Publicystyka - ngo.pl

👉 dlaczego pieniądze z Polsko-Amerykańskiego Funduszu Przedsiębiorczości zostały przekazane na wspieranie organizacji społecznych 

👉 czy ngo.pl jest dobrem wspólnym sektora 

👉 dlaczego profesjonalizacja, sieciowanie i następstwo pokoleń to obecnie najważniejsze wyzwania stojące przed organizacjami społecznymi.

00:00 Wprowadzenie: Jubileusz 25-lecia PAFW i Klon Jawor

00:49 Geneza Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności (PAFW) – sukces ekonomiczny i misja w społeczeństwie obywatelskim 

02:49 Powstanie Stowarzyszenia Klon/Jawor, koniec finansowania przedakcesyjnego i rola PAFW w stabilizacji sektora

09:21 Początki współpracy PAFW i Stowarzyszenia Klon/Jawor 

11:35 Sekret sukcesu ngo.pl: ludzie, zaufanie i infrastruktura informacji 

13:22 Wartość wiarygodnej informacji: ngo.pl w erze rewolucji cyfrowej i deepfake'ów

18:03 Unikalny model działania PAFW: partnerstwo, stabilność finansowa, wyrównywanie szans: 

30:13 Następstwo pokoleń: jak zachęcić młodych do tworzenia trwałych instytucji? 

36:26 III sektora po 25 latach: profesjonalizm, efektywność i odporność na globalne wyzwania 

40:02 Dylematy: profesjonalizacja vs. wolontariat i prekariat w organizacjach społecznych

46:20 Rady dla liderów i liderek organizacji społecznych: zaakceptować gwałtowne zmiany i zachować wartości

52:49 Podsumowanie i podziękowania

Magda Dobranowska-Wittels, ngo.pl: – Dzień dobry. Zapraszam Państwa do wysłuchania jubileuszowej rozmowy. Spotykamy się z powodu dwóch organizacji, które – razem i z osobna – są szczególnie ważne dla organizacji społecznych w Polsce. W tym roku, 25-lecie działalności obchodzą bowiem Polska-Amerykańska Fundacja Wolności i Stowarzyszenie Klon/Jawor.

Z tej okazji do rozmowy zaprosiłam Radosława Jasińskiego, dyrektora programowego w Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności i Jakuba Wygnańskiego, członka jednego z założycieli Stowarzyszenia Klon Jawor. Dzień dobry, witam panów.

Witamy serdecznie.

Z moimi gośćmi porozmawiam o historii, ale też o wyzwaniach, które – ich zdaniem – stają obecnie przed organizacjami społecznymi w Polsce.

Pierwsze pytanie chciałabym skierować do pana Radka Jasińskiego. Polska-Amerykańska Fundacja Wolności została utworzona przez Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości, który okazał się dość dużym sukcesem finansowym. Jak to się stało, że jednym z obszarów wsparcia nowej fundacji stały się lokalne organizacje społeczne, a nie na przykład mała i średnia przedsiębiorczość?

Radosław Jasiński, Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności: – Była to decyzja ojców założycieli naszej fundacji. Jej fundamenty tkwią w tym, że Fundusz Przedsiębiorczości wypełnił swoją misję. W ważnym momencie dostarczył kapitał, który był bardzo istotny dla rozwoju polskiej ekonomii i gospodarki, ale budowanie trwałego dobrobytu, nowoczesnego społeczeństwa i państwa to nie tylko przedsiębiorczość. To przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie, które jest warunkiem i fundamentem demokracji i rozwoju.

A jak z Waszej perspektywy wyglądała Polska i trzeci sektor 25 lat temu, kiedy Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności i Stowarzyszenie Klon/Jawor rozpoczynały działalność? Co było największym wyzwaniem, a co nadzieją?

Jakub Wygnański, Stowarzyszenie Klon/Jawor, Fundacja Stocznia: – Dla większości młodszych ode mnie obserwatorów tej rozmowy trzeba powiedzieć, że ta historia sięga znacznie głębiej. Rok pojawienia się PAFW – tej amerykańskiej komety – jest bardzo szczególny, ale to nie jest początek świata. Te rzeczy były wcześniej. One są dobrze widziane dopiero właśnie w świetle tej komety.

Większość osób pewnie bardziej rozpoznaje ngo.pl niż Stowarzyszenie Klon/Jawor, a trzeba wiedzieć, że przed Stowarzyszeniem Klon/Jawor istniała jeszcze jedna organizacja, która pielęgnowała ten pomysł jako projekt, trochę badawczy, trochę aktywistyczny. Takich słów wtedy nie używaliśmy. Mówię Banku Informacji Samopomocy Społecznej Klon. On był pielęgnowany i wzrastał w ramach fundacji, która już teraz nie istnieje, ale jej nazwa dobrze oddawała ducha tamtych czasów, czyli początku lat 90. – Fundacja „Bez względu na niepogodę”.

To była jedna z setek organizacji, które wtedy powstawały. Historia wyłaniania się społeczeństwa obywatelskiego w jego instytucjonalnych formach dzieje się po 89. roku. To jest ważne. Pojawiają się pytania, co właściwie nas – mnie i inne osoby – skłaniało wtedy, żeby tę instytucję założyć. To chyba była tęsknota. Zadziałał efekt wybitego szpunta. Energia obywatelska, która była tłumiona przez te wszystkie lata, nagle znalazła ujście, także instytucjonalne.

