkołach. Wiemy, że macie kilku partnerów biznesowych. Czy to oznacza, że firmy w Polsce się zmieniły? Czy może macie jakieś fantastyczne sposoby angażowania ich do wspierania uchodźców na granicy?

M.W.: – Nasi stali partnerzy wspierają nas dodatkowo w związku z obecną sytuacją – i te reakcje były dosyć szybkie, chociaż oczywiście nie tak szybkie jak reakcje darczyńców indywidualnych, ale to wynika z wewnętrznych procedur i procesów wewnątrz dużych organizacji, które trochę trwają. Zgłosiło się także dużo mniejszych firm, które wspierają nas niekoniecznie finansowo, przekazują nam darowizny rzeczowe związane z jakimś obszarem swojej produkcji albo swoje usługi. Jest tego całkiem sporo. Mieliśmy jeden telefon na początku, kiedy dość gwałtownie wzrosła nasza ekspozycja medialna, od jednej firmy, która…

L.K.: – Od pewnego banku?

A.P.: Koincydencja!

M.W.: – Koincydencja. Dokładnie, dość intensywnie proszono nas o usunięcie ze strony informacji o partnerstwie, o tym, że współpracowaliśmy. Była tylko jedna reakcja tego typu. Wszystkie inne były pozytywne i wspierające.

L.K.: – Obecnie mamy stan wyjątkowy, mylony zresztą przez panów Kaczyńskiego i Kamińskiego ze stanem wojennym, który został przedłużony o sześćdziesiąt dni, ale nie ma już mechanizmu prawnego pozwalającego na to, by go jeszcze przedłużać…

K.C.: – Znajdzie się.

L.K.: – Też nie odpuszczałabym tej myśli o kreatywnym podejściu do stanowienia i interpretowania prawa, jeśli okaże się to potrzebne. Jakiego dalszego scenariusza się spodziewacie? Niedawno wiceszef Ministerstwa Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk twierdził, że: „Na Białorusi się dziesiątki tysięcy imigrantów, a za kilka tygodni będzie tam kilkaset tysięcy osób do przekroczenia polsko-białoruskiej granicy – tylko twarda ochrona granicy może skłonić zbrodniczy reżim do zmiany tej praktyki”[2]. Z jednej strony przedstawiane są więc szacunki, według których skala tego zjawiska będzie narastać, z drugiej strony – skończy się stan wyjątkowy, nastanie grudzień, pogodowe warunki będą inne. Czego, Waszym zdaniem, można się spodziewać? Jak widzicie kolejne wyzwania dla Was, jak się na nie przygotowujecie?

K.C.: – Przede wszystkim chciałabym zdementować te pogłoski o „setkach tysięcy”. Jesteśmy w kontakcie z organizacjami międzynarodowymi, które mają swoje oddziały na Białorusi, i z tego, co wiemy, to Białoruś absolutnie nie ma zasobów do tego, żeby aż tak dużo osób naraz przebywało na ich terenie. Jest to więc, moim zdaniem, kolejne straszenie Polaków, że tutaj przyjedzie zaraz milion ludzi. Na razie mamy do czynienia być może z dziesięcioma tysiącami. Ekstrapolowanie tego na takie wielkie liczby jest po prostu polityczną strategią straszenia.

M.W.: –  Wskazuje na to także to, że Straż Graniczna nigdy nie mówi o liczbie osób, tylko mówi o próbach przekroczenia granicy. Prawdopodobnie na granicy wielokrotnie są te same osoby. Nadmuchiwanie zagrożenia i wyolbrzymianie liczby osób, które tam są, jest dosyć ewidentną strategią władz i służb.

K.C.: – Co się będzie działo? Będą umierać ludzie, ponieważ będą po prostu ginąć z wychłodzenia. Myślę także, że znajdzie się sposób, żeby przedłużyć stan wyjątkowy. Nie sądzę, żeby miał się skończyć na początku grudnia.

M.W.: –  I być może nie będziemy wiedzieli, jak wielu ludzi tam zmarło.

K.C.: – Być może już nie wiemy.

M.W.: –  Ponad dwa tygodnie temu, kiedy dowiedzieliśmy się o pierwszych ofiarach śmiertelnych, reakcja była duża i raczej niekorzystna dla służb. Od tamtego czasu nie słyszeliśmy o  kolejnych ofiarach śmiertelnych znalezionych przez służby w strefie zamkniętej. To jest mało prawdopodobne, że nikt więcej nie umarł od tamtego czasu – jest coraz zimniej.

L.K.: – Jedynym źródłem informacji w tej chwili jest, jak rozumiem, lokalna ludność, która może natrafiać na zwłoki tych osób i przekazywać informacje o tym dalej.

K.C.: – Także same osoby migrujące, którym udaje się jakoś wydostać z tej strefy. Choćby rodzina, która była z dziećmi w Michałowie, którą tak często było widać w mediach. Oni też mówili o trupach w lesie.

L.K.: – Ta liczba jest po prostu w tej chwili nieznana.

M.W.: –  Nieznana. Tak, oczywiście.

K.C.: – Tak jak wszystkie inne liczby.

M.W.: – Tak jak wszystkie inne liczby. Przez to, że mamy cenzurę prewencyjną w Polsce i brak jakiejkolwiek wolności mediów na Białorusi, źródłem informacji są służby graniczne Polski i służby graniczne Białorusi. Dla mnie w tej chwili jedne i drugie są równie niewiarygodne. Nie widzę pod tym względem różnicy między polskimi i białoruskimi służbami i nie wierzę żadnej z nich w to, co publikuje.

