Publicystyka - ngo.pl

Śledzi Pan badania socjologiczne, które – mimo wojny – są prowadzone w Ukrainie. Mniej więcej rok temu wyniki tych badań pokazywały, że społeczeństwo ukraińskie dostrzega przyszłość swego państwa w wartościach demokratycznych. Czy ten nastrój się utrzymuje pod dwóch latach prowadzenia działań wojennych?

Edwin Bendyk, prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego: – Tak, to się utrzymuje, a nawet uznanie dla wartości demokratycznych wzrosło. To jest zresztą zdumiewające, że mimo wojny intensywność badań nie maleje i cały czas tworzy się wielowymiarowy obraz zmieniającego się społeczeństwa.

Jedną z ciekawszych publikacji jest przygotowywane przez Instytut Socjologii Narodowej Akademii Nauk Ukrainy opracowanie "Społeczeństwo w czasie wojny". Pierwsza edycja powstała na zakończenie 2022 r., w grudniu 2023 roku powstał kolejny tom, podsumowujący miniony rok. W tym właśnie wydaniu widać wyraźnie zmiany, jakie przyniósł rok nieudanej kontrofensywy.  Społeczeństwo odkrywa, że wojna jeszcze potrwa i przyjmuje to świadomie do wiadomości. Nie maleje więc powszechne, wyrażane przez ponad 80% badanych przekonanie, że Ukraina wojnę wygra. Zmieniają się jednak inne parametry.

Co to znaczy, że wygra?

– Definicją zwycięstwa jest odzyskanie granic z 1991 roku. To jest ciągle dogmat w ukraińskim myśleniu. Natomiast coraz powszechniej przyjmuje się do świadomości, że być może trzeba będzie na to poczekać nawet parę lat. W takiej sytuacji trudno się dziwić, że dzisiaj najsilniej odczuwaną emocją jest zmęczenie. Jeszcze rok, czy nawet pół roku temu dominującą emocją była nadzieja i optymizm. To się zmienia, najnowsze da badania przeprowadzone przez rożne instytucje po raz pierwszy pokazały, że na pytanie „w jakim kierunku idą sprawy?” więcej respondentów odpowiedziało, że w złym, przekonani, że idą w dobrym są w mniejszości.

Czym są zmęczeni Ukraińcy. Działaniami wojennymi?

– Nie tylko.

Wspólnie z kijowską Fundacją „Odrodzenie” robiliśmy w połowie grudnia 2023 roku kolejną edycję Forum  Polska-Ukraina. Akurat zakończył się  szczyt Unii Europejskiej, gdzie zapadła decyzja o otwarciu negocjacji akcesyjnych. Widać było wielką radość – to był bardzo istotny dla nich moment. Zarówno symbolicznie, jak i politycznie.

Nie mniej ważne, że decyzję polityczną wsparła później konkretna decyzja o przyznaniu pomocy w wysokości 50 mld euro. Pomoc materialna ma kluczowe znaczenie dla trwania ukraińskiego państwa. Co nie oznacza, że Ukraina nie jest przygotowana na scenariusze ewentualnego ograniczenia wsparcia ze strony sojuszników. Mimo wojny Ukraiński Bank Narodowy zgromadził rekordowe rezerwy waluty, inflacja spadła do bezpiecznego poziomu, gospodarka działa, co daje możliwość prowadzenia wojny nawet przy ograniczonej pomocy. Zmęczenie jest jednak widoczne, Ukraińcy nie rozumieją, że my w Polsce, na Zachodzie nie rozumiemy stawki tej wojny i potrafimy np. blokować granicę w imię pojedynczych grup interesu, podczas gdy dla Ukrainy drożność tej granicy jest sprawą życia i śmierci.

Też zmęczyliśmy się wojną?

