– Trzy tygodnie temu jedna z prorządowych gazet opublikowała listę 200 osób, które są wrogami kraju. Ja jestem na tej liście. Kiedy reżim zaczyna umieszczać ludzi na listach jako wrogów narodu, nic dobrego nie może z tego wyniknąć – o sytuacji organizacji pozarządowych na Węgrzech rozmawiamy z Nórą Köves, ekspertką ds. praw człowieka w Eötvös Károly Policy Institute.
Małgorzata Łojkowska: – „Stop Soros”. Co to dokładnie jest?
Nóra Köves: – „Stop Soros” jest pakietem ustaw, który zawiera trzy akty prawne. Pierwsza z nich wprowadza pojęcie „organizacji wspierających migrację” i zakazuje ich pracy bez pozwolenia rządu. Druga nakłada 25% podatku na wszystkie pieniądze z zagranicy, które mają te organizacje, trzecia stanowi, że ministerstwo może zakazać ich pracownikom zbliżania się do granic Węgier na 8 kilometrów.
„Stop Soros” jest dokładną nazwą całego pakietu. Mówię o tym, bo w Polsce wszyscy są zaskoczeni, że to nie jest tylko nazwa potoczna, ale oficjalny tytuł ustaw wniesionych do parlamentu. Nie trzeba być prawnikiem, żeby zauważyć, jak bardzo to jest szalone.
Co to znaczy „wspierać migrację”?
N.K.: – Tego niestety nie wiemy, dlatego że definicja tego pojęcia jest bardzo mglista. Napisano w niej, że są to organizacje, które organizują lub wspierają wjazd albo pobyt obywatela państwa trzeciego na Węgrzech w celu zapewnienia mu międzynarodowej ochrony.
Ustawa wymienia kilka aktywności, na których owo wspieranie migracji może polegać, ale są to działania, które podejmuje większość organizacji społecznych – czyli na przykład publikowanie informacji. Dodatkowo jest tam informacja, że jeżeli „w jakikolwiek inny sposób” to robisz, to też jesteś „organizacją wspierającą migrację”. Czyli tak naprawdę każda działalność może pasować do tej definicji.
Na Węgrzech jest tylko kilka organizacji, które pomagają uchodźcom – czyli osobom, których dotyczy międzynarodowa ochrona. Dlaczego rząd postanowił uchwalić aż trzy akty prawne dotyczące migracji?
N.K.: – Tak naprawdę to nie chodzi o organizacje pomagające uchodźcom. To jest sprawa polityczna. Kwestie dotyczące migracji służą tylko politycznej komunikacji. Ta legislacja jest na tyle niejasna, że można ją zastosować do każdej organizacji.
Na przykład?
N.K.: – Na przykład, jeżeli pracujesz w organizacji, która zajmuje się korupcją, rząd może powiedzieć, że atakujesz rząd z powodu korupcji, tylko po to, aby odwrócić uwagę od problemów i zagrożeń związanych z migracją. Jeżeli zaczniesz mówić o prawach człowieka, które zawierają przecież również kwestie związane z migracją, rząd może powiedzieć, że zajmujesz się także prawami migrantów – wiec zachęcasz ich, żeby przyjechali na Węgry. Przytaczam absurdalne przykłady, ale cała ta regulacja jest tak absurdalna, że każdy kolejny krok może być absurdalny dokładnie tak samo.
Tak naprawdę chodzi o to, żeby uciszyć organizacje, które krytykują rząd.
Co musi zrobić organizacja, która wspiera migracje?
N.K.: – Jeżeli dojdziesz do wniosku, że „wspierasz migrację”, musisz wystąpić o zezwolenie na działanie do ministerstwa. Składasz wniosek i rusza całe postępowanie – podatkowe i dotyczące bezpieczeństwa narodowego. To postępowanie ma wyjaśnić, czy możesz pracować, „czy działanie twojej organizacji nie pociąga za sobą ryzyka dla bezpieczeństwa narodowego”.
