Publicystyka - ngo.pl

Ignacy Dudkiewicz, NGO.pl: – Dziś 4 czerwca, czyli trzydziesta rocznica przełomowych wyborów 1989 roku. Początek wielkich przemian politycznych i głębokiej transformacji gospodarczej. Były to zmiany nie tylko dla pierwszego i drugiego, ale również dla trzeciego sektora. Jakie wnioski wyciągnąć z tego, co wydarzyło się trzydzieści lat temu? Co zrobiliśmy z pamięcią o tych wydarzeniach? Oraz dlaczego 4 czerwca dzisiaj nas bardziej dzieli niż łączy? O tym wszystkim porozmawiam dziś z Jakubem Wygnańskim, socjologiem, prezesem Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”, działaczem społecznym, założycielem kilku organizacji, działaczem „Solidarności ” i Komitetów Obywatelskich oraz uczestnikiem obrad Okrągłego stołu. Dzień dobry!

Jakub Wygnański: – Dzień dobry.

Kubo, przy okazji opowiadania o wyborach 4 czerwca często podkreśla się, że były one efektem wielkiego porozumienia i zgody. To prawda czy mit?

– Zacząłeś od prostego pytania. To się jeszcze okaże, choć mówiąc to, trochę sobie dworuję. Myślę, że zmienia się interpretacja historii. Mam swoją pamięć tego, co się działo, która też podlega pewnej ewolucji. Byłem wtedy bardzo młody, miałem 25 lat. Z pewnej perspektywy – ale już wtedy to czułem – to na pewno nie było tak, że spotkały się dwie potężne siły. Okrągły Stół był dla mnie rodzajem jakoś rozumianej abdykacji czy zauważenia, że żadna z sił nie może, a w szczególności nie może w perspektywie siłowej, tego wygrać. Bardzo często pierwszy krok do porozumienia to świadomość własnej ograniczoności. Jechaliśmy na resztkach paliwa, na flakach.

Naprawdę byliśmy już bardzo zmęczeni, druga strona też już była bardzo zmęczona. Ciągle, a zajmuję się partycypacją obywatelską w ostatnich latach – może trudno w to uwierzyć – nieznany mi jest precedens na tę skalę, że – zależy, jak się liczy – od 400 do 700 osób przez dwa miesiące pracuje, próbuje do czegoś dojść, rzeczywiście rozmawia, deliberuje, ustala, w czym się zgadza, w czym się nie zgadza. Uważam, że to było wielkie osiągnięcie. A w każdym razie – choć w historii myślenie kontrfaktyczne jest głupie – wydaje mi się, że wszystkie inne scenariusze były po prostu gorsze. Sam zresztą jako młody chłopak już w grudniu 1989 roku pojechałem pociągiem humanitarnym do Rumunii i widziałem wariant rumuński. Oczywiście nie da się tego wprost przetłumaczyć, bo ilość przemocy, terroru i krzywd w Rumunii była zupełnie inna, ale cieszę się, że wybraliśmy tę ścieżkę i że do jakiegoś porozumienia doszło. Pierwsze złote godziny, tak bym powiedział, bo tak to pamiętam, to był czas olbrzymiej euforii.

Z ciekawych przypisów, które odkryłem dopiero teraz, bo zdarza mi się spotykać z ludźmi, którzy byli po różnych stronach Okrągłego Stołu: uczestniczyłem w panelu, w którym był chyba pan Ciosek albo pan Reykowski, i wtedy dowiedziałem się – bo ciągle pamiętamy, że wzięliśmy wszystko poza jednym miejscem w Senacie – że to był wynik ordynacji wyborczej. Jak on mi powiedział – nie zdążyłem tego jeszcze zweryfikować – to ilość osób głosujących na „Solidarność” to nie było wcale 90%, ale 60%. Ordynacja wyborcza zadziałała w ten sposób, że mieliśmy poczucie, że wygraliśmy wszystko. A pamiętajmy też, że ledwie połowa Polaków poszła, żeby po tę wolność i solidarność sięgnąć kompletnie za darmo. Na to nakłada się to, że to dostaliśmy za darmo w pewnym sensie. I to być może jest jeden z problemów, z którym mamy teraz do czynienia.

