Publicystyka - ngo.pl

• Dlaczego organizacje społeczne podejmują radykalne działania?
• Jaki cel im przyświeca i czy udaje się go osiągnąć?
• Dlaczego warto spróbować zrozumieć intencje organizatorów i organizatorek takich akcji?

00:00 – 01:23 Wprowadzenie i przedstawienie gościni
01:28 – 04:44 Obywatelskie nieposłuszeństwo i radykalizm – wyjaśnienie pojęć
04:49 – 10:23 Dlaczego pewne działania organizacji społecznych wywołują tak silne emocje, a inne nie?
10:29 – 27:00 Czy skandal pomaga sprawie i czy miłe ruchy społeczne osiągają swoje cele?
27:10 – 33:24 Czy mamy zrozumienie dla radykalnych działań społecznych?
33:24 – 38:19 A co na to państwo?
38:30 – 40:50 Trochę optymizmu na koniec
40:54 – 41:12 Zakończenie

dr hab. Elżbieta Korolczuk, prof. UW – socjolożka i komentatorka życia społecznego. Pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokholmie i w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW, jest też zaangażowana w inicjatywę Concilium Civitas. W swoich badaniach zajmuje się ruchami społecznymi, społeczeństwem obywatelskim, a także prawicowym populizmem i kampaniami anty-genderowymi. Jest autorką licznych artykułów naukowych oraz książek, z których ostatnia to: "Kto się boi gender?" napisana z Agnieszką Graff ukazała się w 2022 nakładem Krytyki Politycznej. Przez ponad dekadę działała w warszawskiej Manifie, była członkinią rady Fundacji „Akcja Demokracja” oraz Rady Kobiet przy Prezydencie Warszawy, jest też honorową członkinią Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci”.

Magda Dobranowska-Wittels, ngo.pl: – Blokady dróg, oblewanie pomników, protesty uliczne, pomoc kobietom w dostępie do aborcji, przykuwanie się do drzew, furgonetki antyaborcyjne, ale też pomoc migrantom na granicy z Białorusią. Co łączy te działania? Wiele osób uważa, że są radykalne. Tak bardzo, że aż wkurzające, ale czy są jednocześnie skuteczne? W portalu ngo.pl postanowiliśmy się przyjrzeć aktywizmowi po bandzie, czyli takim strategiom działania organizacji, ruchów społecznych, ale i osób, które wywołują silne emocje, często negatywne. Po prostu nas oburzają, wkurzają, ponieważ utrudniają nam życie, burzą porządek, do którego jesteśmy przyzwyczajeni lub łamią prawo.

Dlaczego organizacje społeczne podejmują takie działania? Jaki cel im przyświeca? Czy udaje się go osiągnąć? Czy jest on współmierny do konsekwencji, które ponoszą organizatorzy lub uczestnicy takich działań? Czy jako społeczeństwo na tym zyskujemy czy tracimy? Do rozmowy na ten temat zaprosiłam Elżbietę Korolczuk, socjolożkę, która pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokholmie i w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego.

Ja nazywam się Magda Dobranowska-Wittels, jestem redaktorką działu publicystyki w portalu ngo.pl.

Dzień dobry, bardzo dziękuję za przyjęcie naszego zaproszenia.

Zastanawiałam się, od czego zacząć tę naszą rozmowę, bo tutaj wątków może być bardzo dużo. Na początek może sobie uporządkujmy rzeczy definicyjnie. Czy te wydarzenia i i formy, które wymieniłam na początku można ująć w definicję nieposłuszeństwa obywatelskiego? Czy to jest szersze, czy węższe pojęcie?

Elżbieta Korolczuk: – Wymieniła pani kilka różnych strategii działania. Nie wszystkie są niezgodne z prawem, niektóre są wypełnieniem prawa, ponieważ jako obywatele i obywatelki mamy obowiązek pomóc komuś, kto jest w sytuacji zagrożenia życia. Natomiast oblewanie farbą pomników jest działaniem nielegalnym, według prawa jest niszczeniem obiektów użyteczności publicznej. Są to więc działania z różnych porządków, natomiast łączy to, że są odzwierciedleniem pewnego radykalizmu, rozumianego jako bezkompromisowość aktywistów i aktywistek. Przez państwo i przez innych obywateli takie działania są widziane jako radykalne, czyli wychodzące poza repertuar właściwy, dopuszczalny, bezpieczny, a jednocześnie pokazują ogromne zaangażowanie osób w realizację celów, które często są trudne do osiągnięcia innymi drogami.