Pamiętam – to było bardzo dawno temu i oczywiście trzeba zachować proporcje – jak Lech Wałęsa wspiął się na bramę Stoczni Gdańskiej po zakończeniu strajku i mówił, mamy wreszcie niezależne związki zawodowe, całą resztę wywalczymy już sami. To prawda, ten związek w latach 80. pełnił taką rolę. Tak samo po Okrągłym Stole, miałem wrażenie, że uruchomiono drugi wehikuł zmiany, czyli istnienie stowarzyszeń i fundacji. One wtedy powstawały na masową skalę. Kiedyś mieliśmy taki wykres, który pokazywał, jak to się zmieniało. To wyglądało, jak lot samolotu pionowego startowania, jedna wielka świeca do góry. Organizacji i inicjatyw było bardzo dużo. Formalne, nieformalne. To był ten jeden z cudownych, złotych momentów polskich insurekcji, takich pomocowych. Podobnie było na początku wojny w Ukrainie. Polacy mają niezwykłe umiejętności do samoodpalania się.

Istotą naszego przedsięwzięcia było to, co jest marzeniem każdego socjologa, żeby ten olbrzymi ruch, bardzo dynamiczny, spróbować jakoś zrozumieć, zanotować, sportretować. Tak powstała baza danych, która nie miała mieć charakteru akademickiego, tylko miała pomóc kojarzyć tych, którzy chcieli pomocy z tymi, którzy tej pomocy gotowi byli udzielać. To się dzieje jakoś do 2000 roku, ale w międzyczasie są bardzo różne i burzliwe epizody.

Powstaje Klon/Jawor jako stowarzyszenie, powstaje sieć ośrodków SPLOT, powstaje ruch forów organizacji pozarządowych. To jest dość unikalne, tego rodzaju przedsięwzięć w tej części Europy nie było zbyt wiele.

Polska była, i to też trzeba podkreślić, bardzo silną inspiracją dla tego, co działo się na Węgrzech, w Rumunii, w Bułgarii. Tak, jak zostaliśmy championem w przedsiębiorczości, bo okazało się, że Polacy bardzo szybko osiągnęli klasę mistrzowską, tak też w tej dziedzinie tego było bardzo dużo.

Gdy pojawiła się kometa o nazwie PAFW, to byliśmy już po tych pierwszych „złotych godzinach”, kiedy w ogóle nikt o nic nie pytał, tylko wszyscy rzucili się do pracy. Taki okres nie trwa nigdy dłużej niż rok, dwa. A później szuka się mechanizmów przetrwania. Wtedy jeszcze nie było ustawy o pożytku publicznym, więc nie było dostępu do 1,5%. Skończyły się właśnie pieniądze z programów tak zwanych przedakcesyjnych, czyli to, co Unia wkładała do Polski, żebyśmy spełnili warunki akcesji. Część z Państwa może pamiętać takie programy jak PHARE, których pierwsze litery znaczą Polska i Węgry.

Wtedy też zawracali stąd Amerykanie.

Tutaj na przykład był największy amerykański Korpus Pokoju. Wśród założycieli PAFW są osoby tak monumentalne jak Zbigniew Brzeziński czy Lane Kirkland. To było najlepsze, co Ameryka mogła dać. Pojawiły się prywatne fundacje: Fundacja Forda, Rockefellera i wiele innych. A my byliśmy tak bardzo prymusami, że właściwie powtórzyła się historia, o której mówił Radek: skoro jesteście tacy do przodu, to powinniście sobie dawać radę. Duża część tych instytucji uznała, że job is done i zaczęła wracać.

Mamy więc moment kończenia się pieniędzy przedakcesyjnych, wycofywania się Amerykanów, nieistnienia jeszcze stabilnych źródeł dostępu do pieniędzy samorządu. To był okres wielkiego postu i posuchy. Ten sektor mógł istnieć w dużej mierze dzięki jakimś epizodom, znaleziskom, czasem komuś coś się udało trafić. Z tego punktu widzenia pojawienie się PAFW zrekonstruowało tę konstelację, na pewno dla takich organizacji jak Klon/Jawor i wielu innych. W gruncie rzeczy one zawdzięczają swoją stabilność i to, że w ogóle wtedy przetrwały pojawieniu się właśnie tej instytucji.

R.J.: – Zgodzę się z Kubą. Startowaliśmy w okresie olbrzymiego optymizmu. Widzieliśmy przede wszystkim szanse, możliwości. I dość szybko nastąpiło zdarzenie z rzeczywistością. To było bardzo trudne dla wielu organizacji i inicjatyw. Pojawienie się Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności nie zmieniło diametralnie, ale pomogło w kształtowaniu pewnych standardów działania, modeli postępowania.

Z naszego punktu widzenia inwestycja w ngo.pl była pierwszą dotacją, której udzieliła fundacja. Pierwsza nasza dotacja. To pokazuje, w jaki sposób na to patrzyliśmy. Z jednej strony, mając korzenie w biznesie, wiedzieliśmy, że dla rozwoju każdego przedsięwzięcia kluczowy jest dostęp do informacji, do wiedzy. A z drugiej strony – było to amerykańskie think big. Dlatego, kiedy Kuba zjawił się z ideą wsparcia Klonu/Jaworu, wsparcia bazy danych, powiedzieliśmy, a dlaczego tylko bazy danych. Dlaczego nie stworzyć platformy, która będzie unikalnym narzędziem, wspierającym wielowymiarowo cały trzeci sektor?

To był dobry pomysł w dobrym momencie i dobre spotkanie dwóch dobrych organizacji. Może niedoświadczonych, ale myślących perspektywicznie.

