„Po zabójstwie Adamowicza nie nastąpi otrzeźwienie. Bywam naiwna, ale nie aż tak”
– Życzyłabym sobie przełomu, ale nie spodziewam się, że coś się trwale zmieni. Zbyt długo obserwuję polską scenę polityczną, by wierzyć, że w czasie permanentnej kampanii wyborczej nikt nie będzie sięgał po chwyty poniżej pasa – mówi Joanna Grabarczyk z HejtStop.
Ignacy Dudkiewicz: – Czy w ciągu dni, które upłynęły od śmierci Pawła Adamowicza, coś się realnie zmieniło w kwestii podejścia do mowy nienawiści w mediach, społeczeństwie i wśród władz?
Joanna Grabarczyk, koordynatorka kampanii HejtStop: – Na pewno więcej się o niej mówi. HejtStop otrzymuje też znacznie więcej zgłoszeń. Od razu zaapelowaliśmy, żeby przypadki hejtu zgłaszać do nas lub do wydziału cyberprzestępczości Komendy Głównej Policji, która zajmuje się monitoringiem internetu i jest w stanie zareagować najszybciej.
Trzeba przy tym podkreślić, że przestępstwa, które można zakwalifikować jako przestępstwa z nienawiści, w ostatnich dniach wynikają ze specyficznych, bo politycznych, pobudek. To często groźby bezpośrednie, które dotyczą konkretnych osób. Tylko we wtorkowy poranek – dzień po śmierci prezydenta Adamowicza – wysłaliśmy dwa zawiadomienia o możliwości użycia przemocy względem dwóch innych prezydentów. Jeden z nich otrzymał zresztą – po weryfikacji – ochronę policji.
Czyli to nie tylko internetowa eskalacja emocji, jak twierdzą niektórzy?
– Policja, jak widać, uważa inaczej.
Zmieniło się również nastawienie i narracja wysoko postawionych polityków.
To ważne, bo przez lata walka z mową nienawiści była traktowana niepoważnie, jak piąte koło u wozu. A teraz od prawa do lewa słychać deklaracje, że coś trzeba zrobić.
Nie wiadomo, co z tego wyniknie, ale warto to obserwować. Tym bardziej, że deklaracjom towarzyszy uruchomienie gigantycznej machiny państwowej – policji i prokuratury. To coś, czego ofiary, z którymi dotąd się stykaliśmy, a które też zgłaszały nam groźby bezpośrednie, się nie spotkały. Przez lata ofiary nie odczuwały wsparcia i ochrony państwa. Ani razu nie zdarzyło nam się, żeby policja po otrzymaniu wieczorem sygnału o groźbach karalnych, już następnego ranka dokonywała aresztowania. Często długimi dniami i tygodniami musieliśmy wykłócać się o tak podstawowe rzeczy jak przesłuchanie sprawców.
Myślisz, że to trwała zmiana?
– Pozostaje mieć nadzieję, że nie jest to tylko miesięczna akcja nakierowana na ochronę polityków i samorządowców, którym, rzecz jasna, również bardzo współczuję otrzymywania gróźb karalnych. Chciałabym wierzyć, że ta tragedia i poruszenie nią wywołane przełoży się na posunięcie do przodu spraw, które od długiego czasu leżą na prokuratorskich biurkach. Bo codziennie rozmawiam z osobami, które doświadczyły przemocy, a których sprawy są umarzane ze względu na brak wykrycia sprawców. Zdarza się to nawet wtedy, gdy prokuratura otrzymała wszystkie informacje potrzebne do ich ustalenia na tacy. Albo gdy wystarczy do tego użyć wyszukiwarki internetowej.
Ofiary same czują, co się dzieje. Kilka dni po zabójstwie Pawła Adamowicza zadzwonił do mnie jeden z pokrzywdzonych, w którego sprawie wciąż nie przesłuchano sprawcy, pomimo tego że jest to osoba rozpoznawalna.
I co mu odpowiedziałaś?
– Nie wiedziałam, co mu powiedzieć.
Przygotowujemy listę najbardziej spektakularnych porażek policji i prokuratury w sprawie walki z przestępstwami z nienawiści, tych najbardziej niezrozumiałych umorzeń. Liczymy, że skoro wszyscy, w tym również prokurator generalny, deklarują, że coś z tym fantem teraz zrobią, to rzeczywiście coś się zmieni.