Jeżeli ministerstwo da ci licencję, możesz pracować jako „organizacja wspierająca migrację”, ale musisz odprowadzić 25% podatku od wszystkich pieniędzy, które otrzymujesz z zagranicy. Które są w zasadzie jedynymi, jakie węgierskie NGO w ogóle mają, bo rząd od dawna nie daje nam żadnych, twierdząc, że jesteśmy wrogami kraju. W dodatku ustawa mówi o środkach otrzymywanych bezpośrednio lub pośrednio – co znowu nie wiadomo, co oznacza.
Pieniędzy na zapłacenie tak dużego podatku nie możesz wziąć z budżetów projektów, bo są to środki na konkretne działania...
N.K.: – Tak, w przypadku niektórych organizacji mogą być to miliony forintów.
Nawet jeżeli ministerstwo da ci zgodę na pracę, twoje NGO najprawdopodobniej i tak zbankrutuje, bo nie będzie w stanie odprowadzić tych 25% od swoich dochodów.
Możesz nie płacić tego podatku, jeżeli udowodnisz, że nie wydałaś tych pieniędzy na „wspieranie migracji”, ale my naprawdę nie wiemy, jak moglibyśmy to udowodnić. Myślimy, że te definicje są na tyle ogólne, że rząd może zrobić tak naprawdę, co chce.
Co się stanie, jeżeli nie poprosisz o pozwolenie?
N.K.: – Jeżeli nie wystąpisz o pozwolenie, a rząd uzna, że jesteś organizacją wspierającą migrację, może ukarać cię grzywną. Jeżeli natomiast nadal nie wystąpisz z takim wnioskiem, może zamknąć twoją organizację.
Ile te postępowania mogą trwać?
N.K.: – Do dziewięciu miesięcy. Ale my naprawdę nie wiemy, jak to wszystko będzie działało. Ta cała regulacja nie spełnia wymagań legislacyjnych. Prawo powinno być jasne, konsekwencje działania prawa powinny być znane osobom, których ono dotyczy. A my naprawdę nie wiemy, co się stanie po wejściu w życie tych ustaw i jak one będą używane. Oczywiście zaskarżymy tą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, tylko że na Węgrzech nie ma już niezależnego Trybunału. Jedyną opcją jest Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, ale to może zająć lata, to bardzo długi proces.
Co jest w trzeciej ustawie?
N.K.: – Trzecia ustawa stanowi, że ministerstwo może zakazać każdej osobie zbliżania się do granicy strefy Schengen na 8 kilometrów oraz pobytu na określonych obszarach Węgier – jeżeli jej pobyt jest wbrew interesom bezpieczeństwa narodowego Węgier lub stanowi zagrożenie dla interesu publicznego. Ten przepis rozumiany wprost obejmuje także lotnisko i centrum Budapesztu – na Dunaju jest port międzynarodowy. Nie mamy pojęcia, jak to będzie wyglądało w praktyce, ale brzmi kompletnie absurdalnie.
Jak zaawansowane są pracę nad tym pakietem ustaw w Parlamencie?
N.K.: – Fides wniósł te projekty przed wyborami, a potem wygrał wybory znaczącą większością głosów. Oznajmił, że to było wielkie zwycięstwo, które oznacza, że obywatele Węgier popierają walkę rządu z organizacjami Sorosa. Z tego powodu to prawo być może jeszcze zostanie zaostrzone – tak zapowiedziano. Sesja plenarna węgierskiego parlamentu zaczyna się 8 maja i najprawdopodobniej uchwalą tą ustawę tak szybko, jak to możliwe. Bardzo możliwe też, że zobaczymy ostateczną wersję ustawy na chwilę przed jej uchwaleniem.
Myślisz, że ta ustawa przejdzie przez Parlament?
N.K.: – Tak, jestem tego pewna. Fides ma bezwzględną większość głosów. Mogą uchwalić, cokolwiek chcą.
Czy organizacja będzie mogła odwołać się do sądu?
N.K.: – Tak, ale to jest tak naprawdę bez znaczenia. Na Węgrzech nie ma już rządów prawa, nie ma trójpodziału władz. Nie mamy już niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, system sądowniczy jest jeszcze częściowo niezależny, ale to będzie prawdopodobnie następna rzecz, która ulegnie zmianie już niedługo, kiedy Parlament rozpocznie pracę.
W reżimie autorytarnym nie ma miejsca na niezależne sądownictwo. Nie myśl już o Węgrzech jako o państwie demokratycznym.
