Przeglądarka Internet Explorer, której używasz, uniemożliwia skorzystanie z większości funkcji portalu ngo.pl.
Aby mieć dostęp do wszystkich funkcji portalu ngo.pl, zmień przeglądarkę na inną (np. Chrome, Firefox, Safari, Opera, Edge).
ngo.pl używa plików cookies, żeby ułatwić Ci korzystanie z serwisuTen komunikat zniknie przy Twojej następnej wizycie.
Dowiedz się więcej o plikach cookies
„Książki są naprawdę najlepszym pretekstem do podjęcia rozmowy. Czytanie jest w ogóle funkcją społeczną, bo czytasz książkę i idziesz o tym pogadać”. Przedstawiamy rozmowę z Marią Dąbrowską-Majewską, prezeską Fundacji Zmiana, absolwentką Programu Liderzy PAFW, laureatką medalu św. Jerzego, przyznawanego przez Tygodnik Powszechny.
Maria Dąbrowska: W naszych bibliotekach każdy może zrobić, co chce, my dajemy tylko przestrzeń.
Małgorzata Łojkowska: – Jakie było twoje pierwsze wrażenie, gdy weszłaś do więzienia?
Maria Dąbrowska-Majewska: – Nie wiem. Żadne.
Reklama
Żadne?
MD.-M.: – Ludzie, jak ludzie.
Żadnego poczucia dyskomfortu, ograniczonej przestrzeni?
MD.-M.: – Zabrali mi telefon, ale z tego akurat cieszyłam się.
Czytasz z więźniami książki, czy o nich rozmawiasz?
MD.-M.: – Ani nie czytam z nimi książek, ani też zbyt wiele z nimi o książkach nie rozmawiam. Dla ludzi w więzieniu najważniejsze jest to, że ktoś przyszedł z zewnątrz. Książki są tylko pretekstem. Zresztą zazwyczaj jest tylko jeden egzemplarz książki w bibliotece, więc zanim przeczytałoby ją jedenaście osób, minęłoby osiem miesięcy. Kiedyś tak zrobiłam i po ośmiu miesiącach rzeczywiście rozmawialiśmy o konkretnej książce. Nie mamy spisu lektur, czytamy różne rzeczy. Czasami ja czytam książki, które są modne w więzieniu.
A o czym rozmawiacie?
MD.-M.: – O wszystkim, o dzieciach, o rodzinie, co u kogo słychać, co jedliśmy. Dużo oglądamy książek o gotowaniu i poradników.
Skąd ten pomysł, żeby chodzić do więzienia i czytać książki?
MD.-M.: – Stąd, że ja wiem, jak wiele daje czytanie i jak czytanie zmienia. Zwłaszcza czytanie ze zrozumieniem. Jedna z ważniejszych rzeczy, których uczymy ludzi w więzieniu, to czytanie wezwań na pocztę. Uczymy ich też czytać ze zrozumieniem pisma urzędowe. Mówimy o wspólnym doświadczeniu – że nikt z nas niczego nie rozumie w tych pismach. Powiedzenie głośno, że czegoś nie umiem, nie potrafię, to jest w ogóle bardzo dobra informacja dla ludzi. Zdecydowanie łączy nas brak umiejętności, a nie perfekcyjność.
Wiem, jak wiele daje czytanie i jak czytanie zmienia. Zwłaszcza czytanie ze zrozumieniem
Skąd wiedziałaś, jak pracować z ludźmi?
MD.-M.: – Jestem pedagogiem, ale pracowałam też w pomocy społecznej, w przedszkolu, w Biurze Porad Obywatelskich, w organizacjach pozarządowych, w firmie szkoleniowej. Jak byłam młoda, to byłam też kierowcą ciężarówki.
Bardzo wiele różnych doświadczeń.
MD.-M.: – Późno poszłam do pracy i musiałam się szybko uczyć. Wiedziałam, że chcę pracować z ludźmi, starałam się być w różnych grupach.
Kiedy zdążyłaś zrobić to wszystko?
