Publicystyka - ngo.pl

Danuta Przywara, Helsińska Fundacja Praw Człowieka: – Bardzo dużo. Przez długi czas Amnesty International to był dla mnie właśnie Bogusław Stanisławski. W ostatnim czasie, mimo wieku i choroby, jego znaczenie paradoksalnie jeszcze wzrosło.

Był taki czas, gdy spotykaliśmy się z Bogusławem głównie przy okazji uroczystości i seminariów, gdzie witaliśmy się serdecznie trochę jak old boy i old girl ruchu na rzecz praw człowieka. A jednak potem znów stanęliśmy razem nie od święta. W ostatnich czterech latach broniliśmy fundamentów państwa prawa w Polsce, wolnych sądów, Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa. Razem tupaliśmy nogami nie tylko przeciw, ale także o: o to, by każdy z nas dysponował skutecznym instrumentem ochrony swoich praw i wolności. Bogusław był chyba na wszystkich manifestacjach, dreptał – jak sam o sobie mówił – razem z nami w imię wartości. Bardzo przejmujący był też jego list, testament, skierowany do prezydenta. Wspaniale, że mógł pojechać do Kostrzyna i zdążył się spotkać jeszcze raz z młodymi ludźmi…

Na tym skończę, bo za chwilę będzie mi trudno mówić.

– Uważam, że tak, bo jestem zadeklarowaną optymistką. W czasie, kiedy zaangażowałam się w obronę praw człowieka, decyzję o działaniu na ich rzecz mogli podejmować tylko optymiści.

Ostatnie cztery lata zmieniły bardzo dużo w obszarze świadomości obywatelskiej i edukacji na temat praw i wolności człowieka.

A w dłuższej perspektywie to niezwykle ważne.

– Tak. Gdyby nie nasze protesty, nasze tupanie, nasze zwracanie uwagi na to, jak wiele dla ludzi w Polsce znaczą podstawy państwa prawa, nie byłoby prawdopodobnie tak silnej reakcji społeczności międzynarodowej. A przecież reagowała i Komisja Wenecka, i Rada Europy, i Unia Europejska, z wiceprzewodniczącym Komisji, Fransem Timmermansem na czele, i ONZ, i Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Również pozarządowa społeczność międzynarodowa wspiera nie tylko nas, ale również Węgrów czy kolegów z państw bałkańskich. Oni wszyscy angażują się w obronie naszych praw przed nami (czyli Polakami) samymi.

Ponadto, gdyby nie protesty, to mielibyśmy dziś inną sytuację w Sądzie Najwyższym. Tak, władza nie wycofała się ze wszystkich pomysłów, które oprotestowywaliśmy, tym niemniej ich część udało się zatrzymać lub spowolnić. Zamach na państwo prawa nie nastąpił tak błyskawicznie i bezproblemowo, jak mogli sądzić rządzący.

– Gdyby nie wsparcie obywateli, dużo trudniej byłoby podejmować sędziom niezawisłe decyzje, które narażają ich na sprawy dyscyplinarne. Sama pamiętam – z lat 80. – jak ważne jest poczucie, że nie jest się samemu: każda informacja o proteście pod polską ambasadą czy o liście skierowanym do polskich władz dodawała nam sił i pozwalała z większym optymizmem patrzeć w przyszłość. Mieliśmy poczucie, że jeżeli coś się stanie, to nasi bliscy dostaną wsparcie. To była siła pierwszej „Solidarności”.

Także dziś nasze działania dodają siły sędziom, adwokatom, prokuratorom. Z perspektywy czasu żałuję, że zbyt słabe wsparcie otrzymali ostatnio lekarze rezydenci i nauczyciele.

– Po części jest. Większą część swojego życia przeżyłam w systemie, w którym nie było trójpodziału władz, niezależnych sądów i w którym decyzje podejmował pozakonstytucyjny ośrodek decyzyjny, czyli biuro polityczne KC PZPR. Dziś widzę ileś podobieństw, ale też wiele różnic. Owszem, wszyscy wiemy, kto podejmuje decyzje w państwie i że nie są to konstytucyjni przedstawiciele władzy ustawodawczej i wykonawczej. To nie są moje podejrzenia – to jest wprost przyznawane przez samych rządzących. Owszem, zamach na sądy się po części udał. Jesteśmy jednak dziś zupełnie gdzie indziej, niż byliśmy w PRL-u. Rozwinęły się środki komunikacji, od trzydziestu lat – nawet jeśli z niedoróbkami, ale jednak – budujemy demokratyczne państwo prawa, mamy gospodarkę rynkową, ludzie są znacznie bardziej przyzwyczajeni do wolności, do decydowania o sobie, do swobody poruszania, dostępu do informacji, niż to było wtedy. Jesteśmy w Unii Europejskiej i mamy wolne wybory.