Czy na Węgrzech są jeszcze wolne media?
N.K.: – Przestrzeń dla wolnych mediów niesamowicie się kurczy, sytuacja jest najgorsza na prowincji, gdzie ludzie zwykle oglądają głównie telewizje publiczną i czytają lokalne gazety – które są w rękach Fidesu albo oligarchów z nim związanych.
Dlaczego kwestie dotyczące migracji są wykorzystywane do walki z sektorem NGO?
N.K.: – Po prostu połączono negatywną kampanię dotyczącą migrantów i uchodźców z kwestią organizacji. Bo, jak zapewne wiesz, na Węgrzech od 2015 realizowana jest wielka kampania nienawiści przeciwko migrantom i uchodźcom. Realizowana z sukcesem. W tym wypadku połączono te dwie sprawy – sektor NGO z czymś, czego ludzie już się boją, do czego już mają negatywny stosunek. Migranci i uchodźcy są w świetle tej narracji terrorystami, dlatego organizacje, które im pomagają, zagrażają bezpieczeństwu narodowemu. Ci, którzy wspierają organizacje – Unia Europejska czy na przykład Soros, czy ktokolwiek inny – wspierają więc organizacje, które chcą sprowadzić terrorystów do kraju.
To ciekawe, bo przecież jest trochę mniejszości narodowych na Węgrzech, a jeszcze więcej osób narodowości węgierskiej mieszka w krajach ościennych...
N.K.: – Nie tak wiele. Poza tym musisz rozdzielić temat mniejszości czy migracji od tematu uchodźstwa. Nigdy nie mieliśmy wielu uchodźców na Węgrzech, byliśmy zawsze krajem tranzytowym. Uchodźcy przez nasz kraj dostawali się do innych krajów Unii. Na Węgrzech nie ma też bardzo wielu migrantów – osób, które chcą się tu uczyć czy pracować. To jest powód, dla którego ta propaganda tak działa na Węgrzech – ludzie nigdy nie mieli osobistego kontaktu z uchodźcami. Na Węgrzech nie jest tak jak we Francji, czy w Anglii, gdzie już jest społeczność międzynarodowa.
To jest gra polityczna. W naturze reżimu leży niszczenie sfery NGO, ponieważ to jest niezależny głos. Znaczna część organizacji pozarządowych monitoruje działanie władz, to jest ich zadanie. A reżim autorytarny nie lubi być monitorowany. Dlatego każda tego rodzaju władza niszczy strefę NGO.
Jaka będzie przyszłość?
N.K.: – Jest bardzo niepewna, ale mamy podejrzenia, że będzie gorzej. Myślimy, że nie ma już łatwej drogi powrotnej z takiego miejsca. Kiedy rząd autorytarny osiągnie taki punkt, już nie ma odwrotu, musi szukać ciągle nowych wrogów. Orban ciągle ich tworzy, ciągle jest w trakcie jakiejś wojny. Po chwili nie wystarcza już wskazywanie wrogów teoretycznych, musisz wskazać konkretnych ludzi.
Czy są takie osoby, które zaczęły wspierać organizacje pozarządowe po atakach na nie?
N.K.: – Atak na organizacje pozarządowe zdecydowanie spowodował, że osoby, dla których demokracja jest ważna, dają im więcej pieniędzy.
Ale z drugiej strony jest też wiele osób, które zaczęły się bać i wycofały swoje wsparcie dla organizacji. Kiedy organizujemy różne konferencje lub wydarzenia, już teraz wiele osób odmawia nam podpisania formularzy rejestracyjnych albo prosi nas, żebyśmy nie robili im zdjęć.
Plakat festiwalu kulturalnego Gaudiopolis organizowanego przez stowarzyszenie OFF-biennále z informacją o finansowaniu z zagranicy. Sama fraza o wsparciu z lekką modyfikacją: „Organizacja wspierana (również) z zagranicy” (Fot. Jerzy Celichowski)
Na Węgrzech obowiązuje już ustawa o zagranicznych agentach. Jak ona działa w praktyce?