Jest kilka różnych definicji radykalizmu, w tym taka, która mówi o bezkompromisowości, o chęci zmiany społecznej, nie tylko w rozumieniu zmiany na przykład kształtu prawa, ale zmiany szerszej, zmiany myślenia np. o migracji i granicach, albo o klimacie. Taki szerszy horyzont celów jest charakterystyczny dla ruchów radykalnych.

A od strony odbiorców? Co decyduje o tym, że coś uznajemy za radykalne? Gdy rozmawialiśmy w redakcji o tym temacie, to z jednej strony mówiliśmy o tym, co działo się w listopadzie i grudniu zeszłego roku na ulicach Warszawy, czyli protestach Ostatniego Pokolenia. Blokady ulic wywołały dość silne emocje, ale jednocześnie, gdy – co prawda kilka lat temu, ale jednak też dość było o tym głośno – działacze i działaczki Greenpeaceu wspinali się na kominy elektrowni, to już takich emocji nie wywoływało. Co uznajemy za radykalne? Czy o tym decyduje forma? Czy to, że takie działanie bardziej nas dotyka?

– To się bardzo zmienia. To, co kiedyś było postrzegane jako radykalne, dzisiaj jest podawane jako przykład obywatelskiego zaangażowania, oporu bez przemocy, obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Jak myślimy o historii ruchów społecznych, na przykład o ruchu na rzecz równouprawnienia osób czarnych w Stanach Zjednoczonych, to często mówi się, że ten ruch w latach 50. czy 60. stosował strategie obywatelskiego nieposłuszeństwa, niekonfrontacyjne i niezbyt radykalne. Tymczasem w tamtym okresie one były widziane jako bardzo radykalne. Na przykład próba desegregacji miejsc publicznych. Do lat 60. miejsca publiczne w stanach południowych Stanów Zjednoczonych były podzielone. Jeżeli wchodziliśmy do restauracji, część była tylko dla białych, część – jeżeli mieli szczęście – dla osób definiowanych jako czarne. Jedną ze strategii ruchu było wchodzenie do takich miejsc i siadanie po prostu przy barze, przy stoliku, który był przeznaczony tylko dla białych. Robili to aktywiści i aktywistki, często w mieszanych rasowo grupach, ludzie. To wywoływało ogromne oburzenie, wręcz nienawiść ze strony białych osób, które w takich miejscach przebywały i często reakcją były akty przemocy. Mamy zdjęcia i nagrania, gdzie ci ludzie popychają, krzyczą na aktywistów, wysypują im sól na głowę albo wylewają na nich kawę. Traktują ich jak osoby, które dokonują niesłychanie radykalnego czynu, czyli zaburzają segregację rasową.

Dzisiaj myślimy o tzw sit-ins jako strategii bardzo pokojowej, bezprzemocowej. Także dlatego, że zasada była taka, żeby aktywiści, aktywistki nie odpowiadali na agresję, czyli zachowywali spokój. Były treningi, podczas których ich tego uczono, bo to jest bardzo trudne, jeżeli ktoś cię atakuje.

Ale z punktu widzenia osób białych, które popierały segregację rasową aktywiści byli agresorami, a takie działania były traktowane jako potwornie radykalne, jako coś niesłychanie bezczelnego. Było to również łamanie prawa, które wtedy obowiązywało w południowych stanach USA.

Definicje się zmieniają i ocena społeczna ulega zmianie. 10 czy 20 lat temu próby ochrony bardzo cennych przyrodniczo obszarów były postrzegane i opisywane przez media jako wyraz radykalizmu. Pamiętamy Rospudę, sytuacje, w których aktywistki i aktywiści przywiązywali się do drzew, próbowali zahamować wyręb lasów. Wtedy było to traktowane jako działanie radykalne, oszołomskie wręcz. Pojawiło się określenie „ekoterroryści”. A dzisiaj, mam wrażenie, że po całej debacie na temat Białowieży, Odry, Karpat, znacznie większe jest zrozumienie, że takie działania są rozpaczliwym gestem, próbą ochronienia tych cennych przyrodniczo dla nas obszarów, których w żaden inny sposób do tej pory nie udało się ochronić.