– Relacje polsko-ukraińskie to konglomerat problemów, bardzo trudny do rozwikłania. Kijowski Międzynarodowy Instytutu Socjologii regularnie bada postrzeganie przez Ukraińców innych narodów, robią mapę sympatii i antypatii. W grudniu 2023 r., w czasie pierwszego zamieszania z blokadą granicy, Ukraińcy bardzo to przeżyli i mocno o tym dyskutowali. Ale w rankingu sympatii w ogólnej, reprezentatywnej próbie Ukraińców na pierwszym miejscu znaleźli się mówiący po ukraińsku Ukraińcy, na drugim – Polacy, a na trzecim – Ukraińcy mówiący po rosyjsku. To pokazuje, jak wielki kapitał zdobyliśmy w 2022 roku jako społeczeństwo. I to się czuje. Gdy się jest w Ukrainie i rozmawia dowolnie z kim, czy to będzie polityk, czy profesor socjologii, czy „zwykły” człowiek, to praktycznie każdy ma jakieś doświadczenie polskiej pomocy. Jeżeli nie osobiste, to przynajmniej przez kogoś w rodzinie. Ta pamięć została. Mam nadzieję, że jeszcze na długo.

Nasi politycy nie do końca chyba potrafią wykorzystać ten potencjał, żeby nie powiedzieć, że robią niemało, aby go roztrwonić…

W środowiskach politycznych jest bardzo słabo. Brakuje środowisk eksperckich, które by się zajmowały Polską. W Polsce mamy więcej takich ośrodków. Jest chociażby bardzo dobry Ośrodek Studiów Wschodnich. W Ukrainie brakuje tego typu instytucji.

W ich patrzeniu na świat ciągle obecne jest podejście, jakie się ukształtowało w czasie, gdy byli częścią supermocarstwa, które współtworzyli. To narzuca perspektywę globalną. Z punktu widzenia Kijowa, Warszawa jest fragmentem regionu. Bardzo ważnym, to jest podkreślane, ale jednak – zwłaszcza w kontekście tej wojny, która nie jest lokalną, tylko angażuje chociażby globalne Południe i wymaga prowadzenia polityki globalnej. Ten horyzont jest istotny. I co ciekawe, w tę globalną grę angażują się też organizacje społeczne czy think tanki.

To jest w ogóle poza naszym, polskim horyzontem, bo u nas globalne Południe nie istnieje… To pokazuje, w jak innych jesteśmy rejestrach, wymiarach myślenia o świecie i o sobie nawzajem.

Ukraińcy nie potrafią jednak wejść w detale polskiej, bardzo złożonej, rzeczywistości politycznej. Była złożona przed wyborami, po wyborach to się nie zmieniło. Ukraińcy popełniają szkolne błędy, można powiedzieć. Na przykład podczas kryzysu zbożowego w 2023 r., który oczywiście był beznadziejnie z naszej strony zarządzany. Zresztą obecnie, podczas protestów rolników nie jest lepiej. Ale próba rozwiązania tego poprzez interwencję w Brukseli państwa, które chce być w Unii wobec państwa członkowskiego, jest błędem. Tak jakby nie rozumieli, że każdy etap tych negocjacji będzie wymagał współpracy. Szkoda ją psuć w ten sposób. To powinno być rozwiązane oczywiście na poziomie Unii Europejskiej, ale nie można stawiać Brukseli w roli policjanta wobec Polski.

My nie rozumiemy, dlaczego oni pewne zdarzenia tak mocno przeżywają. Weźmy chociażby sytuację z rozsypanym zbożem. U nas od czasów Andrzeja Leppera takie zachowanie stało się radykalnym, ale przyjętym medium politycznego komunikowania, podobnie jak w wielu krajach Zachodu. Dla Ukraińców to jest tabu – niszczone zboże od razu przypomina Hołodomor, Wielki Głód. Znajomy z Ukrainy mówi do mnie „Poszaleliście!”. Na to nakłada się kontekst dzisiejszej wojny, kosztów jakie związane są z uprawą ziemi w takich warunkach.

Ukraińcy z kolei nie rozumieją znaczenia dla naszej pamięci historycznej Wołynia. Dla nas to część pamięci narodowej, w Ukrainie rzecz postrzegana jest jako wydarzenie lokalne, nie dotyczące całego społeczeństwa. W efekcie, z niewiadomych przyczyn, ciągnie się od długiego czasu kwestia zgody na ekshumacje ofiar rzezi. Z kim nie rozmawiam po stronie ukraińskiej, mówi, że nie powinno być problemu, jednak sprawa ciągle nie jest rozwiązana.