To jest też wątek, o który chciałam zapytać: unikalność portalu. Były podejmowane próby, aby taki model zaszczepić też w innych krajach Europy Środkowej i Wschodniej. To się nie udało. Co, waszym zdaniem, zadecydowało o tym, że tutaj to wypaliło?

K.W.: – Nie ma na to jednej odpowiedzi, to jest splot różnych okoliczności. Zacząłbym jednak od ludzi i ich przekonań. Już dawno nie mogę sobie przypisywać żadnych zasług w tej dziedzinie. Nie wiem, kiedy namówicie Ulę Krasnodębską-Maciułę do wywiadu, ale to są instytucje, które w dużej mierze zawdzięczają swoją stabilność pewnemu postanowieniu, powiedziałbym. Bo to jest kawałek życia, prawie całe życie, które trzeba poświęcić takiej instytucji. To jest najstarsze drzewo, taki baobab, jeśli chodzi o informacje. I on stoi. Były próby, także motywowane politycznie: nasypiemy dużo pieniędzy i zbudujemy łatwą alternatywę. Nie chcę nikogo w tej chwili szarpać,

Po drugie, obecność różnego rodzaju instytucji, w tym takich jak PAFW. I to, że znajdują się za każdym razem ci, którzy wierzą, że istnieje coś takiego jak – nazwijmy to – infrastruktura społeczeństwa obywatelskiego i że bardzo ważnym jej elementem jest informacja.

Teraz to się zmienia, bo świat informacji bardzo się zmienia, ale istotnie tak było: informacja wiarygodna, niemanipulowana, w jakimś sensie stabilna, wsłuchująca się w to, co ludzie chcą zobaczyć. Ten portal nie miałby sensu, gdyby ludzie tam nie zaglądali. To, że on znajduje potwierdzenie po stronie popytu wydaje mi się arcyważne.

R.J.: – To jest bardzo ważne słowo: wiarygodność. Wiarygodność informacji nabiera nowego znaczenia w czasach, w których żyjemy. To już nie jest tylko źródło zaufanej informacji. Wiarygodność teraz ma podwójne znaczenie. W momencie, kiedy jesteśmy atakowani przez deepfaki, takie źródło jak ngo.pl jest bezcennym miejscem, w którym można pozyskać informacje, można się również wypowiedzieć w sposób nieskrępowany, niezmanipulowany. To zupełnie inna sytuacja niż mieliśmy do czynienia przez ostatnie 20 parę lat.

K.W.:  – Przez sentyment wspomnę tylko, Radek to pewnie wie, że ten program pierwotnie miał swoją śmieszną nazwę, nawet gdzieś w piwnicy znalazłem logo. Uwaga, nazywał się, proszę docenić rodzaj autoironiczności, Towarzystwo Wzajemnej Informacji. Wtedy się nie mówiło jeszcze o projektach typu Wiki, ale założenie było, że to jest portal, który nie tylko emituje informacje, ale że ludzie je przysyłają. Teraz to jest oczywiste, bo każdy jest odbiorcą i nadawcą informacji, ale mówimy o czasie 20 lat temu.

Pamiętam, jak z kimś się założyłem, że w tym milenijnym, 2000 roku, na Sylwestra ten portal ruszy. To było elementem jakiejś ambicji, żeby jednak ta strona była widoczna tego dnia. Są takie maszyny w internecie, dzięki którym możecie państwo zobaczyć, jak wyglądały pierwsze odsłony portalu. Jeszcze Marcin Dadel tam był. To była wielka ambicja, że musimy zdążyć, że ta elektrownia musi wtedy ruszyć. A nazwa w papierach została, w wewnętrznej nomenklaturze po angielsku to się nazywa Mutual Information Association.

R.J.: – Ona nadal funkcjonuje, ale to jest kuchnia, a dla naszych odbiorców ważne jest, że to jest ngo.pl, dobro wspólne. To jest też ważna kwestia. Nie patrzmy na to jako przedsięwzięcie Klonu/Jaworu, czy przedsięwzięcie finansowane, czy dofinansowane przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności. Tworzymy coś, co jest dobrem wspólnym, które pokazuje, że nie tylko my jesteśmy za nie odpowiedzialni. Istnienie ngo.pl jest ważne dla nas wszystkich. Wszyscy musimy o nie dbać.

Bardzo ładnie powiedziane. Ja tylko dodam, Kubo, że przy okazji obchodów naszego 25-lecia będziemy pokazywać te pierwsze ekrany, jak ta nasza strona wyglądała.

K.W.:  – Jeszcze jedno mi się przypomniało. Może zobaczycie tam taki rysunek, z napisem „Pszczoły do ula” i są na nim pszczoły. Było założenie, że trochę informacji trzeba dać, ale później ten system – jeśli jest autentyczny – musi zacząć je odtwarzać. Pamiętam, że był też program kupowania organizacjom pozarządowym dostępu do internetu. Nie wiem, może trzeba było wtedy tego zaniechać, ale to były początki.

Chciałam jeszcze wrócić do współpracy między Klonem/Jaworem a Polsko-Amerykańską Fundacją Wolności, ponieważ pan Radosław powiedział, że to była pierwsza Wasza dotacja. Jak wyglądała ta współpraca między PAFW jako grantodawcą a organizacją badawczo-wspierającą?

R.J.: – Chyba nie jesteśmy typowym przykładem, dlatego że Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności od początku przyjęła dość unikalny model działania. My nie realizujemy swoich programów samodzielnie, ale każdy jest powierzany innej polskiej organizacji pozarządowej, która w danym obszarze ma doświadczenie, kompetencje, pomysły, kadrę.