Definicje się zmieniają i dobrze by było, żebyśmy byli tego świadomi.

Dodatkowo, stosunek społeczeństwa w dużej mierze zależy też od tego, jak przeciwnicy ruchów ekologicznych czy feministycznych definiują w sieci, czy w swoich wypowiedziach takie działania.

Powiedziała Pani, że te działania związane z ochroną przyrody obecnie są lepiej rozumiane przez społeczeństwo, ale z drugiej strony: to, co się działo w sprawie Ostatniego Pokolenia, było bardziej o formie niż o tym, co ci młodzi ludzie chcą powiedzieć. Atak nie skupiał się na merytoryce, tylko na formie.

– To jest niebezpieczeństwo związane z działaniami o charakterze radykalnym, które łamią zasady współżycia społecznego czy pewne oczekiwania społeczeństwa.

Tak się dzieje w przypadku Ostatniego Pokolenia. Obserwując to powiedziałabym, że w dużej mierze media robią bardzo złą robotę, nie wspominając o co właściwie chodzi tej grupie. Dlaczego właściwie oni protestują na drogach? Tymczasem, postulaty Ostatniego Pokolenia są proste: nie inwestujmy w rozwój dróg i samochodów, inwestujmy w rozwój transportu publicznego po to, żeby zmniejszyć emisje i po to, żeby uratować klimat. Chcemy więcej autobusów. Nie brzmi to jakoś strasznie radykalnie, prawda? 

Natomiast media są zafiksowane na samej formie, a nie na treści. Gdy popatrzyłam na różne materiały prasowe, internetowe, to rzadko kto wspomina, co jest konkretnie postulatem i dlaczego właśnie taka forma, a nie inna, ponieważ ona się oczywiście wiąże z postulatami. A jeżeli już jakiś dziennikarz o tym wspomina, to po całym opisie straszliwych wydarzeń, które polegają na tym, że na 10 minut zamyka się jakaś trasa w Warszawie. Biorąc pod uwagę liczbę codziennych korków w tym mieście, nie jest to wydarzenie ani epokowe, ani nieoczekiwane.

Czy to się zmienia historycznie? Czy kiedyś działania radykalne, po bandzie, jak sobie to nazwaliśmy, miały większą szansę przebić się z głównym przesłaniem niż obecnie?

– To jest dobre pytanie. Szczerze mówiąc, nie wiem. W każdym okresie historycznym działamy w trochę w innym kontekście.

Jak myślimy sobie na przykład o sufrażystkach w Wielkiej Brytanii, to ich poziom radykalizmu był naprawdę nie do przebicia. To są osoby, wobec których można użyć określenia „terroryzm” i jest ono jak najbardziej właściwe. 

Sufrażystkie jak Emmeline Pankhurst cz Ann Kenneyrzucały kamieniami w obiekty państwowe, przecinały kable telegraficzne i wysyłały pocztą substancje żrące do przedstawicieli władz, którzy przeciwstawiali się prawu kobiet do głosowania. Były też plany, opisane przez historyczki, podpaleń albo umieszczania bomb w środkach transportu publicznego. W 1914 roku Mary Richardson poważnie uszkodziła obraz Wenus w Galerii Narodowej w Londynie. To była niewielka, ale bardzo radykalna część tego ruchu. Dzisiaj, gdy myślimy o radykalnym feminizmie, to z czym on nam się kojarzy? Protesty przed kościołami, pokojowe, zupełnie pozbawione elementów przemocy. Widać, że radykalizm rozumiany jako stwarzanie zagrożenia dla bezpieczeństwa publicznego jest obecnie zdecydowanie słabszy po stronie ruchów progresywnych, na przykład feministycznego, niż to było 100 lat temu. Ale niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, jak wyglądała walka o prawa kobiet do głosowania.