Niektórzy apelują wręcz o zmianę prawa.
– Ono rzeczywiście w Polsce nie jest najlepsze. Bardzo życzyłabym sobie na przykład rozszerzenia listy grup chronionych w artykule 257 Kodeksu Karnego…
Zatrzymajmy się tu na chwilę. Jakich grup w nim brakuje?
– Cztery przesłanki, których dopisanie wydaje mi się najbardziej palące, to orientacja seksualna, tożsamość płciowa, niepełnosprawność oraz płeć. W wielu krajach dyskutowane są także pomysły dołączenia kolejnych przesłanek, takich jak przekonania polityczne. Na dziś jednoznacznie brakuje tych, które wymieniłam.
Swoją drogą, obawiam się, że niebawem do grup, z którymi najczęściej pracuję – czyli osób nieheteroseksualnych oraz przedstawicieli mniejszości religijnych i etnicznych – dołączą osoby z chorobami psychicznymi. Według badań, już dziś doświadczają one gigantycznej liczby przestępstw – często motywowanych uprzedzeniami. Narracja, która pojawiła się wokół osoby sprawcy zabójstwa Pawła Adamowicza, na pewno im nie pomoże. A choroba psychiczna to nie ujma – może się przydarzyć każdemu.
Wróćmy do ogólnego pomysłu zmiany prawa.
– Mam wobec tej idei wiele wątpliwości.
Prawo jest nieidealne, ale nie jest tak, że w Polsce nie da się dziś ścigać za mowę nienawiści w internecie. W większym stopniu zawodzi egzekwowanie prawa przez prokuraturę.
Tu jest olbrzymie pole do popisu. Większość spraw, gdy ofiarą mowy nienawiści czy gróźb nie jest konkretna osoba, ale cała grupa – na przykład etniczna czy religijna, jest umarzana niemal z automatu. A nam jako organizacji zawiadamiającej organy ścigania o sprawie nie przysługuje charakter pokrzywdzonego. Dlatego składamy doniesienia w tandemach – na przykład z organizacjami muzułmańskimi, żydowskimi czy ukraińskimi. W innym wypadku mamy związane ręce.
To jednak nie zmienia moich obaw związanych z zakusami legislacyjnymi motywowanymi atmosferą chwili. Nie ma nic gorszego niż prawo przygotowane na kolanie. Dlatego z oceną konkretnych pomysłów wstrzymam się do chwili, gdy poznam szczegółowe propozycje.
Obecnie w debacie publicznej widzimy dwie narracje. Według jednej z nich po śmierci Pawła Adamowicza nic się nie zmieni, a być może konflikt wręcz jeszcze się zaostrzy. Według drugiej – to będzie moment przełomowy. Sądzisz, że rzeczywiście nastąpi otrzeźwienie?
– Bywam naiwna, ale nie aż tak. Życzyłabym sobie przełomu, ale nie spodziewam się, że coś się trwale zmieni. Zbyt długo wnikliwie obserwuję polską scenę polityczną, by wierzyć, że w czasie permanentnej kampanii wyborczej nikt nie będzie sięgał po chwyty poniżej pasa.
Jedno z zagrożeń, które w Polsce istnieje, nazywam umownie „demokracją twitterową”. Osobom publicznym, zwłaszcza politykom, wydaje się, że komunikowanie wszystkiego na Twitterze, z którego posty są potem namiętnie cytowane przez media, rozwiązuje problem. Że ważne i skomplikowane tematy da się streścić w niecałych trzystu znakach, najlepiej sformułowanych bez rozwinięcia myśli, w sposób uproszczony i kontrowersyjny. To podgrzewa atmosferę w sieci, a także na ulicy.
W Polsce udajemy, że nie widzimy, jak Twitter czy Facebook wpływają na demokrację. Europejskie i światowe media regularnie informują o liczbie zamykanych nieprawdziwych kont, czyli dróg rozprzestrzeniania się nieprawdziwych treści.
W Polsce niby wszyscy o tym wiedzą, ale mało kto mówi o tym głośno. A rozprzestrzenianie się krzywdzących, nieprawdziwych doniesień wpływa na życie konkretnych ludzi. Często bywa dla nich zwyczajnie groźne.