N.K.: – Została uchwalona w zeszłym roku. To jest prawie kopia analogicznej ustawy rosyjskiej. Żeby ją wprowadzić, rząd zagrał na kwestii transparentności – powiedział, że organizacje pozarządowe nie działają wystarczająco transparentnie i ludzie mają prawo wiedzieć, kto się za tą działalnością kryje. Obecnie, jeżeli twoja organizacja otrzymuje więcej niż 23 500 euro z zagranicy rocznie, musi być zarejestrowana jako „organizacja wspierana z zagranicy”. Jeżeli nie wpiszesz się na listę, płacisz grzywnę, a potem ministerstwo może zamknąć organizację.
Ustawa weszła w życie na początku marca tego roku, a węgierskie organizacje składają rozliczenia roczne dopiero pod koniec maja, więc jeszcze nie wiemy, jak będzie działała w praktyce. Niektóre organizacje wpisały się na te listy, niektóre zapowiedziały, że dopełnią obowiązku rejestracji, ale zaskarżą ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.
Jeżeli jesteś „organizacją wspieraną za granicy” musisz umieścić taką etykietę na swojej stronie internetowej i na wszystkich dokumentach, które publikujesz. Myślę jednak, że „Stop Soros” jest znacznie bardziej niebezpiecznym pomysłem.
I nie wiadomo, co będzie dalej?
N.K.: – Właśnie. Nawet, jeżeli sąd konstytucyjny stwierdziłby niekonstytucyjność „Stop Soros” lub tej poprzedniej ustawy, natychmiast może powstać kolejna. Parlament może nawet co tydzień uchwalać nową ustawę dotyczącą NGO.
Czy są jakieś inne konsekwencje rządów Fides dla NGO niż legislacyjne?
N.K.: – Tak, atak dotyczy też osób, które pracują dla NGO. Trzy tygodnie temu jedna z prorządowych gazet opublikowała listę 200 nazwisk osób, które pracują dla NGO, dla Central European University oraz dziennikarzy, jako wrogów kraju. Ja jestem na tej liście. Tytuł tego artykułu można przetłumaczyć jako „Ludzie Sorosa”.
Co to dokładnie oznacza?
N.K.: – To znaczy, że zdaniem rządu, jesteśmy zagrożeniem dla narodu. Spodziewamy się więc najgorszego. Ostatnim razem rządy tworzyły listy wrogów narodu w czasach komunizmu i faszyzmu. Kiedy reżim zaczyna umieszczać ludzi na listach jako wrogów narodu – nic dobrego nie może z tego wyniknąć.
Jesteśmy pod ciągłą komunikacyjną presją. Kiedy jesteś permanentnie nazywana zagrożeniem dla kraju, podczas gdy tak naprawdę dla niego pracujesz – to nie jest najlepsze uczucie na świecie. To jest ogromna, stała, psychologiczna presja. Jest też ogromna niepewność, nigdy nie wiesz, co za chwile się stanie, możesz tylko podejrzewać, że będzie gorzej.
Władze od kilku tygodni nie używają już sformułowania „współpracownicy NGO”. Mówią, że jesteśmy żołnierzami zagranicy, zagranicznymi kukiełkami Sorosa, organizacjami Sorosa, chcemy relokować migrantów, wpływać na politykę kraju.
Czy wiele organizacji na Węgrzech korzysta ze środków z Open Society?
N.K.: – Sporo, ale nie możesz myśleć o nich jako o organizacjach Sorosa. Open Society to tylko jedno źródło funduszy, ale przecież korzystamy też z wielu innych. Nikt nie mówi nam, co mamy robić.
W Polsce jakiś czas temu rząd zaczął atakować organizacje pozarządowe, ale potem te ataki przestały być intensywne. Wiele osób myśli, że zagrożenie minęło.
N.K.: – Na Węgrzech było tak samo. W 2014 roku zaczęto atakować organizacje dysponujące funduszami norweskimi, potem odrobine te ataki się zatrzymały, większość osób stwierdziła, że „W porządku, to już koniec, rząd ma teraz innych wrogów”, a potem wszystko zaczęło się od początku. Dlatego myślę, że to, co się dzieje na Węgrzech, powinno być ostrzeżeniem dla sektora pozarządowego w Polsce.