MD.-M.: – Kiedy miałam 25 lat, urodziłam dziecko, które ze swoich pierwszych sześciu lat życia, cztery spędziło w szpitalu. Wtedy nie pracowałam nigdzie, robiłam na drutach. Potem uczyłam w szkole polskiego. Potem urodziłam drugie dziecko. Wtedy bardzo trudno było zapisać dziecko do dobrego przedszkola, więc żeby je przyjęto do tego, do którego chciałam, zatrudniłam się w nim. Dlatego też poszłam na pedagogikę. Potem pracowałam w pomocy społecznej. Potem poszłam do pracy do firmy szkoleniowej, potem robiłam wielkie programy outplacementowe – zwalniałam ludzi, 500 osób na przykład w ciągu jednego dnia. Potem musiałam odpocząć i z rok nie pracowałam. Potem poszłam znowu do biznesu – mam drogo wykształcone córki.
W międzyczasie napisałam kilka programów i pracowałam w kilku organizacjach, które wyrywały ze mnie wszystko, kradły moje pomysły i wykorzystywały mnie na maksa. A potem walnęłam wszystko, założyłam fundację, bibliotekę i zaczęłam chodzić czytać książki w pudle. Miałam 56 lat i pomyślałam: „Teraz, kurwa, ja”. Nie musiałam już myśleć o niczyich doktoratach. Miałam w domu stół i książki, moje dzieci miały proste zęby. I nie żyła moja matka. Moja matka zawsze mówiła mi: „Żyj tak jak chcesz, a nie tak, żeby inni byli zadowoleni”.
Czy to znaczy, że więzienie tobie też coś daje?
MD.-M.: – Nic mi nie daje. Lubię rozmawiać. Mam stabilną grupę, znamy się dobrze, ufamy sobie, wszystko jest klarowne i jasne, głęboko moralne. Czuję się zaszczycona, że oni dopuszczają mnie do swojego świata. To jest bardzo hermetyczny świat i też wcale mnie to nie dziwi, że jest hermetyczny. Jest skazany na niebyt, zapomnienie i wykreślenie.
Bycie więźniem lub byłym skazanym jest gorsze niż AIDS i alkoholizm. Nikt się nie chce przyznać do tego, że kiedyś siedział. Ludzie wstydzą się tego, nie rozmawiają o tym, starają się o tym zapomnieć.
Masz kontakt z byłymi więźniami?
MD.-M.: – Tak, bardzo nam pomagają. To są bardzo wspierające osoby.
Czym różni się wasza praca od pracy innych fundacji i stowarzyszeń w więzieniach?
MD.-M.: – Nie mamy żadnych oczekiwań. Nie oczekujemy, że ktoś się zresocjalizuje. Nie mamy też żadnych propozycji. Nie uważamy, że jest jakiś standard bycia zsocjalizowanym. Pojęcie resocjalizacji w ogóle jest głupie. Musisz być najpierw zsocjalizowana, żeby cię można było resocjalizować.
Ludzie mają potrzebę rozmawiania i to takiego uważnego rozmawiania. W bibliotekach, które prowadzi nasza fundacja, jest taka zasada, że z każdym, kto do nas przyjdzie, rozmawiamy. To są zresztą miejsca cały czas pełne ludzi. Do czytelni na Bazarze Różyckiego klucze miało osiemnaście osób, Centrum Kreatywności czynne jest od siódmej do dwudziestej pierwszej, w Praskiej Bibliotece Sąsiedzkiej też wciąż do wieczora ktoś jest.
Jak radzicie sobie z utrzymaniem takiej liczby miejsc?
MD.-M.: – Takim miejscem powinno być co czwarte podwórko. Im więcej byłoby takich klubików, w których ludzie mogą zdecydować sami o sobie, tym lepiej. Takich miejsc, w których ktoś w ogóle ich pyta, czego chcą, prosi ich, żeby znaleźli odpowiedź na pytanie, do czego dążą. Z półtora roku trwa proces, podczas którego ludzie dochodzą do tego, czego chcą.
Otwierasz bibliotekę na Pradze i co trzeba zrobić, żeby ludzie przyszli?
MD.-M.: – Ale my nie jesteśmy biblioteką. To jest tylko taka uwodząca nazwa.
Nie jest uwodząca.