Trudniej walczyć z mową nienawiści, gdy nie jest ona domeną wyłącznie trolli, botów czy anonimowych kont, ale też czołowych polityków czy publicystów…
– To prawda. Część z ich wypowiedzi można śmiało zakwalifikować jako karalne. Pamiętajmy jednak, że parlamentarzystów chroni immunitet – są w tym obszarze w zasadzie bezkarni. Tym bardziej boli mnie ich brak refleksji i gotowości do przeprosin. Najlepiej publicznych i skierowanych do osób, które zostały skrzywdzone. Część osób publicznych nie zdaje sobie jednak sprawy, że mając setki tysięcy czy miliony osób, które śledzą ich aktywność, ponoszą również poważną odpowiedzialność. Nie spodziewam się jednak cudów w obszarze ich świadomości.
Jak na takie sytuacje reagować? Ignorować? Dyskutować?
– Ignorować nie wolno, nawet jeśli widzimy, że mamy do czynienia z tak zwanym trollem. Niech ktoś, kto bluzga na innych, przynajmniej przeczyta, że nie ma na to powszechnej zgody. Niech, co równie ważne, przeczytają to inni.
Nie uczmy siebie i innych bezradności. Gdy ktoś zaczepia nasze dziecko na ulicy, nie chcemy, żeby wszyscy odwracali głowę. A przestrzeń internetowa od ulicznej nie różni się aż tak mocno, jakby mogło się nam na pozór wydawać.
Dziecko – i dorosłego – można skrzywdzić także w internecie. Co więcej, w sieci, w przeciwieństwie do niektórych sytuacji na ulicy, nie ma dokąd uciec.
Minimum, które powinieneś wykonać, to zgłosić nienawistne treści administracji portali, na przykład Twittera czy Facebooka. Jeśli jesteś administratorem jakiejś strony, to takie komentarze usuwaj, ukrywaj, blokuj. A gdy widzisz, że coś jest przestępstwem, że komuś dzieje się krzywda, ktoś komuś grozi, ktoś upublicznia czyjś wizerunek bez jego zgody, to zachęcam do zabezpieczania materiału dowodowego i przesłania go policji. To jeden mail, nic nie kosztuje. Jeśli masz więcej samozaparcia, złóż zawiadomienie do prokuratury. A jeśli znasz poszkodowanego, który może nie wiedzieć, że się go atakuje, powiedz mu o tym. Ma prawo wiedzieć, nawet jeśli nie jest łatwo czytać okropnych rzeczy na swój temat czy mierzyć się z groźbami.
Bywasz ofiarą hejtu w internecie?
– Praca, którą wykonuje, i obszar, którym się zajmuję, sprawia, że się to zdarza – dostaję wiadomości, maile, pojawiają się komentarze. I to pomimo dbania przeze mnie o prywatność i bezpieczeństwo. Informowanie o kolejnych aktach agresji czy podnoszenie tematu mowy nienawiści sprawia, że pojawia się niezdrowe zainteresowanie aktywnością naszej organizacji i nas samych. Skrupulatnie usuwam z internetu swój wizerunek z nożami przy głowie i tym podobne przyjemności. Ale wiem, że w sieci nic nie ginie. I nawet jeśli nabyłam dość wysoką odporność, to nie jest tak, że nic mnie nie rusza. I że nic nie rusza moich najbliższych.
Nie chcę się jednak nad sobą użalać, bo wiem, że mnie i tak jest łatwiej się ukryć. Nie jestem rozpoznawalna, nie wyróżniam się z tłumu, jestem trzydziestokilkuletnią szatynką w okularach i czapce…
Oboje jesteśmy, jak to mówią, „randomami”.
– Otóż to. Nie mam czarnego koloru skóry, hidżabu na głowie, nie jeżdżę na wózku. Inni mają znacznie gorzej.
Bardziej niż sytuacje, które mnie dotykają, martwią mnie głosy moich znajomych cudzoziemców, którzy nie czują się na polskich ulicach bezpiecznie, bo spotykają ich sytuacje – delikatnie powiedziawszy – niegodne pozazdroszczenia.
Czyli – przede wszystkim – zgłaszać?