Bardzo brakuje codziennych kanałów komunikacji. W wymiarze gospodarczym działa co prawda Polsko-Ukraińska Izba Gospodarcza, która aktywnie uczestniczy w rozwiązywaniu takich problemów, jak kryzys zbożowy czy teraz protesty rolników. I nie można nie doceniać dorobku dekad współpracy kulturalnej i zaangażowania w nią zarówno instytucji polskiego państwa, jak i organizacji społecznych. Pisarz ukraiński Andrij Lubka pisał o tym z uznaniem w culture.pl. Istotna część ukraińskiej elity kulturalnej skorzystała z polskich programów stypendialnych, rezydencjalnych, wsparcia przekładów. W efekcie tak znane postaci, jak Jurij Andruchowycz czy Oksana Zabużko znają polski język i polską kulturę. Podobnie jest ze światem teatru, sztuk wizualnych. To wielki kapitał i bezcenny zasób dla wzajemnych relacji.

Czy tutaj nie pojawia się rola dla organizacji pozarządowych? W pierwszym momencie, po wybuchu pełnoskalowej wojny, jako środowisko pośpieszyliśmy z tą pomocą recepcyjną. Teraz skupiamy się bardziej na kwestiach integracyjnych. Ale może to jest kolejna ścieżka, którą dobrze byłoby się zająć?

– Jest pewien problem po naszej stronie.

Ukraińcom udało się chociażby zbudować znacznie lepsze relacje między organizacjami społecznymi i klasą średnią. Klasa średnia włącza się do współfinansowania projektów społecznych czy kulturalnych, teraz oczywiście angażuje się we wspieranie wysiłku wojennego. My ciągle mamy z tym problem. Ponieważ w Ukrainie zawsze brakowało środków publicznych na sektor społeczny czy kulturę, musieli sobie radzić inaczej.

W odpowiedzi już w 2009 r. powstał m.in. serwis Wełyka Idea z platformą spilnokoszt umożliwiającą zbiórki pieniędzy w internecie.  Podczas Rewolucji godności platforma ta stała się ważnym sposobem finansowania obywatelskich mediów i potrzeb Majdanu. W jeszcze większym stopniu to się rozwinęło po rewolucji i rozpoczęciu agresji rosyjskiej w 2014 r., aneksji Krymu i wojnie na Donbasie. Warto korzystać z tych doświadczeń. Ja jednak, mówiąc o nich, najczęściej spotykałem się z niedowierzaniem i lekceważeniem.

Znowu, ujawnia się niewiedza, której nie niwelują w wystarczającym stopniu działania takich organizacji, jak moja czy Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. Oczywiście, nie można zapominać o dobrej współpracy jednostek samorządu terytorialnego z Polski i Ukrainy. Przez lata chłodu w relacjach między państwami to właśnie samorządowcy wzięli na siebie ich ciężar, rozwijając całkiem nieźle samorządową paradyplomację.

Ukraina nie ma tyle zasobów, żeby obecnie inwestować w relacje. Wszystko jest teraz podporządkowane logice wojny. Oni bardzo pragmatycznie myślą i w pierwszej kolejności sektor obywatelski angażuje się we wsparcie armii. Dopiero potem są inne rzeczy, jak np. rzecznictwo i wsparcie polityki państwa w pozyskiwaniu pomocy. To też świetnie robią. Drugim wielkim tematem po wsparciu armii jest opieka nad weteranami, nad rannymi. Jest też troska o wewnętrznych przesiedlonych. Prawie pięć milionów osób, to jest gigantyczne i ciągłe wyzwanie.

Walka z korupcją. Ukraińskie organizacje watchdogowe są tu bardzo skuteczne. I działalność ekspercka na wielu polach.

Organizacjom łatwiej pozyskiwać pieniądze ze źródeł zagranicznych i dzięki nim wykonują bardzo dużo dobrej pracy. Wniosek o akcesję Ukrainy do unii Europejskiej złożony przez ukraiński rząd 28 lutego 2022 r. powstał przy istotnym wsparciu organizacji społecznych.