Masz poczucie, że opowieść, że oto cały naród wybrał wolność i solidarność w miejsce dyktatury, zakłamuje tamtą rzeczywistość?

– Nie wiem, czy użyłbym aż tak mocnego słowa, ale jest miłą iluzją, że tak było. Tak nie było. Zresztą widać, jak to było kruche, bo już historia z Mazowieckim, wyborami, Tymińskim, to znaczy ten regres, nazwijmy to, pokazuje, jak to był bardzo turbulentny czas, co do tego nie ma wątpliwości. Tam się dużo działo, dużo jeździłem wtedy po Polsce, miałem do czynienia z rodzącym się ruchem Komitetów Obywatelskich, który był taką prajednią – tak bym powiedział – to warto wspominać po trzydziestu latach. To sformułowanie i pamięć Komitetów Obywatelskich ostatnio pojawiła się również w języku samorządowców. Trzeba pamiętać, że to był ruch społeczny, który pozwolił wygrać te wybory, zorganizował je.

„Solidarność” – to jest na inną rozmowę, ale ona jest z tym związana, bo ja to jeszcze pamiętam jako młody chłopak – to był ruch, w którym znalazło się mnóstwo ludzi o wielkich temperamentach. Był taki moment, kiedy to się zaczęło wymykać spod kontroli. Związek najpierw odebrał znaczek „Gazecie Wyborczej”, a później, co to dużo gadać, rozwiązał Komitety Obywatelskie. I ludzie stamtąd się porozchodzili: część do polityki, część do NGO-sów, część do samorządu, ale tą pierwotną, nazwijmy to, praenergią obywatelską, prawdziwego ruchu społecznego, były Komitety obywatelskie. To był wielki błąd – one i tak prędzej czy później by się rozpadły, ale to, że wyciągnięto, odkręcono cały wentyl i to wyleciało, to było bardzo, bardzo niedobre.

Później już była wojna na górze. To bardziej pamiętam jako przełom. Zresztą do dzisiaj – przecież nie walczymy teraz z komunistami. To jest prawie jak pierwsza i druga wojna światowa – po trzydziestu latach jesteśmy prawie w tym samym konflikcie, który zaczął się od wojny na górze. To są ci sami aktorzy w jakimś sensie. I ta wojna się nie dopaliła nigdy do końca. I to jest jedna z największych tragedii w tej chwili. Ale to był ten moment, który skierował mnie – ze wszystkimi tego konsekwencjami – do trzeciego sektora. Znałem wszystkich ze wszystkich stron i prawdopodobnie byłem bardzo naiwny, że uwierzyłem w rodzaj republikańskiego myślenia, że rzeczy wspólne są absolutnie najważniejsze. Wtedy zobaczyłem to tak zwane przyspieszenie, tego programowanego Wałęsę, to posiedzenie Komitetu Obywatelskiego, na którym Wałęsa krzyczy na Jerzego Turowicza, wzywa go i beszta i wszystko to się zaczyna rozpadać. Henryk Wujec, rodzaj mojego szefa, jedynego, jakiego miałem w życiu, dostaje ten słynny komunikat: „czuj się odwołany”.

Wtedy pozostawała albo apatia, cynizm, może do biznesu pójść, albo – a wtedy jeszcze miałem bardzo dużo idealistycznych przekonań dotyczących tego, że warto robić rzeczy w sprawach publicznych, ale nie partyjnych – to z tej logiki mógł wyniknąć tylko trzeci sektor. Wtedy tak o nim myślałem – i do tej pory tak o nim myślę – że jest on metodą zaangażowania w sprawy publiczne poza partyjnym, frakcyjnym charakterem.

Mówisz o warstwie politycznej tego sporu i tych wydarzeń. A jakbyś ocenił rolę wydarzeń ekonomicznych i transformacji gospodarczej? Tego, że część osób, które były zaangażowane i czuły się siłą, która wyniosła „Solidarność” do władzy, później poczuła się przez elity polityczne, o których walkach przed chwilą opowiadałeś, porzucona.