– Regularnie dopinguję wszystkich poszkodowanych, żeby to robić. Nawet nie licząc na spektakularne aresztowanie czy doprowadzenie do przeprosin. Ale próbując przynajmniej ukazać realną skalę przestępstw z nienawiści w Polsce. Mówi się często, że to margines, a tak naprawdę to ich margines jest zgłaszany. Dlatego jestem niezwykle wdzięczna wszystkim organizacjom mniejszościowym, wszystkim związkom wyznaniowym w Polsce i wszystkim ofiarom, które decydują się na reakcję i pójście na policję.
Może skala zgłoszeń przełoży się również kiedyś na zmianę w podejściu policji i prokuratury? Trudniej będzie umarzać kolejne sprawy, gdy będzie ich coraz więcej.
– Może się to przyczynić także do wyspecjalizowania się większej grupy policjantów i prokuratorów w sprawach przestępstw z nienawiści – zwłaszcza tych dokonywanych w internecie. W szeregach tych instytucji są naprawdę znakomici ludzie, bardzo zaangażowani i z dużą wiedzą. Ale jest ich po prostu za mało. I nie zmieni się to wyłącznie za sprawą zmiany nastawienia. By zaszła prawdziwa zmiana, policjant musi mieć więcej niż kilkanaście minut na zajęcie się sprawą, musi mieć nieograniczony dostęp do internetu i musi mieć odpowiednie do tego kompetencje. Wydział cyberprzestępczości w policji zajmuje się dziś przede wszystkim przestępstwami gospodarczymi. A do ich ścigania potrzeba zupełnie innych umiejętności i wiedzy niż do ścigania przestępstw z nienawiści.
Potrzeba także możliwości, by wykonać porządną robotę dochodzeniowo-śledczą wobec skrajnych organizacji, które bardzo często dokonują lub nawołują do przestępstw z nienawiści.
Policjanci – a także działacze organizacji społecznych działających w tym obszarze – potrzebują również odpowiedniego wsparcia psychologicznego. W Polsce za mało myśli się o tym, że ludzie, którzy na co dzień stykają się z najgorszą stroną internetu – groźbami, przemocą, stalkingiem, ale też na przykład z dziecięcą pornografią – mogą potrzebować zaopiekowania. Gdy jest się nieustannie wystawionym na kontakt z ludzką krzywdą, z dehumanizacją, trudno się od tego po prostu odciąć. Trudno jednak o tym myśleć poważnie, znając obecną sytuację finansową i kadrową organizacji społecznych w ogóle, a w szczególności tych zajmujących się rzekomo „lewacką propagandą”.
Dość często można się spotkać z tezą, że mowa nienawiści to konstrukt ideologiczny…
– Kluczem do zrozumienia, czym jest walka z mową nienawiści, jest uchwycenie jej prawdziwego, długofalowego celu.
Powiedzmy to wprost: tak, jak najlepiej potrafimy – czyli ucząc, pokazując i wyciągając konsekwencje za działania, które za pomocą słowa mogą prowadzić do ludzkich dramatów – staramy się uniknąć kolejnego Holokaustu. Jeśli ktoś chce to nazywać „konstruktem ideologicznym”, to proszę bardzo.
Jest dla mnie mało znaczące, czy ktoś określi to tymi słowami, „cenzurą internetu”, „tłamszeniem wolności słowa”…
…polityczna poprawnością…
– …i cokolwiek jeszcze można wymyślić. Trzeba uczyć ludzi, że wolność słowa ma swoje ograniczenia. Nie mamy prawa nawoływać do nienawiści do innych.
Również dlatego, że między słowami a czynami istnieje realny związek. Na co dzień poznaję namacalne dowody na to, że słowo ma znaczenie. Nie tylko samo potrafi ranić. Często prowadzi również do tego, że innym wydaje się, że mogą robić okropne rzeczy.
Joanna Grabarczyk (Projekt: Polska) – koordynatorka kampanii HejtStop. Specjalistka do spraw przestępstw motywowanych uprzedzeniami i bezpieczeństwa w sieci.
Komentuj z nami świat! Czekamy na Wasze opinie i felietony (maks. 4500 znaków plus zdjęcie) przesyłane na adres: redakcja@portal.ngo.pl
Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.