Na pierwszej międzynarodowej konferencji poświęconej odbudowie Ukrainy zorganizowanej w lipcu 2022 r. w szwajcarskim Lugano były obecne organizacje społeczne, które przedstawiły swój manifest i wizję odbudowy.

W różnych analizach i opracowaniach podkreśla się rolę społeczeństwa obywatelskiego w okresie pełnoskalowej wojny, ale też wcześniej. Społeczeństwo obywatelskie to pojęcie samo w sobie dobrze zdefiniowane, ale koniec końców konkretnie odnoszące się do rzeczywistości. Jak mówimy o ukraińskim społeczeństwie obywatelskim, to co to znaczy? Czy to są właśnie eksperci, think tanki, wolne media, wolontariusze, aktywiście, lokalne organizacje?

– To jest bardzo złożona historia, połączona z procesem, który doprowadził do rewolucji w 2013-14 roku, po rewolucji przyspieszył, a pełnoskalowa wojna stała się kolejnym impulsem do zmian i konsolidacji.  Najważniejszym doświadczeniem Rewolucji godności było ujawnienie nowego podmiotu: nowego mieszczaństwa. Rosnąca w siłę miejska klasa średnia odkryła swoją podmiotowość, również w wymiarze politycznym.

To jest efekt cywilizacyjnej zmiany, podobnie jak u nas. Tylko do tej pory to mieszczaństwo nie miało politycznie mocnego wyrazu, ponieważ ukraińska polityka była zdominowana przez system oligarchiczny związany ze starymi przemysłami. Prezydent Wiktor Janukowycz był symbolem układu donieckiego. Niezależnie powstawało społeczeństwo oparte na usługach, na przemysłach kreatywnych. Klasycznym przykładem tej kreatywnej klasy, która rozwijała się na marginesie i nie miała wpływu na politykę był Wołodomyr Zełenski.

Majdan był tego testem. Różnica między Majdanem w 2013-14 a rokiem 2004, który skończył się Pomarańczową Rewolucją polega na tym, że na Majdanie nie było centralnego ośrodka dowodzenia. Nie było dowództwa, nie było lidera. To był proces ciągłej koordynacji, negocjowania, tworzenia zasobów, łącznie z samoobroną, która liczyła tysiące członków. Ukraińcy ciągle analizują, jak to było możliwe, że to wszystko działało. Dzięki technologiom z jednej strony, z drugiej strony dzięki kompetencjom przeniesionym z kultury korporacyjnej. Z tych nowych sektorów. To wszystko grało rolę.

Po Majdanie, kiedy rozpoczęła się wojna, państwa praktycznie nie było, armii nie było. Mało kto pamięta te pierwsze miesiące, gdy gubernatorami zostawali oligarchowie, którzy jednocześnie finansowali z własnych pieniędzy jednostki zbrojne. Ale równolegle powstawały zaciągi obywatelskie. Ochotnicze. Finansowane przez obywateli. Dzięki tej samoorganizacji Ukraina przetrwała, nie rozpadła się na więcej takich wysp chaosu, jak Republiki Ludowe w Donbasie. Z kolei „uspołecznienie” armii stworzyło nowy etos instytucji. Armia stała się instytucją o najwyższym poziomie społecznego zaufania, przed pełnoskalową wojną oscylował on wokół 80 proc., od początku agresji utrzymuje się na poziomie 94-95% poparcia.

Na Majdanie weszły do gry i zdominowały przestrzeń organizacje obywatelskie nowego typu. O ile wcześniej głównym komponentem sektora obywatelskiego były organizacje finansowane z grantów zagranicznych, to teraz na znaczeniu zyskały organizacje rzeczywiście obywatelskie. Oczywiście finansowanie zewnętrzne przez granty i wsparcie organizacji pomocowych ma ciągle olbrzymie znaczenie, zwłaszcza w pracy think tanków i organizacji humanitarnych. Ale fenomenem jest masowe zaangażowanie społeczne.