– Nie zapiszę się do tego obozu, że byliśmy kompletnie głupi. Nikt tego – trzeba powiedzieć na usprawiedliwienie, co już sugeruje, że uważam, że coś zrobiliśmy źle (chociaż te podmioty „śmy” nie bardzo wiadomo, co znaczą) – nikt taką drogą nie szedł, po prostu. Było oczywiste, że będzie się to wiązało z olbrzymi kosztami. „Solidarność” zapłaciła gigantyczną cenę. Nie tylko „Solidarność”, cała wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, która doprowadziła do wywrócenia tego wszystkiego, poniosła ogromne, surowe koszty tego wszystkiego. Oczywiście, w całej tej gospodarce było mnóstwo kompletnej irracjonalności, dlatego ten system nie mógł się udać, ale na pewno trzeba było zachować jakiś większy… Jedna z moich pierwszych prac, początek lat 90., pracowałem ze świętej pamięci Grażyną Gęsicką, w Programie Inicjatyw Lokalnych i jako – wtedy byłem w twoim wieku, tuż po studiach – jeździłem do różnych miejsc typu Biłgoraj czy Lubartów. I tam widziałem, co znaczy w Lubartowie upadek UNITRY. Widziałem te hotele robotnicze, po których hulał wiatr, widziałem tę beznadzieję. Gdzieś tam skręciliśmy źle. Albo inaczej bym powiedział: tamte czasy, być może, wymagały, nazwijmy to, pewnej formy brutalności. Bardziej martwi mnie to, że przez kolejne 25 lat trwaliśmy – i to muszę powiedzieć – w tego typu schematach.

Solidarności, przez którą rozumiem coś znacznie, znacznie więcej niż jakieś formy, nie wiem, charytatywności – czyli na przykład myślenie o Polsce… Teraz jeździłem trochę po Podlasiu, trzeba mieć jakiś język, który tłumaczy, jak to jest, że spotykasz tam wsie, w których najmłodsza osoba ma 70 lat, nie dojeżdża tam nawet sklep i starzy ludzie po prostu umierają w samotności, system ich nie „obsługuje”, tak bym powiedział. I wiele jest innych rzeczy, w których razem, wydaje mi się, nie zachowaliśmy tak rozumianej solidarności.

Czy masz poczucie, że organizacje społeczne na tym bazowym, lokalnym poziomie, tę solidarność starają się skutecznie budować?

– Jak na kogoś, kto spędził 25 lat na liczeniu i przeliczaniu, to jest tak, że każde zdanie musiałbym zaczynać: „niektóre tak, niektóre nie”, „to zależy” itd.

Moje pytanie raczej brzmi: czy jeśli ktoś, to właśnie organizacje?

– Wydaje mi się, że tak. Jestem bardzo odporny na rodzaj takiej chwalby trzeciego sektora, myślę, że mamy sporo za uszami, ale wydaje mi się, że gdybym szukał takich archipelagów wrażliwości, to myślę, że one są zaludniane – nie wyłącznie, żeby było jasne, bo wyobrażam sobie i ludzi biznesu, samorządu, mnóstwo ludzi, którzy o tym tak myślą, nawet często jako osoby indywidualne w różnych gestach filantropii itd. – natomiast jeśli gdzieś istnieją takie instytucjonalne wehikuły solidarności, to myślę, że one są jednak najbardziej, najgęściej zaludnione przez ten sektor pozarządowy. Tak mi się wydaje.

Czy to nie jest wielkim dramatem, że w sytuacji, w której dwa wielkie bloki polityczne odwołują się do tego samego dziedzictw, czyli „Solidarności” właśnie, i kiedy każdy z nich uznaje, że sytuacja, kiedy rządzi ten drugi, to jest rodzaj zaprzeczenia ich życiorysów, zakwestionowania tego wszystkiego, o co walczyli, ty stawiasz diagnozę, że tego, czego nam najbardziej brakuje, to właśnie solidarność?

