Publicystyka - ngo.pl

Aneta Wawrzyńczak: – W rozmowie z „Wprost” w 2014 r. mówił Pan w imieniu osób z niepełnosprawnością: „Nie chcemy kulturalnego getta”. Jak również, że „polskie kina, teatry czy inne ośrodki życia kulturalnego wciąż nie są dostosowane”. Teraz pytam: co się zmieniło?

Robert Więckowski, wiceprezes Fundacji Kultury bez Barier: – Nie ma co ukrywać, jest lepiej. Zmienił się przede wszystkim sposób myślenia. Kiedy organizowaliśmy na przykład naszą kampanię społeczną „Zabierz laskę do kina”, część osób myślała: po co niewidomym kino, skoro i tak nie widzą? Obecnie tak myślących osób jest zdecydowanie mniej. Ale i tak cały czas trzeba walczyć, żeby tego kulturalnego getta nie było.

Dlaczego?

– Bo wciąż niektórzy uważają, że w wydarzeniach kulturalnych bez barier: z audiodeskrypcją, napisami dla niesłyszących, tłumaczem języka migowego nie wypada uczestniczyć pełnosprawnym. A jest dokładnie na odwrót, jak najbardziej wypada, kultura jest przecież również po to, żeby się spotykać z ludźmi. Te wydarzenia są zupełnie zwyczajne, niewielka różnica polega tylko na tym, że dzięki różnego rodzaju udogodnieniom osoby z niepełnosprawnością mogą w nich uczestniczyć na równych prawach co osoby pełnosprawne. Dlatego nieustająco apelujemy: nie zamykajcie nas w oddzielnych salach, pozwólcie nam spotkać się z innymi.

Sam Pan zauważył, że to się zmienia. Czyja to zasługa?

– Z jednej strony organizacji pozarządowych i instytucji – teatrów, muzeów, galerii, domów kultury, które otwierają się na nasze potrzeby, których pracownicy chłoną wiedzę, biorą udział w warsztatach, nawiązują z nami kontakt, uczą się i sami proponują różne rozwiązania. Z drugiej – dwóch ustaw, które obowiązują od 2019 r., czyli ustawy o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami i ustawy o zapewnianiu dostępności cyfrowej, stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, które obligują instytucje kultury do podejmowania konkretnych działań i porządkują w tym zakresie sferę życia społeczno-kulturalnego.

To dobre ustawy?

– Prawo jest dzięki temu już po naszej stronie, ale mamy świadomość, że te ustawy nie są idealne, niektóre przepisy nie są wystarczająco dokładne, inne z kolei wydają się nazbyt rygorystyczne. Wiadomo już, że żaden podmiot nie zdoła, w określonych przez te ustawy terminach, wypełnić wszystkiego, do czego obligują, bo zaniedbań jest zbyt dużo. Ale najważniejsze jest to, że ludzie, którzy tworzą w Polsce kulturę, coraz więcej wiedzą i coraz więcej chcą dać od siebie.

To działa na zasadzie Mahometa, który przychodzi do góry czy na odwrót? Czy to środowisko osób z niepełnosprawnością zwraca się z pomysłami, jak udostępnić kulturę, czy przedstawiciele instytucji przychodzą do Was i pytają: co możemy zrobić?

– W dużej mierze pracownicy sami się otwierają, podczas jakiegoś spotkania, konferencji czy wydarzenia coś podpatrzą, o czymś się dowiedzą i próbują to później zaimplementować w swoich instytucjach. Poza tym są bardzo dobre projekty inicjowane przez samorządy, np. małopolski, który razem z tamtejszym Instytutem Kultury od kilku lat wdraża program Małopolska. Kultura Wrażliwa. W ramach tego programu przeprowadzono szkolenia dla pracowników wszystkich instytucji kultury w województwie.

Inny przykład to Warszawa i zainicjowana tu Warszawska Akademia Dostępności. Znakomite działania ruszyły w Lublinie, dużo będzie się tam w najbliższym czasie działo, widać pozytywny ferment.

Wie pani, co jest w tych programach znakomite? Że szkolenia rozpoczynają się często od kadry zarządzającej. Najpierw to dyrektorzy i kierownicy instytucji dowiadują się o potrzebach osób z niepełnosprawnością wzroku, słuchu czy ruchową, tego, jak wygląda świat widziany z ich perspektywy. A dzięki temu zaczynają rozumieć, że bez właściwego wsparcia nie poradzą sobie w instytucjach kultury.