Ten model zastosowaliśmy od pierwszego naszego grantu. Pierwszym wyborem był Klon/Jawor, który w tym czasie dysponował narzędziem i zespołem, i był w stanie udźwignąć to przedsięwzięcie. Naszym zadaniem było podkręcić ten pomysł. Pokazać, że jest możliwość zrobienia więcej, dalej, szerzej. Trafiliśmy na podatny grunt, na partnera, który złapał to w lot, poniósł ten pomysł, a myśmy mogli tylko towarzyszyć i wspierać. To jest dość unikalny model działania PAFW, który po 25 latach nadal działa, nadal się sprawdza.

 K.W.: – Pewnie każdy to trochę inaczej pamięta, ale ważne było po pierwsze zaufanie. Także po stronie tych, którzy pojawili się z tym pomysłem i byli dyspozytariuszami. Głównie mam na myśli ambasadora Jerzego Koźmińskiego. Nowa instytucja, wjeżdżąca z taką „wypornością”, właściwie może nie tyle unieważnić, ale zignorować to, co istnieje. Znam takie, które zaczęłyby od tego, że tutaj nic nie ma, jesteście w warunkach głodowych, więc możemy zakładać nowe. Dużo instytucji ma taką arogancję, „zrobimy to inaczej”. Przypisuję to niezwykle klasie i olbrzymiej zdolności do myślenia strategicznego i dyplomatycznego ambasadora Koźmińskiego. Zobaczył, że to, co jest należy wspierać i nie należy tego połknąć. To jest partnerstwo jako stan umysłu. To się nie redukuje do tego, że jedni mają pieniądze, a inni mają coś innego, tylko jest to wspólna odpowiedzialność.

Z tego punktu widzenia

Zresztą to nie dotyczy tylko nas, bo jest więcej takich instytucji, na przykład Akademia Rozwoju Filantropii, ale mogę więcej wymienić, które istniały i które w odpowiednim momencie napotkały to wsparcie. To jest bardzo ciekawy model. Tak jak i model, o którym mówi Radek. Mimo tego, że ta fundacja wsparła już olbrzymią liczbę projektów, to zawsze robi to za pomocą pośredników. W jakimś sensie jest to inna teoria zmiany: buduje, a nie rujnuje.

R.J.: – Nie jest to żadna wygoda, ale przemyślany model wspierania polskich organizacji. Organizacje pośrednicy – jak je nazwałeś, a my mówimy, że to są nasi partnerzy w programach – również zyskują, mogąc realizować przedsięwzięcia w tej skali, wspólnie tworzyć standardy, procedury, mówić o jakości, o skali, o kontynuacji. To jest nasza cegiełka do wzmacniania tego sektora: poprzez współpracę z dużymi organizacjami, które mogą przenosić te standardy, modele działania w dół, do innych organizacji. To od początku jest nasze strategiczne założenie. To nie jest przypadek.

K.W.: – Jest jeszcze jedna sprawa, o której zapominamy, ale to jest jedna z nielicznych fundacji operujących w Polsce, która jest wyposażona w ten słynny endowment. I to taki realny, który daje tej instytucji dużą dozę niezależności od wszystkiego. Różnice kursowe są pewnym wyzwaniem, ale to jest instytucja, która – trzymajmy za to kciuki – nie zniknie ot, tak. Ludzie świadomi długich relacji budują partnerstwa inaczej. To jest bardzo ważne. Było pytanie, dlaczego nam się udało, a innym nie. Jak czasem patrzę na przyjaciół i znajomych z Węgier, to Polska miała pewne okoliczności, których oni nie mieli, choćby w ostatnich bardzo trudnych latach. Była i Węgiersko-Amerykańska Fundacja Wolności, która bardzo delikatnie, dyplomatycznie, ale nie bez określonych wyborów po stronie wartości próbowała i próbuje odnaleźć się w bardzo turbulentnym świecie polityki. To się nie udało. Nie mieli też funduszy norweskich, nie mieli kilku innych rzeczy, które powodowały, że po tym, jak Wiktor Orbán powypraszał różne organizacje, pozostali zupełnie sami.

R.J.: – Skoro już padło słowo endowment, to pamiętajmy, że ten, którym dysponuje Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności nie był darem z zewnątrz. To jest wynik polskiej przedsiębiorczości. Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości zarobił więcej niż otrzymał od Stanów Zjednoczonych. Oddał część środków, a z części powstał właśnie endowment Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. To są więc nasze ciężko zarobione środki, które są nadal inwestowane i dzięki którym możemy w tej chwili i przez, mam nadzieję, jeszcze wiele lat finansować takie dobre projekty, jak ngo.pl czy inne z naszej sporej listy.

K.W.: – Miałem okazję rozmawiać o tym z ambasadorem Koźmińskim. To jest bardziej złożone zagadnienie różnych wektorów wzrostu w Polsce. Jest wzrost gospodarczy, pierwotny, zachłanny, taki, w którym okazaliśmy się naprawdę bardzo dobrymi kapitalistami, skłonnymi do ciężkiej pracy, zarabiania pieniędzy. To nie odbyło się bez kosztów, żeby było jasne. Te koszty często ponosiły środowiska, które w tej chwili są przedmiotem szczególnej troski ze strony PAFW. Mogę wymienić ich bardzo dużo. Można więc powiedzieć, że to jest fragment polskiego wyboru.