– Pewnie to jest jakiś paradoks. Bardzo lubię myśleć w trójkątach. Pewna intelektualna pułapka polega na tym, że próbujemy umieścić bardzo wiele rzeczy jako taki bipol. Z tego punktu widzenia bardzo lubię tę triadę: „wolność, równość, braterstwo”. Uważam, że prawie substytutem solidarności jest pojęcie braterstwa. I to też takiego braterstwa trudnego. Pewnie mamy różnice, pewnie mamy przeciwników i trzeba mieć swoje poglądy.

Natomiast, wracając do tego: wydaje mi się, że tej solidarności zabrakło. Żyliśmy – jak ja byłem młodszy, te pierwsze 25 lat – to był taki ustrój, który – nominalnie w każdym razie – wyjątkowo bazował na tym wektorze pod tytułem „równość”. To oczywiście nie do końca była prawda. Później wyłamaliśmy zęby temu systemowi poprzez słowo „solidarność”, a później bardzo szybko poszliśmy w kierunku słowa „wolność”. Nie jest dobrze, jak one istnieją jedynie w kategoriach opozycji i nie ma tej spójni, która – ta trzecia, solidarność czy braterstwo – nie unieważnia tamtych. Ale obydwa te, nazwijmy to, ustroje czy sposoby myślenia nadmiarowo nadinterpretowywały, przydawały zbyt dużą wagę jednej z nich. To wszystko jest o równowadze. Za dużo równości, za dużo wolności. I dla mnie zawsze ta kategoria solidarności i braterstwa była pewnym elementem intencjonalnego szukania równowagi między nimi. I tego ewidentnie nam brakuje.

Co więcej, myśmy to zużyli, sprali. Z wieloma osobami rozmawiam, czy można wrócić do solidarności. Pamiętajmy, że to, co zachwyciło cały świat, Europę w szczególności, i co dało nam naprawdę paszport do tego chociażby, że jesteśmy w Unii Europejskiej, to było to, że Polacy przez chwilę wymyślili taki patent, jak „Solidarność”. To naprawdę imponowało ludziom. Sytuacja, że górnicy strajkują za pielęgniarki, bo te nie odejdą od łóżek, to w normalnym myśleniu było… Polacy jawili się, jakby byli w innym świecie. To się bardzo szybko skończyło. Z różnych powodów: kompletnie nowego kontekstu, zaniechania przemocy, sytuacji globalnej, w której żyjemy. To jest jeden z największych paradoksów: że Polska, która była ikoną solidarności – jesteś ostatnią osoba, której trzeba to tłumaczyć – stała się (nie wiem, jaka jest odwrotność od ikony) parodią solidarności, jeśli chodzi o nasz stosunek do uchodźców na przykład, w ogóle takie domykanie się, rodzaj regresu do pewnej plemienności i to w kraju, który jest w gruncie rzeczy dosyć homogenicznym, teoretycznie monoreligijnym, chłopskim społeczeństwem. A i tak potrafi wymyśleć powody, dla których tak strasznie się różni.

Myślisz, że jest możliwość, żeby tę solidarność odbudować? Gdy patrzymy na protesty społeczne różnych grup, zawodowych na przykład, to one na ogół są nie archipelagami, ale właśnie samotnymi wyspami. I raczej nie spotykają się ze wsparciem innych grup społecznych, które też mają swoje słuszne postulaty.

– W tej chwili jesteśmy w takiej fazie, w której to wszystko już przechodzi na tę część klawiatury, gdzie mówimy o proteście. To widać, że ludzie są być może łatwopalni, ale ich entuzjazm jest bardzo krótki – to znaczy solidaryzujemy się z nauczycielami do momentu, do którego nie komplikuje nam to życia w domu. Tak to wygląda. Te grupy są trochę zostawione same sobie. Rząd – i to nie tylko ten – bardzo dobrze to rozgrywa.