Wojna to zintensyfikowała. I to też widać w badaniach. Komu najbardziej ufają Ukraińcy? W pierwszej kolejności armii, strukturom militarnym, które ich bronią, a potem jest wolontariat. Wolontariusze są odrębną kategorią. Nawet socjologowie podnoszą, że to jest jakiś nowy rodzaj zaangażowania. Ten wolontariat ma bardzo często spontaniczny charakter, to są inicjatywy, które ludzie sami podejmują, wpłacając, organizując przewóz itd. Niekoniecznie korzystają z organizacji społecznych, tylko raczej organizują się w sieci. W wolontariat angażują się artyści, celebryci i rzesze zwykłych ludzi. Co ważniejsze, ta energia zaangażowania cały czas się utrzymuje.

Miałem okazję rozmawiać z Serhijem Prytułą, to jeden z celebrytów, który po 2014 zaangażował się społecznie, a po wybuchu pełnoskalowej wojny jeszcze bardziej zintensyfikował aktywność swojej fundacji. To coś jak działający 24 godziny na dobę Owsiak, jeśli chodzi o skalę środków pozyskiwanych i przerabianych na pomoc dla armii. To nie tylko zbiórka pieniędzy, ale także zakupy wyposażenia, dostarczanie na linię frontu, a nawet remontowanie czołgów zdobytych na Rosjanach. W otoczeniu Prytuły dominują ludzie młodzi, pełni energii, kreatywni. Zajmują się m.in. lobbingiem na rzecz Ukrainy w Europie i USA. Fundacja Prytuły jest obecnie wielką organizacją, ale jedną z wielu. Nie można zapomnieć o Powernys Żywym, pomagającej armii i weteranom czy ekologicznej Ekodii.

Nie było publicznych środków, to nauczyli się je pozyskiwać od oligarchów i od klasy średniej. W Iwano-Frankiwsku miałem okazję oglądać inicjatywę, która się nazywa Tepłe Misto. Idea była taka, że musimy wciągnąć ludzi z powstającej klasy średniej. Ale nie wystarczy im powiedzieć „Płaćcie na to, co chcemy robić”, oni muszą być współwłaścicielami tego, co robimy. I wymyślili: założymy klubokawiarnię, w której ci ludzie będą akcjonariuszami. Wyliczyli, że trzeba 100 osób, które dadzą po 1000 euro i w Iwano-Frankiwsku da się otworzyć lokal, który będzie jednocześnie gastronomią i miejscem działań kulturalnych. A wszystkie zyski są przekazywane na granty, na finansowanie inicjatyw społecznych. Udało się.

Organizacje społeczne umiejętnie także wykorzystały ten szczególny moment polityczny, jaki otworzył się po Rewolucji i nowy system władzy dopiero się kształtował. Jednym z tego efektów jest reforma mediów publicznych, o której w Polsce cały czas dużo mówimy. W Ukrainie przyjęto ciekawe rozwiązanie zapewniające stronie obywatelskiej faktyczną kontrolę.  W ustawę o mediach publicznych zostało wpisane, że organizacje społeczne mają de facto przewagę w radzie nadzorczej, która powołuje zarząd. Rada nadzorcza składa się z przedstawicieli frakcji politycznych w parlamencie, po jednej osobie z każdej frakcji. Strona obywatelska ma zapewnione dziewięć miejsc. Gdyby frakcji było więcej niż osiem, czyli strona obywatelska nie miałaby przewagi, to wtedy trzeba dokooptować osobę, żeby zawsze był przynajmniej jeden więcej przedstawiciel strony obywatelskiej. To powoduje, że media publiczne, potężna instytucja, która zatrudnia parę tysięcy osób, jest najbardziej niezależną instytucją medialną, dość odporną na naciski polityczne.

Inne przykłady wpływu organizacji społecznych na sposób działania państwa to m.in. internetowy system zamówień publicznych Prozorro. Także Dija, cyfrowa platforma usług publicznych powstawała z udziałem organizacji, co spowodowało, że ma bardziej otwarty interfejs niż nasz polski mObywatel. To z kolei umożliwia łatwiejsze dołączanie kolejnych usług do platformy, co miało istotne znaczenie podczas wojny.