To jest jedyny chyba znany przypadek, gdzie pieniądze z USAID nie były traktowane jako – nazwijmy to – stracona pożyczka, tylko zostały zwrócone i to z nawiązką. To, że tę nawiązkę przeznaczono na powstanie takiej fundacji, to nie jest prosta kompensacja. Nie chcę powiedzieć, że w ten sposób wyrównano koszty brutalnej transformacji.

 Stąd myślę taka wielka troska o wyrównywanie szans, bo okres pierwotnej, ostrej rywalizacji liberalnej, skutkuje tym, że różne osoby nie zabierają się na ten pociąg, zostają na peronie. To jest czasami bardzo brutalna rywalizacja. To, że w tej chwili i od wielu lat fundacja koncentruje się głównie na zagadnieniu wyrównania szans, to się układa w pewną spójną logikę.

R.J.: – Tak, inwestujemy przede wszystkim w małe społeczności. W organizacje pozarządowe działające poza wielkimi miastami. W liderów z tych miejsc, z tych obszarów. Rozwój każdego kraju zależy od tego, czy potrafi on wykorzystać wszystkie zasoby, które ma do dyspozycji. Niezależnie od tego, czy to chodzi o osoby mieszkające w dużym, czy w małym mieście. Pula talentów, ludzi zdolnych jest mniej więcej równomiernie rozłożona. Często zapominamy, że ci, którzy mają trochę dalej do szkoły, dalej do teatru i do innych miejsc, muszą uzyskać wsparcie, żebyśmy mogli wszyscy razem budować przyszłość. I to jest największe wyzwanie dla trzeciego sektora: jak pozszywać to porozdzierane, podzielone społeczeństwo. Jak odtworzyć społeczeństwo z czasu, kiedy zaczynaliśmy z Kubą działać w trzecim sektorze? Społeczeństwo zjednoczone pewną myślą, zjednoczone w działaniu na rzecz wspólnego dobra. To chyba największe wyzwanie przed trzecim sektorem.

K.W.: – To zdradźmy, kiedy to było. Z Radkiem poznaliśmy się dużo przed Polsko-Amerykańską Fundacją Wolności. To są takie prawie kombatanckie wspominki, ale warto je powiedzieć. Uczestniczyłem wtedy w programie inicjatyw lokalnych PHARE. Pracowałem z w nim ze śp. Grażyną Gęsicką, z Jerzym Drążkiewiczem i innymi osobami. Mieliśmy pomysł, który oddaje tę intencję, by różne mniejsze miejscowości przekonać, do tego, że są odpowiedzialne za swój rozwój. Są w Polsce do tej pory takie miejsca, jak Biłgoraj czy Nidzica, które pierwsze nauczyły się takiego myślenia. To były piękne czasy. Pamiętam, że prawie mieszkałem przez jakiś czas w Lubartowie, w Biłgoraju. W Lubartowie w powietrze wyleciała, nie dosłownie, tylko ekonomicznie, Unitra Lubartów. To był taki czas, gdzie ludzie z dnia na dzień zostawali z niczym. To była katastrofa. I wtedy chyba Cię musiałem spotkać w okolicach Lubelskiej Agencji Rozwoju, dobrze pamiętam?

R.J.: – To była Fundacja OIC Poland, którą tworzyłem wiele lat temu w Lublinie. Jak już mówimy o kombatanctwie, to wszyscy wyrośliśmy z Ruchu Solidarności. A później okazało się, że – tak jak powiedział Kuba parę zdań temu – koszty transformacji są i trzeba zająć się tymi ludźmi, tymi miejscami, społecznościami, które cierpią na tych kosztach. Zająłem się kwestiami bezrobocia i związanymi z nimi wyzwaniami.

A to przywołuje inny temat. Zaczęliśmy tak dawno, jesteśmy zaangażowani przez wiele lat i teraz widzimy kolejne wyzwanie przed trzecim sektorem: następstwo. To jest istotny element. Jak zachęcić młodych ludzi do tego, żeby nie angażowali się jedynie w działania w social mediach, czy akcyjne przedsięwzięcia, ale próbowali tworzyć instytucje, trwałe organizacje? Na tyle trwałe, żeby wywierać wpływ na to, co się dzieje lokalnie, ponadlokalnie. Jak zachęcić młodych ludzi do tego, żeby brali w swoje ręce odpowiedzialność za instytucje, które kiedyś tworzyliśmy?

K.W.: – O, tak. Prowadzę teraz instytucje, gdzie wszyscy są bardzo młodsi ode mnie i codziennie mamy okazję o tym dyskutować. Dzisiaj nawet miałem taką rozmowę. Nieodmiennie pojawia się tam kategoria troski o siebie, dobrostanu. Ja – właściwie abdykując, bo to jest przyznanie się – nawet próbowałem z tego nie zrobić słabości. Jestem z takiego pokolenia, w którym poświęcenie, chociaż może być bardzo kosztowne, było częścią etosu.

Ale to utrudnia też to następstwo, bo nikt nie chce być takim dziadem jak ja, za przeproszeniem.

Skoro jednak mówimy o następstwie, to także ten portal ma w sobie zaszytą esencję tego, czym jest, czyli ngo.pl. Przez to czyni się też pewnie odrobinę hermetycznym, bo przecież normalnie ludzie nie używają tego pojęcia, czasem mówią „NGO-sy”. To jest też pytanie o przyszłość sektora, które jest inne niż pytanie o przyszłość aktywności obywatelskiej. Wszyscy to widzimy i pokazujemy, że wiele ludzi – poza tym, że część podlega kompletnemu zaniechaniu albo wierzy w to, że zmiana następuje poprzez impuls – generalnie nie chce mieć żadnych zobowiązań. Zapisywanie się do stowarzyszeń, chodzenie na zebrania, płacenie składek, ale po co to wszystko?