MD.-M.: – Może ciebie nie uwodzi, ale ludzi uwodzi. To jest takie miejsce, które ludzie tworzą sami, a bycie twórcą biblioteki jest pociągające.
Jak otworzyć taką bibliotekę?
MD.-M.: – Najpierw musisz zrobić szczegółową diagnozę regionu i zdiagnozować problemy, które możesz pomóc ludziom rozwiązać. Musisz być otwarta na różne warianty. Zupełnie inne rzeczy robi się na Pradze, inne robiła biblioteka w Tomaszowie Mazowieckim i inne biblioteka we wsi Okrzeszyn. Różniły się, bo różne były problemy, które te społeczności miały.
Na Pradze największym problemem była budowa metra i absolutna zmiana okolicy, która nadchodziła milowymi krokami. Pojawili się deweloperzy, właściciele odzyskiwanych kamienic, ludzie się w tym zagubili.
Natomiast naszym największym problemem okazał się brak zaufania do organizacji pozarządowych. Organizacje kojarzyły się ludziom z działaniem wyłącznie na swoją własną korzyść, a nie z odpowiedzialnością społeczną.
Więc pierwsze, co ustaliliśmy z ludźmi, wiedząc, że kamienica, do której się wprowadzamy jest przedmiotem roszczeń, to, że jak będą ludzi wyprowadzać, to wyjdziemy ostatni. I tak się stało – wyszliśmy ostatni.
Jak to się robi, żeby ludzie przyszli do czegoś, co się nazywa biblioteką?
MD.-M.: – Otwierasz drzwi do tego lokalu. Zawsze znajdzie się ktoś, kto zapyta, co tu będzie. Ty mówisz, że będzie biblioteka.
A on co mówi?
MD.-M.: – Zdycha ze śmiechu.
No właśnie.
MD.-M.: – No, ale mówisz: „To może posprzątamy?”. Wtedy ten ktoś się pyta, jaka to będzie biblioteka. A ty mówisz, że taka, w której nie ma zapisów, nie trzeba pokazywać dowodu i będzie otwarta wtedy, kiedy wszyscy będą chcieli. A poza tym powstanie dopiero wtedy, jak pomalujemy i ustawimy sprzęty. Każdy musi malować, przecież ja nie będę malowała biblioteki. Jestem wzrostu siedzącego psa.
W jednym miejscu jest trudniej, w drugim prościej. Na Okrzei to było proste. Tam była taka brama. Przez tę bramę ludzie przechodzili albo w niej stali. Bardzo szybko zbudowaliśmy lokalną koalicję – bo uczniowie z Wielokulturowego Liceum Humanistycznego nie bali się wchodzenia do tej bramy, a po trzech tygodniach już wszyscy byli stamtąd.
W naszych bibliotekach każdy może zrobić, co chce, my dajemy tylko przestrzeń. Razem myjemy okna, nie ma żadnych szefów. U nas w fundacji też jest zarząd tylko dlatego, że musi być. A tak, to kto pierwszy wstanie, ten rządzi. Z bibliotekami jest tak samo. Zaczynamy, zostawiamy to ludziom, patrzymy po dwóch latach, co się zadziało.
Co trzeba zrobić, żeby się zadziało?
MD.-M.: – Na początku zawsze bardzo wiele staramy się dowiedzieć o ludziach. W jednym miejscu ze dwa miesiące chodziłam z Weronką i Antkiem po wsi, gadaliśmy z ludźmi, z każdym oddzielnie. Trafiliśmy tam przypadkiem, tam była taka stara świetlica, więc było miejsce na bibliotekę. Spacerowaliśmy i próbowaliśmy sprawdzić, czy to w ogóle ma sens.
Zaczęliśmy od książek, przyszli młodzi ludzie z okolicy, wiązali te książki w paczki wstążeczką i roznosili po domach. Znali tych ludzi, więc dobierali tematycznie książki – każdemu taką, która mogłaby mu się spodobać.