Oczywiście, nie należy wpadać w euforię i idealizować. Przypomnę, że wiele rozwiązań obywatelskich powstało w odpowiedzi na deficyty państwa. Ciągle poważnym problemem jest korupcja. Ukraińcy walczą z nią i jest coraz lepiej. Pokazują to nawet badania Transparency International: w postrzeganiu korupcji Ukraina osiąga coraz lepsze wyniki. Korupcję tropią  kompetentnie media, dziennikarstwo śledcze i organizacje watchdogowe. O tym się mówi i są konkretne sprawy sądowe. Większy problem jest z jednak ze zjawiskiem nazywanym krugową poruką. Pojęcie to może oznaczać odpowiedzialność zbiorową – cała grupa odpowiada za zachowanie jednostki. Ale także opisuje się nim zblatowanie w strukturach władzy, środowiskach sędziowskich lub uczelnianych. W efekcie powstają odtwarzające się kasty, które trudno rozmontować.

W tej chwili największym problemem w Ukrainie, jeśli chodzi o gospodarkę, jest nękanie przedsiębiorców przez struktury bezpieczeństwa, przez służby. Nie do końca wiadomo, kiedy to jest nadgorliwość wynikająca rzeczywiście z chęci ochrony, a kiedy to jest zwykły reket. Tu już organizacje obywatelskie są za słabe.

Wojna zintegrowała społeczeństwo ukraińskie. To także jest wskazywane w różnych analizach. Jednak po dwóch latach działań wojennych pojawiają się sygnały, że ta integralność słabnie. Chociażby inaczej się patrzy na osoby, które wyjechały z Ukrainy i zostały w Polsce czy Europie zachodniej. Nie mówię nawet o mężczyznach, którzy nie mają ochoty wracać, aby walczyć, ale o młodzieży, która się tutaj uczy i jest już trochę negatywnie postrzegana przez swoich rówieśników, którzy zostali w Ukrainie. Czy Ukraińcy zdają sobie sprawę z tego i widzą to jako zagrożenie?

– Opracowanie "Społeczeństwo w czasie wojny. Rok 2023" opisuje ciekawą zmianę. W 2022 wojna przyspieszyła proces nazwany przez socjologów  narodowo-obywatelską konsolidacją. To oczywista reakcja na kryzys, choć trzeba pamiętać, że mogło też być inaczej. Putin liczył, że pod wpływem uderzenia dojdzie do rozpadu społecznego w Ukrainie.

W 2023 rozpoczął się jednak proces narodowo-obywatelskiej fragmentacji. Brzmi to groźnie, ale socjologowie uspokajają.  W demokratycznym, pluralistycznym społeczeństwie nawet w czasie wojny ujawniać się będą napięcia i konflikty.

I tak odkryli oni, że siła demokratycznego państwa w czasie wojny polega nie na tym, że cała gospodarka pracuje na front. Tak, cała gospodarka ma wspomagać wojenny wysiłek, co w praktyce oznacza po prostu to, aby gospodarka była jak najaktywniejsza, generowała podatki, z których można finansować armię. Musi to być więc społeczeństwo pluralistyczne, kreatywne, czyli właśnie różnorodne, a więc i wielu sprawach podzielone. Na przykład w kwestii poboru do wojska.

Ten podział na pewno jest istotnym problemem. I toczy się dyskusja wokół niego, ale – co jest charakterystyczne – ona pokazuje demokratyczność ukraińskiego myślenia. Gdy byłem w Ukrainie w listopadzie, to zadawano pytanie, czy w ogóle dzisiaj państwo może oczekiwać od obywateli gotowości na śmierć? Śmierć, która stała się doświadczeniem niemal wszystkich Ukraińców. Z badań wynika że niemal wszyscy znają w gronie rodzinnym lub przyjacielskim osoby poległe lub ranne w czasie wojny.

Ta fragmentacja będzie źródłem napięcia. Jej konsekwencje będą zależały oczywiście od przebiegu wojny. Być może uda się jakoś tym procesem zarządzać i niwelować złe emocje. Bardzo dużo zależy od polityków, od ich decyzji i napięć między nimi. Co ciekawe, potencjalną siłą polityczną są też wolontariusze i sektor obywatelski.