L.K.: – Czyli będziecie tam po prostu trwać i robić dalej swoje, nie wiadomo właściwie jak długo?

K.C.: – Niestety, na to się zapowiada.

A.P.: Czego sobie życzycie?

K.C.:

M.W.: – W ogóle nic nie trzeba robić od nowa. Bo to wszystko istnieje. Istnieją procedury, instytucje, istnieją regulacje prawne. Wystarczy ich przestrzegać.

L.K.: – Cała ta sytuacja wydaje się wielkim testem dla naszego społeczeństwa, który na razie umiarkowanie pozytywnie zdajemy. Wynika to z różnych przyczyn. Niezależnie jednak od tego, jak zakończy się obecna sytuacja, problem nie przestanie istnieć. Ludzie będą uchodzić z krajów, gdzie toczą się wojny, gdzie doświadczają bezpośredniego zagrożenia życia. Obecna sytuacja pokazuje mi całkowite nieprzygotowanie państwa, mimo że jest prawo, które przewiduje różne scenariusze zgodne z jakimiś międzynarodowymi standardami. Teraz problemem jest przechodzenie przez granicę białoruską, ale można się spodziewać, że w kolejnych latach innymi drogami imigranci nadal będą próbowali szukać bezpieczniejszego miejsca do życia i będą trafiać do Polski. Jak to wygląda z Waszej perspektywy? Można powiedzieć, że im pod tym względem gorzej, tym dla Waszej organizacji lepiej – jesteście cały czas potrzebni. Jak to widzicie, czy dla Was to także jest mimo wszystko nowa sytuacja w porównaniu z tym, co było jeszcze rok temu?

M.W.: –  To nie jest tak, że im gorzej, tym dla nas lepiej. My prowadziliśmy działania skrojone na wcześniejsze potrzeby i nie jesteśmy w stanie teraz ich nagle dziesięciokrotnie zwiększyć, tak żeby pomagać wszystkim ludziom, którzy tej pomocy potrzebują. Nawet jeżeli bardzo się staramy. Już wcześniej robiliśmy o  wiele więcej, niż wynikałoby z  naszych możliwości na papierze, a teraz to już jest jakieś 400 procent, i w ten sposób długo nie da się funkcjonować. Więc to nie do końca jest tak, że im gorzej, tym lepiej.

A jeśli chodzi o reakcję społeczną czy jakiś test społeczny, trudno mi to oceniać, bo nie jestem w stanie śledzić tych wszystkich reakcji. Dla mnie jest przykre, że protesty, które się odbywają, są niezbyt liczne. Jeśli protesty przeciwko kolejnemu wyrokowi tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego będą znacznie liczniejsze niż protesty przeciwko wywożeniu dzieci do lasu, to jest to dla mnie nie w porządku.

L.K.: – Tak, dla mnie było ciekawe to, co powiedziałyście, że mimo wszystko jest za cicho wokół tej sprawy, że samo nagłaśnianie przez media nie wystarcza i że nie ma informacji zwrotnej od społeczeństwa – że dana grupa, organizacja czy instytucja zajmuje określone stanowisko w tej sprawie. Cały czas nie ma widocznej masy krytycznej sprzeciwiającego się społeczeństwa.

K.C.:

M.W.: –  Wszystkich darczyńców naprawdę byśmy oddały z powrotem, gdyby można było w ten sposób ocalić ludzi, którzy w tym momencie niewyobrażalnie cierpią, to jest po prostu nie do opisania, co się tam dzieje.

K.C.: – Tak, bo właściwie wszystko, co robi Fundacja Ocalenie, jest działaniem podejmowanym dlatego, że państwo w jakiś sposób nie działa, nie wykonuje swoich obowiązków. Gdyby je wykonywało, jak odpowiedzialne państwo, nasza praca nie byłaby potrzebna. Ja bym się bardzo cieszyła…

M.W.: – Pracowałybyśmy w jakichś instytucjach publicznych czy samorządowych, które się zajmują tym, co robi Ocalenie. Byłoby to świetnie zorganizowane, jako część działań realizowanych przez państwo na jednym lub drugim szczeblu, i tam mogłybyśmy robić różne rzeczy. Albo fundraising byłby niepotrzebny, bo wszystko byłoby finansowane ze środków publicznych.

L.K.: – Uważam, że cały czas potrzebna jest także edukacja. Ja na przykład nie miałam świadomości, że dla Was jest ważne to, żeby z różnych miejsc płynęły wyraźnie artykułowane głosy poparcia. Żeby to nie było coś takiego ulotnego czy domniemanego, tylko właśnie wyraźne stanowiska różnych mniej lub bardziej rozpoznawalnych instytucji czy osób.

A.P.: Myślę, że taka refleksja może być ważna dla wielu osób, może być okazją, żeby spojrzeć w lustro, dziękuję więc za nią.

L.K.: – Dziękujemy, że poświęciłyście nam czas w tak trudnym dla Was okresie!

^{[1] Konferencja prasowa w  oddziale Straży Granicznej w  Białymstoku, 7  października 2021 roku, https://tvn24.pl/polska/stan-wyjatkowy-na-granicy-konferencja-jaroslawa-kaczynskiego-5443053 [dostęp: 20 listopada 2021 roku].}

^{[2] Kryzys na granicy. Piotr Wawrzyk: za kilka tygodni na Białorusi będzie kilkaset tysięcy imigrantów, Polsatnews.pl, 21 września 2021 roku.}