Jeśli więc nawet publiczne media są w pełni zmonopolizowane przez władze, to trzeba pamiętać, że mamy też media prywatne. Przynajmniej na razie. Bo kluczowe jest to, co będzie dalej. Dziś usłyszałam, że do powrotu na Węgry przymierza się Radio Wolna Europa, bo tam niezależnych mediów już nie ma. OBWE przysyła do Polski misję obserwacyjną, której zadania są rozbudowane o analizę funkcjonowania mediów w trakcie kampanii wyborczej. Jak widać również to nie musi być nam dane raz na zawsze.

– Do 40 osób na sali…

– Gdybym była większa pesymistką, niż jestem, to powiedziałabym, że świadczy to o tym, że władze niespecjalnie dbają o nasze prawa i wolności.

Adam (nie będę udawała, że nie jesteśmy po imieniu, skoro przez dwanaście lat był w Fundacji) reprezentuje w zasadzie ostatnią, nieprzejętą instytucję demokratycznego państwa prawa – poza walczącymi o zachowanie odrębności, niezależności i niezawisłości sędziami. W efekcie jest przez obecną większość parlamentarną od samego początku traktowany nie jako strażnik praw obywatelskich, ale jako przeciwnik polityczny. To smutne i krótkowzroczne.

– Żyję wystarczająco długo, by pamiętać, jak koalicjant PiS z czasu poprzednich rządów, Andrzej Lepper, wygrażał nam i odsądzał nas od czci i wiary w swoich wypowiedziach. Pamiętam również, jak w chwili, gdy zrobiło się wokół niego gęsto, przyszedł do nas po pomoc w napisaniu skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Przypomną sobie wtedy zapisy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, drugiego rozdziału Konstytucji, międzynarodowe pakty, ratyfikowane przez Polskę, kartę praw podstawowych, nawet o zastrzeżeniach do niej zapomną. Właśnie dlatego tak ważne jest, by RPO był niezależny.

– Nie wiem, czemu jej posłowie nie zostali w Sejmie. Jest to dla mnie zachowanie i niesłuszne, i nieracjonalne. Część zachowań naszej klasy politycznej – zwłaszcza ostatnio – pozostaje dla mnie nieodgadnioną zagadką.

To, co Adam mówił, można także przeczytać. Chcę więc założyć, że nawet jeżeli nie same posłanki i posłowie, to ich asystenci przynajmniej przelatują wzrokiem tego typu teksty.

– Jestem! I absolutnie się tego nie wstydzę! Kiedy ktoś pyta mnie, co mi daje podstawę do optymizmu, odpowiadam, że gdyby ktoś w roku 1982, a nawet w 1986, powiedział, gdzie się znajdziemy kilka lat później, to z pełną odpowiedzialnością za słowo powiedziałabym, że coś mu się z główeńką porobiło nie tak. Jednocześnie, żeby była jasność, nie wierzę w naszą omnipotencję. Niezwykle wiele zawdzięczamy temu, co się działo w polityce globalnej w tamtym czasie, temu, że nasz interes stał się zbieżny z interesem możnych tego świata. Tyle tylko, że w latach 1988-89 byliśmy całkiem nieźle przygotowani do tego, żeby skorzystać z tego okna możliwości i przez nie wskoczyć do innej rzeczywistości.

Dziś powinniśmy zachowywać się tak samo. Bo coś trwałego i pozytywnego można zbudować tylko na podstawach państwa prawa, wzajemnego zaufania, dotrzymywania umów, kultury politycznej, szanowania się nawzajem. To wszystko w krótkiej perspektywie może przegrać z chęcią utrzymania władzy za wszelką cenę. Ale goła siła w dłuższej perspektywie nie wygrywa. Dlatego wierzę, że jeszcze wrócimy do budowy – być może inaczej skonstruowanego – państwa prawa.

– Takie przekonanie występuje. Tyle tylko, że nie otwiera się okna, dopóki nie brakuje ci powietrza. Ale jeżeli zamknę cię w dusznym pomieszczeniu, to co zrobisz? Najpierw zauważysz, że nie ma powietrza, o którym dotąd nie myślałeś, a potem otworzysz okno. A co zrobisz, jeżeli ktoś będzie ci to uniemożliwiał? Siądziesz i będziesz płakał czy uprzesz się, żeby wziąć haust świeżego powietrza?