R.J.: – Tak, jest to wyzwanie, ale jednocześnie rewolucja technologiczna sprawia, że mamy nowe marzenia, nowe możliwości uczestnictwa. Pytanie, jak przekuć tę możliwość na trwałość tej inicjatywy, na trwałość zaangażowania. Myślę, że to będzie bardzo trudne, ale jednocześnie mam nadzieję, że słuchają nas osoby, które w tym sektorze „zjadły zęby” i dlatego chciałbym bardzo mocno podkreślić, naszym wyzwaniem jest szukanie następców, współpracowników, tworzenie zespołów. To nie jest czas dla samotnych liderów, dla siłaczek. Teraz działa zespół. Im większy, im szerszy, im większa sieć, tym lepiej, tym sprawniej, tym efektywniej. Jeżeli ten sektor ma przyszłość, to ona jest w młodych, nie w nas. My chcemy oddać, pokazać, chcemy być pomocni, ale szukajmy możliwości, budujmy zespoły, zachęcajmy innych, szukajmy ludzi, pokazujmy im możliwości.

K.W.: – To chyba jest największe wyzwanie, ponieważ to nie jest szekspirowska sytuacja, że boimy się ojcobójstwa. Czasami nie ma ludzi, którzy chcieliby to od nas wziąć. Bo to jest odpowiedzialność.

W wielu dziedzinach to już nie polega na tym, że możemy pouczać, jak to robić. Otworzyły się zupełnie nowe narzędzia, inne wrażliwości, inne dynamiki. Myślę – też jako ojciec trójki dzieci – że to jest świat, który jest ciekawy, ale w którym duża część moich rad może się okazać nieprzydatna. Chciałbym, żeby zostały przydatne. Młodzi mogą i będą nas wyprzedzać w kategoriach technologii, czyli odpowiedzi na pytanie, jak robić, natomiast jest strasznie ważne, żeby częścią tego transferu była jakoś rozumiana formacja, charakter.

Wiem, że ludzie nienawidzą pojęcia cnoty obywatelskiej, ale takie rzeczy jak prawdomówność, pracowitość, różne takie rzeczy, które bez względu na to, jak ten świat będzie się zmieniał, albo jeszcze bardziej – właśnie dlatego, że się zmienia, powinny mieć trwały charakter. I to nie jest o szkoleniu NGO-sów w dziedzinie, jak napisać granty. To jest pielęgnowane pytanie nie, jak to zrobić, tylko po co w ogóle to robimy. Widzę, że ten świat się rozdygotał, rozwibrował, ale jednak głód sensu jest ogromny.

Po tym, co dzieje się na rynku pracy, widać także, że edukacja, co było doświadczeniem całego naszego pokolenia, dla wielu okazała się złudzeniem. Polska miała najwyższy wskaźnik dynamiki wzrostu osób z wykształceniem wyższym, tylko że teraz ten cierpliwie spędzony czas na studiach nie przekłada się na większą nagrodę z punktu widzenia szans na rynku pracy.

R.J.: – Pamiętajmy tylko, że trzeci sektor to jest jeden z trzech sektorów. Unikajmy bańki trzeciosektorowej, bo nas dotyczą wszystkie globalne problemy i wszystkie globalne wyzwania, które dotyczą pozostałych sektorów, zarówno demograficzne, jak i polityczne, jak i technologiczne. Musimy być gotowi tak samo jak pozostałe sektory na te wyzwania. Unikajmy tej bańki.

Te wartości, które nas do tego sektora przywiodły, powinny zostać z nami w czasie pracy i na zawsze. Bo czym się to różni od biznesu? Głównie wartościami. One są dla mnie istotą.

Nie wiem, czy to jest bardziej przekleństwo, czy szczęście, gdy zaprasza się takich gości, którzy świetnie prowadzą rozmowy między sobą i nie trzeba się w nią wtrącać. Jednak spróbuję zadać chociaż jedno jeszcze pytanie. Wspomnieliście, że trzeba stawiać na profesjonalizm, na samodzielność i że organizacje powinny sobie zdawać sprawę, że obok tych wartości, to są rzeczy, o które trzeba zadbać. Zarówno w Polsko-Amerykańskej Fundacja Wolności, ale też w Klonie/Jaworze i w portalu staramy się organizacjom to tłumaczyć, pomagać im, by do tego dochodziły. Ale chciałam was zapytać, czy waszym zdaniem widać efekty tych naszych wysiłków? Jak oceniacie teraz organizacje w Polsce? Czy stają się profesjonalne, czy nadal jeszcze nam do tego daleko?

R.J.:  – Tak, stają się profesjonalne, coraz bardziej się profesjonalizują. My to widzimy. 25 lat to pole obserwacji, które upoważnia, żeby takie wnioski prezentować. Oczywiście możemy zobaczyć badania Klonu/Jaworu, które są niezwykle cennym źródłem wiedzy na temat tego, jak profesjonalizuje się ten sektor, ale też z naszego codziennego, operacyjnego działania widzimy, że już o pewnych standardach, o pewnych zasadach nie musimy wspominać. To już jest w DNA organizacji. Natomiast świat nie stoi w miejscu. Te zasady, te standardy są coraz zmieniane i coraz bardziej dopracowywane. Stara zasada biznesowa brzmi „Jeżeli stoisz w miejscu, to przegrywasz”. Musisz iść do przodu. To wszystko jest jeszcze przed nami. Myślę, że rola ngo.pl jako miejsca, które jest źródłem wiedzy, informacji i standardów, ale też porad i wsparcia jest bezcenna w tym naszym trzeciosektorowym świecie.