Dodatkowo, mamy dziś chaos informacyjny wytwarzany przez media społecznościowe. Nie mamy już mediów w takim rozumieniu, w jakim funkcjonowały one 30 lat temu, gdy były media głównego nurtu, mainstreamowe, które nadawały pewną interpretację wydarzeniom i ona była powtarzana przez społeczeństwo. Dzisiaj to już nie działa. Media głównego nurtu raczej zasysają wiedzę i interpretacje z mediów społecznościowych, z internetu, z różnych źródeł, platform. W efekcie o wiele łatwiej wytworzyć atmosferę skandalu wokół pewnych kwestii, czyli stworzyć wrażenie, że coś strasznego się dzieje, że to jest terroryzm i że wszyscy powinniśmy się bać. Szczególnie lęk jest taką emocją, którą bardzo łatwo się wytwarza za pomocą przekazu online. A jednocześnie, o wiele trudniej się przebić z debatą merytoryczną, z faktami, z konkretnymi postulatami.

W obecnym chaosie informacyjnym, w środowisku medialnym, które jest mocno nastawione na skandal, kontrowersję, polaryzację, tego typu działania bardzo trudno się przebijają. W tym sensie, moim zdaniem, organizacje pozarządowe funkcjonują w świecie, w którym teoretycznie powinno być o wiele łatwiej stworzyć widownię dla swoich działań i zmobilizować osoby, bo przecież mogą docierać bezpośrednio do obywatelek, a jednocześnie to dotarcie i mobilizacja społeczeństwa są z wielu powodów o wiele trudniejsze niż kiedyś.

Wspomniałam też o rosnącej sile przeciwników działań na rzecz ograniczenia zmian klimatu. Na ten temat jest już sporo badań, które pokazują, że jest już

To są bardzo często przedsięwzięcia świetnie finansowane przez koncerny paliwowe, przez firmy, które osiągają ogromne zyski na wytwarzaniu produktów i usług, przyczyniających się do zmian klimatu.

Może to brzmieć jak teoria spiskowa, ale gdy pomyślimy o tym logicznie, to oczywiste jest, że mamy firmy czy organizacje lobbujące na rzecz wydobycia ropy naftowej czy innych paliw kopalnych, ten sektor będzie bronił swoich interesów. Mamy też do czynienia z ogromną maszyną dezinformacji, z tworzeniem tego, co nazywamy kontrwiedzą, czy pseudowiedzą.  Takie działania są bardzo skuteczne w sfragmentaryzowanym, bardzo trudnym środowisku medialnym, ponieważ tworzą epistemologiczny chaos: trafiają do nas różne fragmenty różnych informacji, często nie wiadomo skąd. Osobie postronnej trudno na podstawie tych informacji wytworzyć sobie spójny obraz tego, co właściwie się dzieje, w jakim świecie żyjemy, jakie zagrożenia się pojawiają, co należy z nimi zrobić. To jest bardzo trudna przestrzeń dla działań opartych na wiedzy i konkretnych danych naukowych.

Czy organizacje, które podejmują takie radykalne działania, emocjonalnie zazwyczaj negatywnie odbierane, robią dobrą robotę dla danej sprawy? Znalazłam wyniki badań przeprowadzonych przez naukowców z Uniwersytetu George'a Masona, które wykazały, że niektóre działania, np. marsze protestacyjne czy protesty okupacyjne są bardziej akceptowalne niż właśnie blokady dróg czy niszczenie obrazów. Czy więc ten wysiłek włożony przez organizacje i też ryzyko, które podejmują, to jest gra warta świeczki?

– Pytanie, co jest ich celem. Jeżeli myślimy, że celem jest zmiana społeczna, to widać, że na razie ona nie nastąpiła. Niestety, wygląda na to, że wciąż się do niej nie zbliżamy albo wręcz, z różnych powodów, niezależnych zresztą od aktywistów i aktywistek, się od niej oddalamy. Ale jeżeli celem jest utrzymanie tematu w debacie publicznej, to się udaje. Problem jest taki, że uwaga skupia się bardziej na samych działaniach, a nie na celu, czy też dyskusji o tym, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o zmianę klimatu, ale do pewnego stopnia udaje się utrzymać zainteresowanie samą kwestią. To generuje pewien rodzaj fali wznoszącej, na którą można po prostu wrzucić różne potencjalne tematy.

Myślę, że nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi.

