Publicystyka - ngo.pl

Jakub Dymek: – Jest sobie miasto w środku Europy, powiedzmy dwumilionowe, gdzie w najuboższej dzielnicy otwierają się „kampusy” Google'a i Facebooka – czy mieszkańcy takiej dzielnicy powinni cieszyć się z inwestycji, czy obawiać gentryfikacji: zwiększających się cen, rosnących kosztów wynajmu i pogłębiających nierówności? 

Richard Florida: – Jedno i drugie! To nie jest dylemat z gatunku „albo jedno, albo drugie”, tylko raczej mocne „tak, ale…”. Myślę, że nie ma miejsca na świecie, gdzie nowe inwestycje i miejsca pracy nie byłyby mile widziane. A firmy z sektora technologicznego – to akurat fakt – przyczyniają się do tworzenia dobrze wynagradzanych miejsc pracy. „Ale…” polega na tym, że przyjmujemy u siebie takie inwestycje pod warunkiem, że lokalna społeczność czy samorząd otrzymuje partnerską rolę. 

W przeszłości, w dużych europejskich aglomeracjach typu Londyn albo amerykańskich metropoliach, jak Nowy Jork i San Francisco, inwestycje sektora technologicznego miały destrukcyjny wpływ na tkankę społeczną, przyczyniały się do rosnących cen nieruchomości i kosztów życia, a napływ pracowników branży IT wypychał mieszkańców z ich domów i dzielnic. I to nie tylko biedniejszych, imigrantów i mniejszości, ale rodziny z klasy średniej – wszystkich, którzy nie byli w stanie sprostać rosnącym cenom i bardziej agresywnym realiom na rynku nieruchomości.

Jakie więc warunki społeczności lokalne powinny stawiać wielkim korporacjom, gdy te pojawią się w okolicy?

W Europie to trochę mniejszy problem niż w Stanach Zjednoczonych, bo wy macie tę kwestię mocniej uregulowaną przez państwo. Po drugie, wymagamy od inwestorów, żeby płacili wszystkie należne opłaty. Nie tylko podatek dochodowy, ale dodatkowe koszta tworzenia i utrzymania infrastruktury oraz usług publicznych. Po trzecie, witamy was, drodzy inwestorzy, ale skoro nasza społeczność będzie musiała podjąć nowe wyzwania, chcemy żebyście i wy byli z nami odpowiedzialni za rozwiązywanie istniejących problemów – przyłożyli się do tworzenia dostępnego mieszkalnictwa, transportu publicznego… 

A dotychczas to się udawało?

– Jeśli chodzi o te dwie firmy, które wymieniłeś, dodałbym, że po błędach San Francisco, Londynu, Berlina wiemy już więcej, czego należy uniknąć. Giganci technologiczni są w niektórych przypadkach, jak w Berlinie, postrzegani wrogo – więc powinni chyba jako inwestorzy zadbać o wizerunek „dobrych, korporacyjnych obywateli”, którzy wywiązują się ze swoich obowiązków i pracują także na rzecz swoich miast. 

Miasta, chcą być jak najbardziej innowacyjne, są w stanie na tym wyścigu wygrać czy wyłącznie ściągają sobie na głowę więcej nierówności i podziałów?

– Ależ wygrywają. Badania pokazują, że pogłębia się dystans między wiodącymi ośrodkami technologii, a resztą świata. Wciąż, choć ten trend zwalnia, przyciągają zdecydowaną większość inwestycji [w dziedzinie tzw. „gospodarki opartej na wiedzy” – od red.] i wysoko wykwalifikowanych imigrantów. Jednocześnie takie miasta mają większe problemy z segregacją i nierównościami.

Społeczności lokalne i biznes muszą wypracować model zrównoważonej współpracy –bo teraz taki nie jest. Czy się to komuś podoba, czy nie, żyjemy w gospodarce kapitalistycznej, w globalnym kapitalizmie. Nawet społeczeństwa z wiodącą rolą państwa, jak chińskie, mają kapitalistyczne i rynkowe stosunki gospodarcze. Szanghaj i Pekin należą już do pięciu największych światowych stolic technologii. 

I co z tego wynika?