To znaczy: wszystkie rzeczy, o które NGO-sy walczą, ten także, w którym ja uczestniczę – Stocznia, i wiele innych, miały być o tym, że proces ustalania polityk publicznych powstaje w jakiejś dialogiczności. To różnie można nazywać: dialog społeczny, obywatelski, konsultacje itd. Ale że w ogóle ludzie mają coś do powiedzenia, a nie są tylko meblami, które się rozstawia, emocjami, którymi się manipuluje i nagradza lub karze. Nie tak to sobie wyobrażałem. I teraz tak: to, że mechanizmy tej perswazji, rozmowy nie działają, skutkuje tym, że ludzie dochodzą w pewnym momencie do desperacji. I to, co więcej, w takim nurcie, że jeśli tamci mają, to dlaczego nie my. Wydaje mi się, że będzie bardzo trudno z tym. Mam nadzieję, że stąd droga nie wiedzie do „coraz więcej protestów”, a być może wiedzie do jakiejś zbiorowej mądrości.

To problem nie tylko w Polsce. To fundamentalny problem, genetyczny już w tej chwili, demokracji: że ona w wersji przedstawicielskiej jest zawodna – co nie znaczy, że jest unieważniona. To, co się we Francji teraz dzieje: nie czujemy, że jesteśmy reprezentowani.

Robię ten rozpęd, żeby powiedzieć o czymś, co teraz mnie jakoś porusza i angażuje, to są te narady o edukacji. Tego nie jest dużo, ale w Polsce nikt tego do tej pory nie robił. W różnych szkołach różni ludzie mogą wziąć krzesła, usiąść na sali gimnastycznej i razem rozmawiać i konkludować jakoś pytania o to, jak ma być urządzona edukacja. I jakoś wierzę, że jeśli demokracja nie znajdzie tej drogi, która wymaga pewnego wysiłku polegającego na poświęceniu czasu, posiadaniu poglądów, umiejętności konfrontowania ich z innymi – jeśli demokracja będzie bezwysiłkowa, to jest samobójcza, zrobi sobie na koniec olbrzymią krzywdę.

Pytanie, czy to jest możliwe w sytuacji, gdy mówimy o czymś dużo głębszym, niż tylko konflikt polityczny, o sytuacji, w której przedstawiciele całych grup społecznych odmawiają sobie wzajemnie podstawowej, obywatelskiej legitymizacji. Festiwal tego oglądaliśmy przed chwilą po wynikach wyborów do Parlamentu Europejskiego. 

– Na pewno podstawą porozumienia jest uznanie. Zresztą to nie jest problem tylko w Polsce, ale w Polsce potrafię go zobaczyć. Tobie pewnie już wspominałem o tym i cały czas robi to na mnie wrażenie – to jest powiedziane znacznie lepiej, niż kiedykolwiek ja bym umiał, więc się na to powołam. Jest taki tekst Tischnera o nieprzyjacielu, stary zresztą. Jest ciekawy, bo mówi o historii, którą wszyscy znamy, zapamiętujemy, czyli o historii Kaina i Abla, tylko inaczej szuka akcentów. Po pierwsze, przypomina, że oni byli braćmi. Po drugie, że to, nie chcę powiedzieć założycielskie, ale to pierwotne morderstwo nie wiązało się z walką o władzę, o pieniądze, o kobietę, o cokolwiek. Było dokładnie gestem związanym z brakiem uznania, z zazdrością o uznanie, jeśli można tak powiedzieć.

I że to nie są jacyś inni, jacyś kosmici, tylko że te najtrudniejsze sytuacje to są takie, kiedy ludzie, którzy byli siebie blisko, nagle od siebie odpadają. To jest, wydaje mi się, w Polsce wyzwanie egzystencjalne. Że konflikt, który idzie od stołu w kuchni aż do… I ma bardzo wielu interesariuszy, w dużej mierze jest fabrykowany, już nie mówię o zewnętrznych czynnikach, ale w Polsce. I o to mam wielką pretensję do klasy politycznej – to są ludzie starsi ode mnie albo młodego pokolenia – oni uznają za esencję polityki konflikt. Esencją demokracji jest rywalizacja idei, jest różnica, takie społeczeństwa, w których nie ma różnicy, są bezpłodne, tak bym powiedział, do niczego nie dochodzą. Natomiast między tym, jak pielęgnować różnicę, a tym, w jaki sposób zamienić ją w coś, co sugeruje anihilację drugiej strony, jest ta niesubtelna, lecz bardzo istotna różnica. I tego bym jakoś szukał i w tym się ćwiczył.