Popatrzymy na Gretę Thunberg, która na początku nie robiła przecież żadnych radykalnych rzeczy. Siedziała sobie z kartonem na Sveavägen w Sztokholmie, mówiąc „Trzeba coś zrobić ze zmianą klimatu”. Była miłą, sympatyczną dziewczyną, która przeraziła się tym, co się dzieje z klimatem i postanowiła coś z tym zrobić. Zaczęła robić marsze, media to podjęły, była zapraszana na różne międzynarodowe spotkania itd. Politycy na najwyższym szczeblu byli mili, ale nic się nie zmieniło. Sama Greta Thunberg jest niezwykle sfrustrowana obojętnością władz, na każdym poziomie, wobec zmian klimatycznych. Co więcej, mimo swojego młodego wieku i zupełnie nieradykalnych metod Thunberg wywołała też ogromną falę nienawiści. Donald Trump i prezydent Putin poświęcili czas na to, żeby pisać w internecie i mówić publicznie o tym, że Greta Thunberg jest niebezpieczna i radykalna, że jest ofiarą manipulacji ze strony ruchów ekologicznych itd. To pokazuje, że kiedy tylko pojawi się osoba, która ma szansę na zdemontowanie status quo, to natychmiast spotyka się z niesłychanym oporem, nawet jeżeli stosuje naprawdę podstawowe narzędzia z repertuaru ruchów społecznych, czyli wyjście na ulicę i grzeczne proszenie o to, żeby przywódcy światowi zajmowali się sprawą, która jest poważna.

Nie ma tutaj prostej odpowiedzi. Z punktu widzenia historii zmiany społecznej, nie jest tak, że gdy ruchy społeczne są miłe, sympatyczne, grzecznie proszą i nie zachowują się w sposób, który można by było podejrzewać o radykalizm, to osiągają swoje cele. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie.

Pamiętajmy też, że ruchy społeczne to jest rzesza ludzi, rzesza organizacji. Zdecydowana większość z nich zazwyczaj wybiera metody nieradykalne, czyli klasyczne protesty, lobbying, współpracę z osobami, które mają władzę, budowanie zasobów wiedzy, zmiana świadomości itd.

Często w samych ruchach społecznych jest napięcie. Wracając do historii o sufrażystkach: w badaniach historycznych dzisiaj dostępnych widać bardzo wyraźnie, że w tym ruchu był ogromny konflikt. Gdyby nie to, że władze ugięły się pod naporem żądań i to ugięły się w związku z groźbą przemocy, to bardzo możliwe, że ruch feministyczny by się wtedy rozpadł na część bardziej radykalną i bardziej mainstreamową. To są procesy wewnątrz ruchów, w ramach których konieczne są negocjacje. Myra Marx Ferree, świetna amerykańska socjolożka, analizowała ruchy feministyczne pod tym kątem i pokazywała, że z jednej strony muszą one zaproponować coś nowego, bo chodzi przecież o zmianę społeczną, ale jednocześnie muszą używać pewnych ram interpretacji rzeczywistości, które będą miały społeczny rezonans. Czyli muszą ciągle negocjować, balansować między mówieniem ludziom tego, co oni już wiedzą albo z czym mogą się identyfikować, a jednocześnie proponując zasadniczą zmianę.

Wrócę na nasze polskie podwórko. Transformacja ustrojowa w Polsce wyrosła na nieposłuszeństwie obywatelskim. Masowe strajki Solidarności też można uznać za radykalne, nawet na obecne czasy, przypuszczam. Dlaczego tak trudno nam jest jako społeczeństwu ze zrozumieniem odnieść się do takich akcji?

– Myślę, że niekoniecznie tak jest. Gdy patrzymy na Czarne protesty w 2016, 2017 roku, a później Ogólnopolski Strajk Kobiet, protesty młodych ludzi, głównie w 2020 roku, to one cieszyły się ogromną popularnością. Są badania, które pokazują, że w 2016 i 2017 ponad 60 procent Polek i Polaków uważało, że to są słuszne protesty, mimo że one miały często radykalną formę. Szczególnie w 2020 pojawiły się bardziej radykalne hasła, otwarcie antykościelne czy antyklerykalne, czasem wulgaryzmy i ostre słowa. Były też protesty w miejscach związanych z historią Solidarności, tak jak w Szczecinie czy Gdańsku, które też cieszyły się szerokim poparciem. Nie jest więc tak, że jako społeczeństwo jesteśmy en masse przeciwni takim działaniom.