Mówimy o wsparciu technicznym, infrastrukturalnym, architektonicznym?

– Też, chociaż chodzi przede wszystkim o człowieka. To pracownik kultury musi uwierzyć w tę ideę i już na etapie planowania wystawy, spektaklu czy pokazu pomyśleć o potrzebach osób z niepełnosprawnością. Dobre przykłady można mnożyć, można przywoływać muzea, galerie, teatry. Wszystkich nie dam rady wymienić, ale np. warszawska Zachęta od lat udostępnia każdą wystawę. Dużo dobrego dzieje się w Muzeum Sztuki Nowoczesnej, w Muzeum Pałacu Króla Jana III w Wilanowie, w białostockim Arsenale, w gdańskiej Łaźni.

Inna sfera to teatry, i tu na przykład TR w Warszawie każdy spektakl przygotowuje z audiodeskrypcją i napisami dla osób niesłyszących lub tłumaczeniem na język migowy. Podobnie Teatr Baj, co jest znakomite, bo przyzwyczaja dzieci do tego, że instytucje kultury są dla nich dostępne, uczy, że mogą tęsknić za kulturą, chcieć znów pójść w miejsce, które zaproponuje im fajny sposób spędzenia wolnego czasu, porwie w świat wyobraźni.

Kolejne świetne przykłady to Centrum Kultury ZAMEK w Poznaniu, które prowadzi bardzo fajne warsztaty, czy powstające w Białymstoku Muzeum Pamięci Sybiru, które od początku jest tworzone z uwzględnieniem aspektów dostępności. Mógłbym tak wymieniać i wymieniać, wędrując po całej Polsce.

Brzmi to wręcz sielankowo. Gdzie jest skaza?

– Jest jedna sfera, która się wymyka tej dostępności: film. Jak dotąd, dosłownie kilka tytułów weszło do kin z audiodeskrypcją i napisami, co jest absurdem, bo PISF, który współfinansuje gros produkcji, wymaga do każdego filmu audiodeskrypcji i napisów w języku polskim, również do polskich filmów. I te ścieżki powstają, tylko że potem nie ma kopii z tymi udogodnieniami.

Na zlecenie Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu razem z Fundacją Integracja przygotowaliśmy opracowanie na ten temat, sprawdzając, co się dzieje w telewizji, zbierając przykłady dobrych praktyk z całego świata. Mam nadzieję, że ten dokument pokaże, jak wiele jest do zrobienia w przestrzeni filmu i kina, przez którą przewijają się największe pieniądze.

Zazwyczaj mówi się: jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to o pieniądze. W tym przypadku raczej nie – więc o co?

– Nie wiem, naprawdę nie wiem, może o brak wiedzy, może brak empatii, wiary w sens takich działań. A może jednak o pieniądze. Co ważne – nie jest tak, że zupełnie nic się nie dzieje, są dystrybutorzy chętni do współpracy, chociażby Gutek Film, z którym współpracujemy od lat, czy organizatorzy festiwalu Watch Docs. Podczas ostatniej odsłony mieli kilka filmów z audiodeskrypcją i napisami, a także wielką planszę informacyjną przed każdym pokazem, że film jest dostępny, dzięki czemu wszyscy razem, niepełnosprawni i pełnosprawni, możemy go obejrzeć.

Ludzie nie pouciekali? Sam Pan zauważył, że zmniejsza się co prawda, ale wciąż jest dość silna obawa przed udziałem w takich pokazach – czy też przekonanie, że jako pełnosprawnemu nie wypada. Ja z kolei zastanawiam się, czy to nie wynika z myślenia, że taki pokaz będzie mniej komfortowy przez audiodeskrypcję, napisy czy tłumacza języka migowego, bo będzie rozpraszał.

– Nie pouciekali. Mało tego, gdy pojawiała się plansza, bili brawo. Żadna informacja nie wywoływała takich owacji. Nasza prezes Ania Żurawska była na tych pokazach, na pierwszym popłynęły jej łzy wzruszenia przez tę reakcję publiczności.

Tylko jak często i w jak wielu miejscach takie wydarzenia się odbywają?

– Właśnie.

Są wystawy stałe, dostępne na co dzień, ale to raptem kilkanaście punktów na mapie Polski. Osoba z niepełnosprawnością dalej musi liczyć się z tym, że nie ma wielkiego wyboru, nie jest tak, że wstanie sobie któregoś dnia, pomyśli, że ma ochotę na spektakl czy wystawę – i sobie tego dnia wybierze coś spośród kilku propozycji. Trzeba być w odpowiednim miejscu i odpowiednim czasie, żeby móc uczestniczyć w danym wydarzeniu.