Myślę, że to jest największe w tej chwili wyzwanie w Polsce – ta sytuacja, ale ona jest bardzo trudna. Ja sam dużo gadam o tym dialogu, ale przyłapałem się na tym, że ludzie mówią, że słowo dialog jest obraźliwe samo w sobie. Długo mi zajęło zrozumienie, dlaczego ono jest obraźliwe. Obraźliwe… Znaczy nieakceptowalne, jeśli by uznać, że są jakieś strony. A mianowicie dlatego, że ono jest jakoś zakorzenione w przekonaniu, że w ogóle demokracja i dialog – dialogos – że to jest coś w warstwie racjonalnego dyskursu, argumentów itd. I nie tylko dlatego, że skończyłem dobre szkoły, urodziłem się na Żoliborzu, ale zdaję sobie sprawę, że moje wyposażenie językowe jest takie, że mam gigantyczną przewagę nad kimś, kto… I to bez względu na moje przekonania.

Myślę, że duża część tego ryzyka przemocy w życiu publicznym jest jakąś formą, powiedziałbym, impotencji w dziedzinie tego: „ale o co mi chodzi”. Jest jakąś taką pierwotną emocją, że tak nie miało być, jestem zły, nie zgadzam się. Jeśli weźmiesz tych ludzi, którzy teraz, jak rozumiem, mówią jako socjolog, ale tylko częściowo, tworzą jakieś podglebie radykalizmu w Polsce, chłopaków, którzy mieszkają na wioskach, z których wyjechały dziewczyny, i naprawdę nie mają, co ze sobą zrobić. Problemem nie jest to, że mają za mało kalorii, albo za mało pieniędzy, że ktoś ich eksploatuje. Problemem jest to, że właściwie są zbędni. Nie mają żadnej odpowiedzi na pytanie, po co są. I to jest jedno z wielkich zaniechań, a ja należę do tej perspektywy nieuchronnie, wymieniłem Żoliborz, Warszawę itd., pomimo tego, że dużo jeżdżę po Polsce.

I wydaje mi się, że to jest – łącznie z wyborami, o których mówisz – to znaczy, że musimy znaleźć jakąś metodę rozmowy. Ale zanim zaczniemy ze sobą rozmawiać, przekonywać się, to moim zdaniem mamy przed sobą bardzo długi przedpokój tego, żeby: a) uznać się, b) zaakceptować, że to są nie tylko słowa, ale też emocje, które są takim skumulowanym „czymś” i nie można tego unieważnić, c) trzeba i tak w ogóle zacząć od słuchania siebie.

W tej chwili w Stoczni, z różnymi organizacjami, sprowadzaliśmy i to cały czas trwa, ludzi z Norwegii z centrum dialogu. Jak zdarzyło się zabójstwo prezydenta Adamowicza, rozmawiałem z Christine, która tam jest główną trenerką. To była dramatyczna sytuacja i pytam ją: „przy całej swojej wiedzy, jaką masz” – a robi to od wielu lat – „co jest szczepionką, witaminą, co powinniśmy robić, jeżeli mielibyśmy wybierać?”. Ona mówi – to technicznie nazywa się public dialogue, to nie ma znaczenia – to są bardzo proste spotkania, w których ludzie siadają w kręgu, ci, którzy chcą, których kwestia interesuje, ona może być różna: od super fundamentalnych – czy chcemy w Norwegii uchodźców – po takie, czy rodzice chcą, żeby dzieci mogły używać telefonów komórkowych w szkole. I ten kontrakt jest bardzo prosty. 