– Póki co, jeśli nie pasuje mi TVP, mogę przełączyć się na Polsat, TVN lub Telewizję Trwam. Jeżeli chcę wyjechać, to wyjeżdżam. Jeżeli potrzebuję informacji, to mogę się po nią zwrócić do urzędu albo zrobią to w moim imieniu niezależni dziennikarze. A co, jeśli ich nie będzie? Jeżeli pod różnymi pretekstami internet zacznie być cenzurowany? Jeżeli zderzę się z rządową kolumną i wbrew faktom na mnie zostanie zrzucona wina za kolizję? Jeżeli przez moją działkę będzie miała przejść droga do działki kogoś lepiej ustawionego, a nie będzie niezależnego sądu?

Dlatego walczyć trzeba już teraz. Bo jeżeli zostaną wyłączone wszystkie prawne bezpieczniki i metody dochodzenia praw i wolności wewnątrz i na zewnątrz kraju, to będzie za późno. Bo możemy skarżyć się do Strasburga tak długo, jak długo Polska jest członkiem Rady Europy. Trybunał Sprawiedliwości UE będzie rozstrzygał zadawane przez naszych sędziów pytania tylko wtedy, gdy Polska będzie w Unii.

– Pewnie tak. Pamiętam nasze rozważania i rozmowy z lat 90. I choć uważam, że wśród ówczesnych elit politycznych było więcej niż teraz poczucia odpowiedzialności za kraj i myślenia o przyszłości, to zgadzam się, że nie wszystkie odpowiedzi na pytania, które sobie stawiano, były prawdziwe. Byliśmy prekursorem wychodzenia z totalitaryzmu i przechodzenia do gospodarki rynkowej w tej części świata. W środowisku, w którym się obracałam, dominowało przeświadczenie, że żeby wyjść z zapaści, trzeba zacisnąć pasa. Jacek Kuroń próbował łagodzić skutki transformacji, szczególnie trudne dla załóg wielkich zakładów przemysłowych czy likwidowanych PGR-ów. Ale było tego za mało.

Działałam wtedy w grupie, która jeździła po zakładach pracy, w której dokonywała się transformacja własnościowa, by prowadzić szkolenia i warsztaty. To wtedy widziałam, jak ludziom wali się świat.

– Prowadziliśmy warsztaty przekształceniowe między innymi w gorzowskim Stilonie. To było miasto w mieście! Własny żłobek, przedszkole, szkoły, ośrodki wypoczynkowe, gospodarstwo rolne… Wielki kombinat organizujący życie człowieka od początku do końca.

„Tu się uczyłam, tu poznałam mojego męża, jak urodziło nam się dziecko, to mój majster i majster męża ustalali nam zmiany tak, byśmy mogli się nim zajmować, wiedziałam, gdzie pojadę na wczasy. A wy teraz wchodzicie do tego domu i mówicie, że mam zlikwidować kuchnię, bo jest niepotrzebna, a przedpokój przerobić na pokój dla dziecka?”.

– O tym, że wsparcie, jakie otrzymywały osoby, które najmocniej doświadczyły transformacji, było zbyt słabe. I dlatego żal tych, którzy czują, że nie zyskali na niej w sposób, który uznaliby za sprawiedliwy, może być uzasadniony.

– Zajęła! My przecież zajmowaliśmy się prawami wszystkich. Choć rzeczywiście nie uruchomiliśmy tylko im dedykowanego programu.

Wiedzieliśmy jednak, co się dzieje, bo docierały do nas skargi. Ale jako grupa osób zakładających fundację przyjęliśmy, że znamy się na prawach osobistych, obywatelskich i politycznych. Uważaliśmy, że edukacja ludzi w tej sferze to lepszy pomysł niż reorientacja naszych działań w stronę ochrony praw socjalnych, na których się nie znaliśmy. To była świadoma decyzja. Bo świadomość praw socjalnych bez możliwości ich dochodzenia i wiedzy, jak to zrobić, nie wystarczy. Dlatego zajmowaliśmy się pierwszą generacją praw człowieka. A gdy przychodzili do nas ludzie z innymi problemami, wskazywaliśmy im, gdzie mogą otrzymać pomoc lepszą niż u nas.

– To prawda. W HFPC nie zredefiniowaliśmy naszej misji, zamiast tego wyszliśmy z naszymi działaniami poza Polskę. I jeżeli zahaczamy o prawo do nauki czy do ochrony zdrowia, to przede wszystkim w zakresie procedur i mechanizmów dochodzenia swoich praw, a nie na przykład samego poziomu finansowania ochrony zdrowia.

– Widać to gołym okiem, zgoda.