Ewidentnie widać, że coś się tam dzieje, ale przynajmniej na razie to się nie przeradza w otwarty konflikt, który by prowadził do przemocy między poszczególnymi grupami. Ukraińcy rozumieją, że warunkiem przetrwania – włącznie z dostarczaniem tego, co trzeba na front: od ludzi po sprzęt i pieniądze – jest maksymalnie normalne funkcjonowanie kraju.

Gdy się patrzy na miasta, sprawiają wrażenie, że są lepiej utrzymane niż przed wojną. Śnieg spadnie, od razu jest sprzątany. Widać takie nastawienie: musimy pokazać, że to działa, że wszystko jest pod kontrolą, że biznes działa. Mamy społeczeństwo konsumpcyjne, więc żeby zasilać gospodarkę, trzeba konsumować, kawiarnie i sklepy mają być pełne. To widać na poziomie praktyk, ale też narracji. Szybko nastąpiła normalizacja relacji o wojnie, pojawiło się pojęcie war life balance. Wojna stała się niechcianą, ale jednak częścią życia na jakiś czas. Trzeba się więc nauczyć oddzielać sprawy wojny od życia, od biznesu. Gdy się czyta media, to informacje z frontu przeplatają się z informacjami o celebrytach, gdzie wakacje spędzają albo co zrobiła taka czy inna gwiazda.

Z naszej perspektywy to może być szokujące.

– To jest szokujące. Oni nawet znaleźli sposób mówienia o wojnie, jak o pracy. Czytałem ze dwa wywiady ze snajperkami. Opowiadały beznamiętnie, rzeczowo o tym, co robią – a zabijają rosyjskich żołnierzy – jak o codziennej, żmudnej pracy.  

Na koniec chciałabym porozmawiać o tym, co u nas się dzieje w kontekście wojny w Ukrainie. Przy wyborach parlamentarnych temat migracji, uchodźców z Ukrainy był dość istotny. Teraz jesteśmy w okresie przed wyborami samorządowymi. Tuż po wybuchu pełnoskalowej wojny samorządy odegrały ważną rolę w pomaganiu uciekającym Ukrainkom i Ukraińcom. Czy uważa Pan, że ten temat wróci w tej kampanii? Czy będzie miał znaczenie?

– Szczęśliwie, różne badania, również takie niepublikowane, pokazują, że migracja raczej nie będzie tematem kampanii przed wyborami samorządowymi. Mówiąc kolokwialnie: nie grzeje ludzi. Próby upolitycznienia tego tematu, autokatastrofa PiS-u w przypadku afery wizowej, referendum – to wszystko nie zadziałało. Politycy sami z siebie nie będą w to wchodzić. Może Konfederacja, ale ona nie ma większego znaczenia wyborach samorządowych, więc nie sądzę, żeby tu miała jakąś pożywkę.

To dobrze, bo energia sprzed dwóch lat, z pierwszych tygodni wojny i odnowiony mit wielkiej polskiej gościnności dziś już nie wywołuje takiego entuzjazmu. A samorządy w większości nie potrafiły zamienić tej pozytywnej energii na bardziej trwałe narracje i działania.

Były ruchy na rzecz tworzenia lokalnych polityk migracyjnych…

– Tak, ale samorząd nie ma zasobów na to. Zwłaszcza po paru latach pandemii, wojny i polityki rządu, który pozbawiał je tych zasobów. W 2022 roku siłą konieczności się tym zajęły i też różnie to wyglądało w różnych miastach. Była szybka, dobra reakcja, ale systemowych działań w większości przypadków nie było. I trudno się dziwić. Ciągle możemy pokazywać takie osiągnięcia, jak Lubelski Społeczny Komitet Pomocy Ukrainie i Baobab prowadzony przez koalicję organizacji. Brakuje jednak rozwiązań systemowych.