Mnie zresztą uderzyło, że on w ogóle nie mówi o tym, że mamy się przekonać. On zmierza tylko do tego, że każdy siedzący wokół stołu ma bezpieczeństwo powiedzenia swojego poglądu i że kolejne osoby, które mówią, nie są polemiczne. I ona mówi, że to czyni cuda. Bo ludzie od momentu, kiedy coś powiedzą, to bardzo długo siedzą i szykują się mentalnie na to, że będą musieli coś odpierać. Ona mówi, że dopiero danie takiego komfortu, że swoje powiedziałem, pozwala mentalnie uwolnić się do słuchania. I to jest o tym: że teraz już mogę słuchać. Czasami mamy problem na tym poziomie wyposażenia, a w Polsce nikt tego nie uczy. Nie uczy tego szkoła – widzę, co się dzieje na tych naradach obywatelskich. One produkują jakąś wiedzę, ale dla ludzi to jest transformacyjne w ogóle wydarzenie. Że przy jednym stoliku siedzą nauczyciel, uczeń, rodzic i ktoś, kto przyszedł, i normalnie rozmawiają. My do tego jesteśmy przywykli, ale dla ludzi to jest jakieś kompletnie… Jesteśmy w tym sensie niemotami, to znaczy nie potrafimy się komunikować w tym głębszym sensie.

Historia uczy, że trudniejsze konflikty i zaszłości w innych narodach udawało się jednak jakoś rozwiązywać. Czy dziś, 30 lat po 4 czerwca 1989 roku, pamięć o którym też nas dzieli, nie tracisz nadziei, że uznamy się wzajemnie w polskim społeczeństwie?

– Nie wiem. Próbuję uniknąć prostego cytatu z Loyoli o modlitwie, ale generalnie, po świecku mówiąc: pamiętaj, że nic od ciebie nie zależy, ale działaj tak, jakby wszystko zależało od ciebie. Jestem ekstremalnie sceptyczny, jeśli chodzi o to, jak jest zaprogramowany świat – nie tylko Polska.

I dla tego młodego pokolenia to już nie polega na tym, że oni nie słuchają, my im nie mamy dużo do powiedzenia. Powinniśmy czym prędzej z pokorą abdykować, a przynajmniej powiedzieć: „słuchajcie, musicie to rozwiązać sami, bo nasza wiedza, nasz sposób dawania sobie rady z tym do niczego nie doprowadzi”. Z jednej strony więc słabo to widzę i bardziej z przerażeniem myślę, o tym, co Platon chyba określał jako pedagogikę potopu, to znaczy, że – chociaż on ma się nigdy nie wydarzyć… To jest o historii i o czasie, bo trzydzieści lat to jest długi interwał.

Zresztą w tych różnych NGO-sowych rozmowach często nadużywałem tego fragmentu, ile to zajmuje czasu. Jest taki profetyczny i wiele razy cytowany fragment z Dahrendorfa, socjologa konfliktu zresztą, niemieckiego pochodzenia, potem był w Anglii, nieważne. On w 1989 roku mniej więcej mówił o tym, ile czasu zajmie budowa społeczeństwa obywatelskiego. I mówi: to się dzieje w trzech etapach. Sześć miesięcy potrzebne jest na zbudowanie instytucji w rozumieniu takim, jak przy Okrągłym Stole, że umawiamy się, że będą wolne wybory. Umawiamy się, a tę ustawę podpisał jeszcze Jaruzelski, że będziemy mieli swobodę rejestrowania stowarzyszeń. Przez sześć miesięcy możesz powiedzieć: to są nowe reguły, takie na papierze, nawet nie instytucje w sensie głębszym. To mogą zrobić prawnicy, konstytucjonaliści, rewolucjoniści. Potem, mówił, sześć lat jest potrzebnych na to, żeby rynek zaczął funkcjonować i oddychać. I sześćdziesiąt lat na budowę społeczeństwa obywatelskiego. 

Jeszcze kilka lat temu to była taka zła wiadomość – znaczy była bardzo trafna intuicja, że jeżeli nic się wokół nas nie zmieni, to jest coś, jeżeli ma rosnąć organicznie, a nie syntetycznie, to to jest kwestia pokoleniowa, kwestia kultury, nawyków, poradzenia sobie z pierwszą fazą akumulacji kapitału itd. Ale krótko mówiąc, kwintesencją tego było, że należy czekać. Że czas pracuje na naszą korzyść i my asymptotycznie zbliżamy się do czegoś, co będzie chyba okej. Zresztą to samo mówiliśmy Ukraińcom, pamiętam to, to jedno z największych zakłopotań moich. Oni mówili: „dobra, dobra, to my też jedno pokolenie i będziemy tam gdzie wy” – tak jak my myślimy, że będziemy tam, gdzie Francuzi, Niemcy albo Włosi.