K.W.: – To jest bardzo duże pytanie. Gdzie my jesteśmy? To wszystko jest o równowadze. Nieżyjący już Lester Salomon, wybitny profesor, który całe życie poświęcił badaniu sektora na skalę globalną, napisał książkę o wyzwaniach amerykańskiego sektora. Ta książka ma więcej niż 30 lat, ale tam właśnie napisał, że paradoksalnie wyzwaniem jest zarówno profesjonalizacja, jak i wolontaryzm.

Musimy za każdym razem złapać, co rozumiemy przez profesjonalizację. To nie znaczy, że wszyscy są płatnymi pracownikami. Nie o to chodzi. Ten sektor składa się z nieoczywistych mieszanek. Na przykład wszyscy wiemy, że w jakimś sensie łatwo mieć organizację jednorodną, która składa się tylko z wolontariuszy i to, że ktoś nagle zarabia pieniądze jest źródłem problemów. Jak i trudno wyobrazić sobie organizację, która składa się wyłącznie z płatnych pracowników i pojawiają się tam wolontariusze, których chcesz szanować i nie kazać im robić rzeczy, za które sam bierzesz pieniądze, bo to jest niepoważne. Gdzie jesteśmy? To jest ta trzeciosektorowa rozmowa, która przed nami.

To jest też o tym, że musimy – chociaż tam są pieniądze, a nawet jakieś źródło bezpieczeństwa, ale nie wolności – uciec z pozycji przedłużenia administracji, która się nami często wyręcza i to szczególnie w tych rzeczach, w których jest trochę za mało pieniędzy i sama nie chce tego robić.

Powinniśmy przypomnieć sobie tradycję. Może warto powiedzieć, że

Na pewno ważnym wyzwaniem jest problemem żywienia. Cały czas większość tego sektora jest w sytuacji, określiłbym ewolucyjnie, myśliwsko-zbieraczej. Może nie każda organizacja zaczyna dzień od sprawdzania, także w portalu ngo.pl, czy na coś nie ogłoszono konkursu, ale wiele tak robi. Niewiele organizacji albo bardzo mało ma taki luksus, że w ogóle myśli o czymś, co trwa dłużej. Wiele z nich musi przetrwać od zimy do zimy. Część potrafi hibernować, zamknąć się, poczekać na lepsze czasy i generalnie polować na to, co się pojawi. To nie jest najzdrowszy mechanizm. Fajnie by było, gdyby organizacje mogły prowadzić osiadły żywot, więcej planować, dawać zatrudnienie, ale stabilne, mieć pieniądze, które są po prostu ich, zarobione albo jakiekolwiek inne, które nie są wynikiem biegania za tym, kto na co akurat teraz ogłosił konkurs grantowy. Wiem, że przesadzam, ale czasami tak to niestety wygląda.

Instytucje pozarządowe w dużej mierze, to zresztą badania Klonu/Jaworu pokazują, są instytucjonalnym prekariatem. Młodzież zna to słowo: prekariat. Ono ma ten sam rdzeń, co słowo caritas, to znaczy, że to jest ktoś czy coś, instytucja, która może być niebawem przedmiotem troski. To, że 75% organizacji nie ma rezerwy nawet na miesiąc działania, pokazuje, że one są bardzo nieodporne. Ktoś im wyciągnie prąd, bo się pokłócili z lokalnymi samorządowcami i to powoduje, że one natychmiast gasną. Musimy więc pomyśleć o ukorzenieniu, o wzmocnieniu tego.

Profesjonalizacja też jest wyzwaniem. Radek przywołał ten cytat. Działalność społeczna nie może być źródłem usprawiedliwienia albo niewywiązywania się ze zobowiązań. Ktoś nie przychodzi, chociaż się umówił, bo przecież jest wolontariuszem. Albo: tak mało tu zarabiam, to znaczy, że mogę sobie pozwolić na to, że to, co robię, broni się tylko intencjami. Taka forma nieporadności w ogóle nie jest skuteczna. Jest nam miło, ale to nie o to chodzi.

R.J.: – Ja bym dorzucił do tej wypowiedzi jeszcze jedno słowo: współpraca. Wspomniałeś profesora Salomona. Miałem to szczęście, że w 1992 roku go spotkałem, uczestniczyłem w zajęciach, które prowadził. Na pierwszych zajęciach narysował na tablicy trzy koła, nawzajem się zazębiające. Nazwał to pierwszy sektor, drugi sektor i trzeci sektor. Pokazał nam środek, tam gdzie te wszystkie trzy okręgi się schodziły i powiedział, że tu jest efektywność. Efektywność polega na współpracy. Współpracy wszystkich aktorów, którym zależy na doprowadzeniu jakiegoś przedsięwzięcia do celu. Jako sektor trzeci musimy cały czas pamiętać, że nie żyjemy na bezludnej wyspie i że nie tylko od nas zależy sukces. I próbować być po pierwsze, partnerem, a to nie jest łatwe dla pozostałych sektorów, a po drugie – inicjować tę współpracę. Współpraca, współpraca, jeszcze raz współpraca.