Chodząc po wsi mijaliśmy przystanek autobusowy i ten przystanek wydał nam się szansą. To było takie centrum, w którym spotykali się ludzie. Zaczęliśmy zbierać po wsi różne historie, Weronika malowała je na papierze, pokazywała ludziom, pytała, co oni na to. Projekt zmieniał się. Po wszelkich uzgodnieniach ludzie namalowali ten mural sami. Wiesz, rzutnik i pędzle i każdy może malować swój kawałek.
Jak powstał pomysł, że książki można wykorzystywać w działalności społecznej?
MD.-M.: – Wcześniej miałam grupę „czytaczy”. Spotykali się bardzo różni ludzie i okazywało się, że książki nas łączą – niezależnie od wieku, wykształcenia czy statusu. Było nas coraz więcej, nie mogliśmy się już spotykać w prywatnych mieszkaniach. Wtedy był taki boom na promocję czytelnictwa. Pomyśleliśmy, że zaczniemy otwierać społeczne biblioteki, a potem połączyłam tę pracę z pracą w więzieniach. Książki są naprawdę najlepszym pretekstem do podjęcia rozmowy. Ja zawsze rozmawiałam z ludźmi o książkach. Czytanie jest w ogóle funkcją społeczną, bo czytasz książkę i idziesz o tym pogadać.
Tak?
MD.-M.: – No, a co? Będę siedziała w domu i myślałam o tym, co przeczytałam?
Na stronie twojej fundacji jest napisane, że czytanie buduje archiwum pamięci i jest pretekstem do podjęcia dialogu. Co to jest to archiwum pamięci?
MD.-M.: – Czytamy różne książki na różnych etapach życia. Wymienianie się tym, co mamy w tym archiwum może być początkiem rozmowy. Ludzie różnią się tym, co w dzieciństwie czytali. Są tacy, dla których te książki mają bardzo duże znaczenie. Na przykład każdy z nas zna książkę „o Wandzie, co nie chciała Niemca”, ale dla jednych była to ważna książka, a dla innych nie.
Archiwum pamięci w głowie może stać się pretekstem do dialogu międzypokoleniowego. Przykład z Wandą jest bardzo dobrym przykładem – to książka, która jest moim ważnym wspomnieniem, tak samo jak „Koziołek Matołek”. Chcę powiedzieć, że na różnych elementach opieramy budowanie swojej tożsamości. W zależności od tego, co nam się książkowego w tym archiwum pamięci zachowa, to potem z nami idzie przez życie.
Dlaczego „Koziołek Matołek”?
MD.-M.: – Czemu pytasz mnie: dlaczego „Koziołek Matołek”, a nie czemu „Wanda, co nie chciała Niemca”? „Koziołek Matołek” jest opowieścią o przemocy, o nierównościach społecznych, która dzieci uwrażliwia na świat, ale też wyzwaniem, bajkowym; zachęca do podróżowania. Jest niesamowitą opowieścią. Myślę, że dlatego pamiętam „Koziołka Matołka”. Nie była to zresztą moja ukochana książka, znacznie bardziej lubiłam „Piękną i bestię”.
A dlaczego „Wanda, która nie chciała Niemca?”
MD.-M.: – Bo to jest książka o tym, ile od kobiety zależy. O tym, że zawsze możesz dokonać wyboru. Dramatycznego czasem, ale wyboru. Jestem z rodziny samodzielnych kobiet. To, że ona skacze z tej skały, było dla mnie, kiedy byłam małą dziewczynką, wstrząsające. Wtedy nie wiedziałam, jak wygląda Kraków, jestem z Tomaszowa, więc wyobrażałam sobie, że ona stoi na wielkiej, strasznej górze, i to że ona do tej Wisły się rzuciła, to było dla mnie niesamowite. Pomyślałam, że nikt ani nic nie będzie decydował o tym, co ja mam robić. Mowy nie ma.
Tekst pochodzi ze strony Programu Liderzy PAFW www.liderzy.pl. To program Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności, realizowany przez Fundację Szkoła Liderów.
Teksty opublikowane na portalu prezentują wyłącznie poglądy ich Autorów i Autorek i nie należy ich utożsamiać z poglądami redakcji. Podobnie opinie, komentarze wyrażane w publikowanych artykułach nie odzwierciedlają poglądów redakcji i wydawcy, a mają charakter informacyjny.