Dopóki strefa NGO jest naturalnie największym krytykiem i „sprawdzaczem” władz krajowych, oni nie przestaną. Zaatakują was znowu, jestem tego pewna. Tak długo, jak utrzymuje się w Polsce nieliberalny kierunek rządów, jak długo władze będą podążać kierunkiem obranym przez Orbana, tak długo będą was atakować. Musicie to potraktować bardzo poważnie.
Lista 200 „agentów Sorosa” w tygodniku Figyelő. (Fot. Nora Koves)
Wiele organizacji myśli też, że to wszystko ich nie dotyczy, bo nie angażują się w politykę, nie mają zagranicznych środków.
N.K.: – Tak samo jest na Węgrzech. I będą tak myśleć, dopóki nie zostaną zaatakowane. Oczywiście pierwszymi celami są organizacje krytyczne wobec rządu. Ale te, które myślą, że ich to nie dotyczy, są w błędzie, bo to dotyczy całego sektora NGO. Jeżeli część organizacji zostanie zamkniętych albo zbankrutuje, powstanie zagrożenie dla kolejnych. Atak na jedną organizację to atak na cały sektor.
Czy rząd na Węgrzech buduje swoje NGO?
N.K.: – Tak, dzieli sektor pozarządowy na dobre organizacje i złe. To bardzo typowe – znamy to już z Rosji.
Co możemy zrobić?
N.K.: – Musicie spróbować wzmocnić swoje organizacje i dobrze się przygotować. W Polsce może stać się dokładnie to samo, co na Węgrzech. Teraz jest czas na to, żeby zacząć ze sobą współpracować, budować koalicje.
Spróbujecie przygotować się na różne scenariusze, bo może się stać coś naprawdę bardzo złego. Nie zaczynajcie działać dopiero wtedy, kiedy rząd rozpocznie atak.
Musicie rozmawiać z ludźmi, opowiadać im o swojej pracy, żeby znali organizacje pozarządowe. Jeżeli ludzie będą was znali, będą z wami blisko, to was ochronią. Jeżeli nie będą wiedzieli, co organizacje robią, nie będą ich bronić, bo to nie będzie dla nich istotne.
Czy myślisz, że popełniliście jakieś błędy?
N.K.: – Byliśmy za mało przygotowani. Wiele osób mówiło, że nic podobnego nie może się stać na Węgrzech. Kiedy osoby, które myślały bardziej pesymistycznie, przewidywały złe scenariusze, reszta mówiła, że mają paranoję i nic takiego nie może się wydarzyć. Bo jesteśmy rozwiniętym krajem, jesteśmy w Unii Europejskiej, rząd nie posunie się tak daleko, a jeżeli tak, to UE nas ochroni.
W Polsce ludzie też tak mówią.
N.K.: – Macie tą przewagę nad nami, że możecie pokazać im „To wszystko może się stać, popatrzcie na Węgry”. My mieliśmy tylko takie przykłady jak Rosja i Turcja. Wszyscy mówili: „Ale te kraje nie są w UE, takie rzeczy nie mogą się wydarzyć w Unii Europejskiej.” Okazało się, że jednak tak – takie rzeczy mogą się wydarzyć w Unii Europejskiej. Tak długo jak Kaczyński będzie szedł droga Orbana, to wszystko może wydarzyć się także w Polsce. Bądźcie przygotowani. Na Węgrzech wiele osób próbowało odsuwać od siebie czarne myśli, nie popełnijcie tego samego błędu.
Czy organizacje w Polsce mogą w jakiś sposób wam pomóc?
N.K.: – Solidarność międzynarodowa jest bardzo ważna i wiele dla nas znaczy. Protestujcie w naszym imieniu, jeżeli możecie, używajcie social media, żeby pokazać naszemu rządowi, że jest międzynarodowa niezgoda na niszczenie sektora pozarządowego.
Nóra Köves – ekspertka w sprawach praw człowieka i menadżerka projektów w Eötvös Károly Policy Institute na Węgrzech. Studiowała na Węgrzech i w Turcji, pracowała jako ekspertka w międzynarodowych i lokalnych organizacjach w Ameryce, Francji, Turcji i Kosowie. Reprezentowała Węgry przy UNESCO.
W naturze reżimu leży niszczenie sfery NGO, ponieważ to jest niezależny głos. A reżim autorytarny nie lubi być monitorowany.