Jeśli jednak chodzi o możliwość politycznego wykorzystania tematu migracyjnego w kontekście wyborów samorządowych czy europejskich, to jest nadzieja, że nie ma do takiej mobilizacji paliwa. Najprawdopodobniej tematy związane z migrantami mamy na razie za sobą, co nie znaczy, że problem jest rozwiązany, na co wskazuje chociażby ostatni raport Konsorcjum Migracyjnego.

CZYTAJ TAKŻE: Gdzie teraz jesteśmy? Rok po publikacji raportu „Polska Szkoła Pomagania >

Nawiązując do tego raportu. Pokazuje on, że organizacje, które świadczyły pomoc recepcyjną i integracyjną są już zmęczone. Zmieniają, redukują swoje działania, nie mówiąc już o zasobach ludzkich. Niektóre starają się wrócić do tego, czym się zajmowały przed wojną. Zmienia się obraz tego sektora pomocowo-humanitarnego. Wpłynie to zapewne na pomoc świadczoną Ukraińcom w Polsce. W tym kontekście chciałam zapytać, jakie nowe zadania widziałby Pan dla polskich organizacji, jeżeli chodzi o stosunki z Ukrainą?

– Stawką są działania integracyjne. Ramową politykę, włącznie z uruchomieniem zasobów, musi wziąć na siebie państwo, władza publiczna, centralna i samorządowa, ale w ramach państwowej polityki migracyjno-integracyjnej. Wiemy, że prace nad tym trwają. Na szczęście zajmują się tym teraz ludzie, którzy się na tym znają.

Nowe problemy pojawią się w marcu przyszłego roku, kiedy w Unii Europejskiej stracą moc przepisy o pomocy tymczasowej dla przyjezdnych z Ukrainy.  Status imigrantów z wojennej Ukrainy wyrówna się ze statusem innych grup imigranckich, choć Ukraińcy niewątpliwie ciągle pozostaną największą społecznością. Identyfikowanie zróżnicowanych potrzeb przedstawicieli różnych grup będzie na pewno zadaniem dla organizacji obywatelskich. Warto jednak pamiętać, że przybywa organizacji społecznych tworzonych przez osoby z doświadczeniem migracyjnym. Ich rola będzie rosnąć.

Generalnie sektor obywatelski wymaga wsparcia. Miejmy nadzieję, że nowa ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego wypracuje wspólnie ze środowiskiem skuteczny sposób na capacity building organizacji. To powinno być też skierowane do organizacji ukraińskich, i nie tylko, które w Polsce działają. One robią świetną robotę.

Dużo powstało nowych.

– Dużo powstało i wiele działa znakomicie. One właśnie przenoszą  doświadczenia z Ukrainy. W konkursie Super Samorząd nagrodziliśmy „Step by Step”, organizację ukraińską działającą w Krakowie, która aktywizuje do przedsiębiorczości. Mają niezwykłą skuteczność: niemal każdego kto się do nich zgłosi są w stanie wprowadzić na rynek.

Myślę, że wszyscy zyskamy, gdy osoby z doświadczeniem migracyjnym będą tworzyć własne organizacje, które staną się częścią naszego sektora obywatelskiego. W ten sposób będzie się dokonywał transfer know-how, a jednocześnie oni najskuteczniej będą rozwiązywać swoje problemy. Niekoniecznie my to musimy robić. Nie chodzi o tworzenie gett, ale raczej o samoorganizację i podmiotowość.

Myślę, że po wyborach samorządowych będzie dobry moment, aby zacząć poważną dyskusję o prawach obywatelskich mieszkańców, którzy płacą podatki, ale nie mają dziś politycznej reprezentacji we władzach lokalnych. To oczywiście trudny politycznie temat ale wymaga poważnej debaty, bo uznanie praw nowych mieszkańców polskich miast i gmin to nasz obowiązek.

Edwin Bendyk  – dziennikarz, publicysta, zajmujący się problematyką cywilizacyjną i wpływem techniki na życie społeczne. Publicysta tygodnika „Polityce”. Twórca Ośrodka Badań nad Przyszłością Collegium Civitas i wykładowca Graduate School for Social Research PAN. Od lipca 2020 prezes Fundacji im. Stefana Batorego.