To, co proponuje na przykład Ostatnie Pokolenie, czy duża część ruchów ekologicznych, to jest przyjęcie pewnej odpowiedzialności jednostkowej za zmianę klimatu. Ostatnie Pokolenie mówi w pewnym sensie: „Obudźcie się! Obudźmy się! Wszyscy musimy wziąć odpowiedzialność za to, co się dzieje z klimatem, z temperaturą, z przyrodą, ze światem”. Musimy wszyscy działać na rzecz tego, żeby te zmiany zatrzymać, nawet kosztem pewnego komfortu, który jest związany np. z podróżowaniem samochodem. A na to część osób odpowie: „No, ale tam, gdzie ja mieszkam, nie ma autobusu, więc co proponujecie?”. Albo: „Halo, ale za ogromną część emisji odpowiadają Chiny, Indie i inne kraje rozwijające się, czyli nie zachodnie. Dlaczego ja mam ponosić odpowiedzialność za to, co ktoś inny robi?”. Mało kto chce rezygnować z własnego komfortu na rzecz wspólnego dobra.

Jest to także kwestia emocji. W przypadku protestów kobiet mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zagrożenie było bardzo bezpośrednie. Były już znane historie kobiet, które umierały w szpitalach ze względu na potworne prawo antyaborcyjne. Bardzo łatwo było wywołać identyfikację z tymi historiami: nawet jeżeli ja sama nie będę tą osobą, to może to być moja córka, wnuczka, sąsiadka. Ofiarami nieludzkiego prawa mogą być osoby, które chcą mieć dzieci, ale mają na przykład pecha, trafią do szpitala z krwawieniem i ktoś im nie udzieli pomocy. Ten poziom solidarności afektywnej, głębokiej emocji połączenia, jest bardzo ważny w ruchach społecznych. I był tutaj o wiele łatwiejszy do uzyskania niż w przypadku kwestii związanych z klimatem.

Myślę, że to jest coś, z czym w ogóle zmagają się ruchy ekologiczne, czy ruchy na rzecz środowiska. Jest to taka masa połączonych ze sobą elementów, że bardzo trudno po pierwsze, uzyskać wiedzę na temat tego, jak ten system działa i jakiego typu interwencja przyniesie najwięcej efektów. A po drugie, to jest kwestia odpowiedzialności. Kto jest odpowiedzialny? My jako konsumenci? Państwo jako instytucja zarządzająca? Globalny kapitał jako siła, która zarabia pieniądze na niszczeniu środowiska? Łatwo też w tej kwestii wprowadzić różnego typu dezinformacje. Nawet patrząc na konkretne dane wzrostu temperatury czy poziomu mórz, można powiedzieć „Ach, to wszystko jest po prostu przesadzone. Klimat zawsze się zmieniał i jakoś przeżyliśmy. A nawet, gdyby się zmienił, to i tak sobie poradzimy”. W przypadku tak skomplikowanych procesów i zjawisk, które zależą od tak wielu czynników na poziomie lokalnym i globalnym, bardzo trudno jest o tę identyfikację emocjonalną, która by spowodowała, że ludzie są w stanie działać i wspierać różne działania na rzecz zmiany.

Jürgen Habermas podkreślał, że nieposłuszeństwo obywatelskie jest kluczowym elementem dojrzałej demokracji, to w jaki sposób państwo traktuje obywateli, obywatelki, którzy łamią prawo w celach społecznych. Jak Pani ocenia to obecnie w Polsce? Czy jesteśmy jako państwo dojrzałą demokracją, która potrafi w odpowiedni sposób odpowiedzieć na takie wyzwanie? Jak pani ocenia to, w jaki sposób państwo traktuje osoby, które biorą udział w takich protestach? Wiemy, że są im wytaczane procesy sądowe, chociaż nikt potem nie śledzi tego, jak się one kończą.

– Mam duży problem z tym, że państwo ma zwykle skłonność do nadużywania swojej władzy wobec osób, które są relatywnie bezbronne. To, z czym mamy do czynienia dzisiaj jest bardzo problematyczne z punktu widzenia różnych teorii demokracji, ale szczególnie jej praktyki.