Na swoim przykładzie, jako osoby niewidomej, mogę pani powiedzieć: w 99 procent miejsc w Polsce nie znalazłbym dla siebie dzisiaj dostępnego wydarzenia kulturalnego.

Trzeba też podkreślić, że mówimy tu głównie o dużych miastach: Warszawie, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu.

– W małych miejscowościach jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Lukę troszeczkę łata telewizja, ale nie czuję się kompetentny, żeby się na ten temat wypowiadać, bo nie oglądam od lat. Czasem znajdę dla siebie coś interesującego, ale nie mam w sumie pojęcia, jak wygląda, jakiej jakości jest prezentowana w niej kultura. Bo ważne jest nie tylko to, żeby udostępniać kulturę, ale żeby było to coś wartościowego. Fajnie jest przyzwyczajać ludzi do kultury…

Wysokiej?

– Trochę się obawiam tego stwierdzenia, popkultura przecież też jest fajna, a rozrywka ważna. Chodzi mi o to, żeby była oferta kultury zmuszającej do myślenia i do świadomego korzystania z niej.

Już Pan częściowo odpowiedział, ale jeszcze dopytam: czy różne projekty uwzględniające dostępność są z Państwem konsultowane, czy też robione trochę po omacku, ot, damy to, co nam się wydaje ważne czy potrzebne? Podam przykład: w spektaklu tworzonym przez bezdomnych, zorganizowanych w ramach PEDAGOGIUM Wyższej Szkoły Nauk Społecznych parę ładnych lat temu z ust jednej z aktorek pada zarzut: „chcieliśmy chleba, a daliście nam kartki na basen”.

– Mam poczucie, że jednak ludzie coraz częściej pytają, zanim podejmą decyzję, dowiadują się, co się przyda, w co warto zainwestować. Już jesteśmy na tym etapie myślenia i działania.

Klasyczne „nic o nas bez nas”. Dotyczy to też urzędników? Zwracają się o konsultacje, żeby to były działania świadome i efektywne, a nie tylko efektowne?

– Nie wszędzie jeszcze to działa, ale w wielu przypadkach właśnie tak wygląda: to są świadome decyzje, przemyślane, konsultowane. Chociaż muszę przyznać, że wśród urzędników mniej jest empatii, zrozumienia, ale to też się zmieni. To jest jeden z plusów obowiązujących od 2019 r. ustaw: nawet jeśli ktoś myśli na zasadzie rozpędu, że skoro coś przez 25 lat działało, to po co to zmieniać – teraz będzie musiał i – mam nadzieję – będzie miał możliwość przekonać się, że to naprawdę bardzo często nie wymaga dużych nakładów pracy czy ogromnych pieniędzy.

Prędzej czy później musieliśmy dojść do tego tematu. Nie jest tak, że zwłaszcza w małych gminach władze boją się inwestować w dostępność, bo to będzie duży wydatek dla korzyści raptem paru osób?

– Dlatego w Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, która została przez Polskę ratyfikowana w 2012 r., i teraz w Ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, istnieją kategorie: projektowanie uniwersalne i racjonalne usprawnienie. To pierwsze sprowadza się do tego, żeby przygotowując coś nowego, od razu projektować to tak, żeby było dostępne dla wszystkich.

Racjonalne usprawnienie zaś to wykonanie kalkulacji: co ile kosztuje, na co mnie stać, jakie są potrzeby moich odbiorców i co oraz w jaki sposób mogę udostępnić. Ustawy nie pozostawiają wątpliwości: jeżeli robimy remont czy zmieniamy stronę internetową, musimy zrobić to tak, by nowe było dostępne. Zróbmy to więc raz, a porządnie, będzie służyło przez dziesiątki lat – i nie tylko osobom z niepełnosprawnościami. W różnych sytuacjach każdy z nas może potrzebować jakiegoś udogodnienia.

O tak! Bardzo sobie cenię udźwiękowienie komunikacji publicznej w Warszawie! Mnóstwo razy bym przejechała swój przystanek z nosem w książce, gdyby mi w głowie nie zadźwięczało: przystanek Plac Konstytucji.