– Prawem do informacji zajmuje się Sieć Obywatelska Watchdog Polska, prawem do prywatności Fundacja Panoptykon, prawami kobiet – szereg organizacji, podobnie prawami osób z mniejszości narodowych, uchodźców czy osób LGBT. Wśród osób szukających u nas wsparcia były również osoby bezdomne i im także staraliśmy się pomagać. Niemniej zgadzam się, że obszarów, które wciąż czekają na swoją organizację, która poświęci się ochronie praw człowieka i obywatela kolejnych konkretnych grup, jest wiele.

– Rozciągamy go w czasie. Fundację założyli członkowie podziemnego Komitetu Helsińskiego, którego historia zaczęła się w połowie 1982 roku. Akt notarialny złożyliśmy w 1989 roku, a fundacja została zarejestrowana w styczniu roku 1990.

– W różnych okresach różne. Niby robimy cały czas to samo, ale rzeczywistość i nasze działania się zmieniają. Nieustannie patrzymy władzy na ręce i podnosimy larum, kiedy ta narusza prawa człowieka. Edukujemy, czyli staramy się, żeby nasi współobywatele znali swoje prawa i wolności i wiedzieli, jak ich dochodzić. Bronimy tych, których prawa i wolności zostały naruszone. Staramy się wpływać na kształt i praktykę stosowania prawa tak, żeby odpowiadało standardom międzynarodowym. To na poziomie ogólnym…

– W podziemiu, czyli w „okresie prenatalnym” fundacji, głównie monitorowaliśmy działania władz i krzyczeliśmy o naruszeniach na forum międzynarodowym po to, żeby naszym władzom mniej komfortowo łamało się prawa człowieka. Mieliśmy swoje sukcesy w tej dziedzinie, docierając do ONZ, współpracując z Międzynarodową Organizacją Pracy, zwiększając świadomość obywateli. Nasze stanowisko znalazło się też na podstoliku prawnym Okrągłego Stołu, a nasze postulaty dotyczące niezawisłości sędziów zostały wcielone w życie.

Potem przyszły lata 90., czyli czas urządzania domu na nowo – okres wdrażania w Polsce demokracji liberalnej i montowania bezpieczników. To się w dużej mierze udało. Stworzony przez nas projekt Karty Praw i Wolności, czyli ustawy uzupełniającej „małą konstytucję”, wszedł pod obrady Sejmu, był procedowany i w znaczącym stopniu został skonsumowany przez rozdział 2 obowiązującej ustawy zasadniczej. Uruchomiliśmy prace nad szeregiem ważnych ustaw, w tym nad ustawą o prawach osób należących do mniejszości narodowych. Ruszyły także liczne programy edukacyjne. Naszą Szkołę Praw Człowieka skończyło 975 osób, a przeszło przez nią około 1300. Dziś można jej absolwentów znaleźć wszędzie: wśród sędziów, adwokatów, prokuratorów, w organizacjach społecznych, ale także w policji i w Służbie Więziennej.

W tamtym czasie – jako jedna z pierwszych polskich organizacji – wyszliśmy do naszych przyjaciół w krajach Europy środkowej i powstałych po rozpadzie ZSRR. Wykształciliśmy tysiące osób.

To kształtowało zresztą stosunek tamtejszego trzeciego sektora do Polski, do przekształceń, wiarę w to, że nie tylko trzeba, ale także można. Ostatnio ten wizerunek się popsuł, czego jest mi bardzo żal.

– Było nią wejście do Unii Europejskiej, które rozpoczęło okres stabilizacji trwający do 2015 roku. To był czas poszukiwania instrumentów, które pozwoliłyby nam lepiej przekonywać władze do dostosowywania prawa do międzynarodowych standardów w sytuacji, gdy zabrakło już motywatora w postaci procesu akcesyjnego. Po to i wtedy powstał program spraw precedensowych. Sukcesem było też zagnieżdżenie się instytucji amicus curiae, czyli przyjaciela sądu, w polskim porządku prawnym. Zaczęliśmy poświęcać więcej czasu prawom osób należących do grup słabszych i mniej licznych. Dużym sukcesem jest także festiwal Watch Docs, który stał się jednym z dwóch największych tego typu festiwali filmów dokumentalnych na świecie.

A jeśli chodzi o czas po 2015 roku, to mam nadzieję, że największe sukcesy są jeszcze przed nami. Choć, jak widzisz, jest ich już całkiem sporo.

– To byłoby fatalnie (śmiech).

Jeszcze jedno dodam. Jesteśmy fundacją, więc gdy pytano nas, czy można się do nas zapisać, zawsze odpowiadaliśmy, że można być wolontariuszem i współpracować. Ostatnio jednak uruchomiliśmy Helsińską Inicjatywę dla Praw Człowieka. Można zostać jej członkiem, wystarczy wejść na naszą stronę. Bardzo zapraszam!

Danuta Przywara – Prezeska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.