To chyba największy problem, bo on jest tu, w głowie: że my już nie wierzymy. Oczywiście już nie wierzymy, że historia się skończyła w rozumieniu Fukuyamy, ale część z nas myśli, że w ogóle jest koniec czasów, że to wszystko zmierza do katastrofy i że w ogóle historia przyspieszyła, zapętliła się i najgorsze, co może się zdarzyć, to że ona się powtórzy. Więc możesz mieć taki pogląd, że może Europa musi mieć co 70 lat wojnę, bo tylko tak rozumie, jaka jest wartość pokoju. Przecież nasze spory o Unię Europejską – kto pamięta, że to był w istocie pacyfistyczny projekt! W tej chwili my gadamy o jakichś… Kto w tej chwili miałby odwagę… W kilku rozmowach ostatnio używałem takiego pojęcia ruchu pokojowego, to on był tak obśmiany!, którego istotą jest to, że to nie chodzi o strony, nie chodzi o to, kto ma rację. Chodzi o relację.

Czytałem taką książkę – to jest ciekawe spostrzeżenie według mnie – że istnieją dwa rodzaje poprawności. Jedna to jest polityczna poprawność. I tej, być może, jest za dużo, w sensie, że ludzie wahają się przed wypowiadaniem swoich poglądów. I druga to jest coś, co można określić jako poprawność relacyjna: to znaczy potrafię być w jakiejś relacji i znieść to, że masz inny pogląd. I moim zdaniem myśmy za dużo zrobili w tej pierwszej, tej, nazwijmy to politycznej poprawności, i za mało w tej relacyjnej. I ona po prostu wybucha w tej chwili. I tutaj się jakieś nieszczęście dzieje.

Teraz: czy ja mam nadzieję? To jest pytanie rdzeniowo-egzystencjalistyczne. Nie ma innego wyjścia. Trzeba to robić, ale też wystrzegać się naiwności i maskarady. Dlatego, chociaż mam z tym młodym pokoleniem różne swoje…, to wydaje mi się, że, to mówię do ciebie, do was, bo tyle czasu, ile trwa transformacja, to jest tyle różnicy między nami, i tak widzę funkcję poniekąd mojego pokolenia: jak zrobić, jak zbudować kopułę, nad którą ci rodzice się kłócą, robią różne rzeczy, ale żeby zrobić przestrzeń, która pozwala młodszemu pokoleniu nie rekrutować się do tych armii, ale zobaczyć, że ten świat jest troszkę inaczej ułożony. I pozwala młodszemu pokoleniu jakoś inaczej, nie wiem, czy lepiej, ale na własną rękę zrobić jakąś inną topografię tego, jak to wygląda. Nie jakąś naiwną w rodzaju „lewica-prawica” – dla mnie te kategorie są bardzo mało czytelne, szczerze mówiąc, są wymyślone po to, żeby konfliktować. Każdy, kto się trochę na tym zna, wie, że wystarczy bardzo długo iść na prawo, żeby dojść do lewej, i odwrotnie. To nie jest żadna linia, tylko podkowa. Musimy się wyzwolić z prostych rozumowań i zobaczyć, że to jest inaczej. Nie wiem, czy dałem komuś nadzieję?

Ufajmy, że tak!

– Coś ciepłego chciałbym na koniec powiedzieć. Jako coda i puenta. To jednak pewnie oglądają ludzie z NGO-sów. Chcę powiedzieć, że gdybym miał lokować swoje nadzieje, może nie za dużo pieniędzy, to jednak uważałbym, że wybraliśmy, wybraliście to miejsce, które daje naprawdę nadzieję.

Jakub Wygnański – socjolog, stypendysta Yale University, działacz i założyciel kilku organizacji pozarządowych. Działacz „Solidarności” i Komitetów Obywatelskich. Obecnie prezes Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”.