Tak jak współpraca między Polsko-Amerykańską Fundacją Wolności a Klonem/Jaworem zaowocowała ngo.pl. Daje się zrobić fantastyczne rzeczy, jeżeli tylko jest wola, chęć i dobry plan.

I ta wola musi być u wszystkich tych trzech aktorów. Myślę, że to jest istotne, aby się coś udało. Dobiegamy powoli do końca naszej rozmowy. Wymieniliśmy tu szereg wyzwań, które stoją przed organizacjami społecznymi i przed osobami, które angażują się społecznie. Mówiliśmy i o informacji, i o polaryzacji, i o następstwie pokoleń. Jaka jest Wasza rada, którą chcielibyście przekazać liderom, liderkom organizacji społecznych na przyszłość?

K.W.: – Ja ci radzę, rób jak chcesz. Bardzo stronię od rad. Myślałem, że będziemy dzisiaj tylko nagrywać dźwięk, więc za mną widać różne przypadkowe, ale ważne rzeczy, które zostają na tych tablicach. Jest tu kafelek z kapliczki w Kazimierzu Wielkim, plakat z 4 czerwca i flaga ukraińska. I jeszcze mam coś takiego, co dostałem niedawno od pewnych młodych ludzi. Sam jestem przerażony tym przedmiotem, bo – krótko mówiąc – oni chcą ze mnie zrobić dziada. To jest kostur.

To są bardzo młodzi ludzie i to nie jest na tę rozmowę, ale sam sobie myślę w tym moim wieku, że oni nie potrzebują kogoś, kto ich poucza, kogoś, kto ich rekrutuje do swoich wojen, bitew. Raczej szukają rady, mądrości nawet o jedno pokolenie dalej, czyli bardziej u dziadków niż u rodziców. To dostałem na dowód tego, że mogę być już altruistą. Tradycja dziadowska taka właśnie jest. Skończyłem 60 lat i ktoś mi powiedział, w tym wieku chłopie cokolwiek powiesz i tak ludzie uznają, że to jest mądrość życiowa, więc trzeba uważać, co się mówi. Nie mam jakiejś jednej rady, a nie chcę wyjść banalnie, wykręcić się tym, że musicie sobie dawać radę sami.

Początki portalu sięgają fazy, w której wszystko miało działać na naszą korzyść. Już nie mówię o końcu historii, ale o takiej asymptocie, że czas mija, działa na naszą korzyść. Polsko-Amerykańska Fundacja Wolności bardzo dużo robiła tego typu projektów: są kraje, dla których Polska pozostanie inspiracją na lata. Jesteśmy przykładem, gdzie czas pracuje na naszą korzyść. Często cytowałem wywód z Dahrendorfa, że głęboko zakorzenione społeczeństwo obywatelskie będziemy mieli za 60 lat, bo tak długo trwa jego kształtowanie. Teraz są bardzo trudne czasy, które zmierzają do militaryzacji społeczeństwa. Chociaż źródłosłów słowa civil i pojęcie społeczeństwo cywilne jest odwrotnością słowa „militarne”.

Ukraińcy pokazują to w sposób nieprawdopodobny. Tam społeczeństwo obywatelskie nie pyta o uznanie władzy. To ono dźwiga tę wojnę na swoich plecach.

Bardzo bym sobie życzył, żebyśmy w tym świecie znaleźli się we właściwym miejscu: nie histeryzowali, ale dla wielu ludzi byli źródłem nadziei, umiejętności współdziałania, odpowiedzialności za sprawy wspólne, także na poziomie lokalnym. To jest moje wielkie marzenie.

Za dwa, trzy miesiące państwo wyśle 16 milionów egzemplarzy książeczek, które mówią o tym, jak indywidualnie mamy się na coś przygotować. Marzy mi się, żeby towarzyszyły temu nie tylko histeria i przestraszenie, ale żeby różne organizacje powiedziały, że potrafią czytać tę książeczkę nie tylko w planie indywidualnym, ale także wymyślać różne rzeczy, które są ważne z punktu widzenia różnych form bezpieczeństwa, od psychicznego do fizycznego. I być częścią czegoś, co stanowi odporność.

To jest największy współczesny dylemat, historyczny prawie. Czy społeczeństwa uznają, że ich bezpieczeństwo leży w hierarchii, a nie w sieci, w jednorodności, a nie w różnorodności, w kompanii braci, a nie w kompanii sióstr? To się nie wyklucza. Obydwie rzeczy są potrzebne. I hierarchie i sieci, i hardware, i software, i siostry, i bracia. Tylko ważne, żebyśmy z tego wyszli jako ktoś, kto jest tego częścią i rozumie, jaka jest rola. To, co się dzieje na świecie, jest olbrzymim zagrożeniem dla tego sektora i jego wartości. Ale też jest olbrzymią szansą na to, żeby on się okazał przydatny i zagospodarował naszą wrażliwość i troskę o siebie.

R.J.: – Żyjemy w świecie gwałtownych zmian i trzeba to zaakceptować. Pojawia się pytanie, jakie technologie będą miały wpływ na trzeci sektor. Odpowiedź jest prosta, wszystkie.

Działamy dla innych, ale też razem z innymi. Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Padło tutaj wiele mądrych słów. Myślę, że każdy i każda znajdzie coś, co będzie mógł ze sobą wziąć z tej naszej rozmowy. Dziękuję Wam bardzo, że zgodziliście się na to spotkanie. Byli ze mną Radosław Jasiński z Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności i Kuba Wygnański, współzałożyciel Stowarzyszenia Klon/ Jawor i pomysłodawca portalu ngo.pl.