Oczywiście wiemy, że to nie jest problem tylko Polski. Obserwujemy Stany Zjednoczone, tę kolebkę demokracji, w której dzieją się rzeczy potworne. W Wielkiej Brytanii na kary kilku lat więzienia skazano niedawno aktywistów i aktywistki za blokowanie autostrady, a podczas rozpraw sądowych oskarżeni nie mogą nawet mówić o powodach swoich działań, czyli zmianie klimatu.

W ostatnim czasie mieliśmy dwa takie przykłady, czyli z jednej strony kolejną odsłonę procesu wobec Justyny Wydrzyńskiej za pomoc w aborcji, z drugiej – rozpoczęty proces wobec pięciu osób, które na granicy polsko-białoruskiej pomogły uchodźcom. Sytuacja, w której państwo z całą swoją powagą i siłą wykorzystuje przemoc, na którą ma monopol na przemoc w systemie demokratycznym, wobec aktywistek, a jednocześnie jest wodzone za nos przez ludzi takich chociażby jak pan Zbigniew Ziobro, którzy mają władzę, mają powiązania i zasoby, jest czymś głęboko demoralizującym.

W badaniach widać już to rozczarowanie, szczególnie młodego pokolenia, zmianą władzy, która miała przynieść więcej demokracji i więcej wolności. I nie dziwię się, że młodzi ludzie czują się często skonfundowani, to bardzo delikatne określenie, bądź rozczarowani i źle nastawieni do demokracji.

Gdy myślę o demokratycznych obietnicach, to właśnie wyrównywanie nierówności władzy jest czymś szczególnie ważnym. Wytaczanie wielkich armat wobec osób, które nakarmiły głodnego człowieka w drodze, w sytuacji, gdy to samo państwo nie radzi sobie kompletnie z potencjalnymi przestępcami, osobami, na których ciążą poważne zarzuty, ale gdzieś znikają, wyjeżdżają, nie przechodzą na przesłuchania, albo kpią sobie z państwa i z władzy – będzie miało, moim zdaniem, o wiele głębsze skutki, niż zdajemy sobie z tego sprawę dzisiaj. Tego się obawiam i to mnie bardzo niepokoi. Tej kwestii powinni się przyjrzeć ci politycy, którzy jeszcze wierzą w to, że przyzwoitość i demokracja mają sens.

Mało optymistycznie kończymy…

– Moment, w którym jesteśmy nie jest optymistyczny, ale jedno ze źródeł mojego optymizmu to fakt, że są osoby młode, które nie ulegają apatii, nie poddają się cynizmowi czy rozczarowaniu, ale wciąż starają się coś zmienić, zadziałać na rzecz wspólnego dobra.

Skłonność do ryzyka jest bardzo różna. Z różnych powodów możemy nie chcieć ryzykować w swoim własnym życiu, ale jeżeli ktoś to robi, to możemy przynajmniej te osoby wspierać i dawać im taki rodzaj zrozumienia, który na poziomie indywidualnym jest bardzo potrzebny. Chciałabym to mocno podkreślić, bo w debacie o tym, czy blokowanie ulicy jest właściwe czy niewłaściwe, a może powinni robić co innego, np. lepić garnki i sprzedawać je na festynie, często zapominamy, że to są prawdziwe osoby. I koszty, które ponoszą są dla nich bardzo realne. Ta nienawiść, ten hejt, który się wylewa z różnych forów internetowych, trafia do konkretnych osób. One nie zyskują na tej działalności pieniędzy, władzy i służbowych samochodów, tylko starają się zrobić dobrą rzecz w taki sposób, w jaki potrafią i w jaki w danym momencie jest to możliwe. Chciałabym bardzo, żebyśmy jako społeczeństwo troszeczkę lepiej to zrozumieli i mieli więcej empatii i otwartości na takie działania.

Wydaje mi się, że też przydałoby się może troszeczkę więcej wysiłku włożyć w zrozumienie przekazu, który stoi za formą. Sama forma może nam się niekoniecznie podobać, ale może się okazać, że przekaz jest bardzo prosty i całkiem nam bliski. A gdy się skupiamy na formie, to nam to umyka.

I tym sposobem udało nam się bardziej optymistycznie zakończyć. Dziękuję za rozmowę.