– Korzystają z tego też mieszkańcy innych miast, ale też warszawiacy, przecież linie autobusowe i tramwajowe zmieniają trasy, a dzięki udźwiękowieniu wiemy, czy jedziemy w dobrym kierunku.

Kolejny przykład: z podjazdu czy obniżonych krawężników skorzystają rodzice z dziećmi w wózkach i osoby z wózeczkami zakupowymi.

– Wszystko na ten temat. Najwięcej kosztują zmiany architektoniczne. Ale z takich udogodnień skorzystają przecież nie tylko osoby poruszające się na wózkach.

Jaką rolę w oswajaniu się z niepełnosprawnością otoczenia i myśleniu z empatią o sytuacji dotkniętych nią osób pełnią punkty takie jak Niewidzialna Wystawa, gdzie można wczuć się na pół godziny w sytuację osoby niewidomej, czy centrum nauki Hevelianum w Gdańsku, gdzie można usiąść na wózku i pokonać standardową trasę osoby, która porusza się nim na co dzień.

– Już dawno temu psychologowie zbadali, że najdłużej trwa w nas wiedza, którą wynosimy w mięśniach, emocjach, wrażeniach. Lepiej pani zapamięta doświadczenie pokonania trasy na wózku własnymi siłami, niż gdyby pani pokazano film edukacyjny, a na koniec wręczono broszurkę do poczytania.

Brać, nie tylko dawać. Dla mnie przykładem jest Teatr 21 tworzony w większości przez osoby z zespołem Downa. Szalenie profesjonalny, przemyślany, głęboki, poruszający do trzewi. Dla mnie to przykład tego, że nie tylko ja coś daję, bo oglądam spektakl, płacę za bilet, piszę o nich reportaż – ale i oni coś ważnego dają mnie.

– Ja jestem pod ogromnym wrażeniem tego, co robi Justyna Sobczyk (założycielka i reżyserka Teatru 21) i jej aktorzy. Właśnie z uwagi na to, o czym pani powiedziała: pomysł nie jest taki, że ja DAM wystąpić na scenie osobom z zespołem Downa, tylko z nimi tworzę profesjonalny, wartościowy spektakl, który ma charakter uniwersalny, każdy będzie w stanie odnaleźć w nim coś dla siebie. Dlatego sztuka, działania artystyczne, które mają taki wymiar jak Teatr 21, to fantastyczna robota. To ta droga.

Mówi Pan o ustawach, to jest metoda kija. Wolę metodę marchewki. Mówił pan o szkoleniach, na mnie olbrzymie wrażenie zrobiła Niewidzialna Wystawa i Teatr 21, centrum Hevelianum w Gdańsku. Doświadczenie na własnej skórze poszerza horyzonty, pozwala wejść w skórę osoby z niepełnosprawnością, lepiej zrozumieć.

– Mam znakomity przykład chłopaka, który jest wielkim fanem muzyki, co roku jeździ na koncerty i przy okazji porusza się na wózku. Najbardziej go denerwuje, gdy fani podchodzą do niego, klepią w plecy i mówią: „stary, jesteś zaisty”. A on na to: „nie chcę być zaisty”.

Chce być traktowany normalnie, po prostu.

– Bo co jest za***stego w tym, że np. poruszam się na wózku? Chodzi o to, że na takim wydarzeniu adekwatnym tematem rozmowy jest muzyka, atmosfera festiwalu, ulubieni wykonawcy czy gdzie można kupić piwo.

Jakie skutki może mieć dla osób z niepełnosprawnością odcięcie od kultury?

– To oczywiście bardzo indywidualna kwestia. Wśród osób z niepełnosprawnością, tak samo jak w całym społeczeństwie, jest dużo tych, którzy kultury nie potrzebują, obchodzą się bez muzeum, kina, teatru. Nie nasiąkły kulturą w dzieciństwie, nie mają takiej potrzeby, a na siłę nikogo do instytucji kultury nie zaciągniemy.

Ale jest też odsetek tych osób, które chciałyby brać udział w życiu teatralnym, muzealnym, kulturalnym – i one będą odczuwały ten brak. Czasem to będzie kolejny smuteczek, a czasem kolejny powód do tego, by zapadać w ciemność, bo nie udało mi się np. znaleźć pracy, mój zasób portfela jest niewielki, w niektórych codziennych sytuacjach jest mi trudniej. I jeszcze brak kultury – to może być dodatkowa dawka smutku, stresu, zniechęcenia.

Dziękuję za rozmowę.