Bo można powiedzieć inwestycjom Google'a i Facebooka „nie, nie jesteście u nas mile widziani”. Tylko wtedy możemy zrobić to także własnym kosztem, bo te inwestycje pójdą do kogoś innego. I kapitał, podwykonawcy i wykwalifikowani pracownicy, którzy podążają za takimi inwestycjami, też przeniosą się gdzieś indziej. 

Odpowiadając na pytanie o wygranych i przegranych: znajdą się miejsca, które będą w stanie zaspokoić potrzeby biznesu, pracowników i społeczności lokalnych i one będą zwycięzcami tej transformacji. Ci, którzy tego nie zrobią, przegrają. To, jak uregulować te stosunki będzie tematem wykuwającej się na naszych oczach nowej umowy społecznej. 

Chiny to może nie najlepszy przykład, bo działalność społeczeństwa obywatelskiego – jak by to ładnie powiedzieć? – podlega tam ścisłym regulacjom…. 

 – Sto procent zgody 

…ale właśnie o aktywizm i działalność społeczną chcę zapytać. Jaki rodzaj zaangażowania odpowiada pańskim zdaniem najlepiej na problemy nierówności, społecznej segregacji i podziałów, o których pan pisze?

Jaki rodzaj działalności społecznej? Każdy! Ja sam utożsamiam się z lewicą – w USA moje poglądy są mocno wychylone na lewo, w Europie uchodziłyby pewnie za socjal-demokratyczny program.

Historia wszystkich ruchów lewicowych, socjalistycznych, komunistycznych, socjaldemokratycznych, związkowych, pracowniczych i tak dalej… opierała się na tym, że pewien radykalny, skrajny program, popularny w ośrodkach miejskich w końcu stawał się akceptowalny, gdy zaczynał funkcjonować szerzej i udawało się ten aktywizm zaszczepić dalej w jakiejś bardziej centrowej formule. Dzisiejszy problem polega raczej na tym, że lewica jest niezwykle podzielona w obliczu najradykalniejszej fali prawicowego populizmu, jaki świat widział od niemalże stulecia. Co gorsza, lewica jest podzielona według takich kryteriów, które uniemożliwiają stworzenie zjednoczonego frontu przeciwko, na przykład, gentryfikacji. 

Czyli należy budować koalicje?

– Kapitalizm jest daleki od perfekcji, i wewnątrzsystemowe rozwiązania również nie są idealne, pewne koncesje czy kompromisy, które udaje się wypracować też są dalekie od ideału. Nawet wielkie programy społeczne epoki New Dealu sprzed prawie stu lat czy powojenny konsensus społeczny w państwach Zachodu też nie były doskonałe. Ale… były lepsze niż nic i czasem lepsze niż to, co mamy teraz. Jednym z problemów działania społecznego i aktywizmu dziś jest pewna dziecięca choroba utopizmu – obecna w przeszłości w utopiach socjalistycznych czy ruchach rewolucyjnych, które skończyły się stworzeniem komunizmu w stylu sowieckim – idea „raju tu i teraz”, która jest tak potężna, że zaślepia i prowadzi na manowce. Ja po prostu i wolę, i uważam za skuteczniejsze działanie metodą małych kroków (org. pushing the needle forward) i kompromisów.

Miasto, prowincja i wieś różnią się od siebie politycznie coraz bardziej. W USA zaś doskonale chyba widać na mapie wyborczej skutki zamknięcia się w wielkomiejskich bańkach osób o liberalnych czy progresywnych poglądach. 

–  Jonathan Rothwell, autor książki The Republic of Equals i ktoś, kto naprawdę arcyciekawie mierzy się z tym tematem, podkreśla że podziały polityczne między miastami i regionami wiejskimi mają ponad stuletnią historię. I wynika ona z rewolucji przemysłowej, rozwoju infrastruktury (przede wszystkim kolejowej) oraz migracji robotników. Z biegiem czasu, w latach 60 i 70, na ten uprzedni podział nałożył się jeszcze zwrot kulturowy, również skoncentrowany przede wszystkich w miastach. Dziś zaś już myślimy o tym tylko w kategoriach „postmaterialistycznych”: słowem kto i gdzie, jak różni się w sprawach wartości, nie o problemach tego, co kto posiada i jak rozłożona jest własność w społeczeństwie. Prawica jest bardziej patriarchalna, homofobiczna, autorytarna i konserwatywna, lewica zaś postępowa, permisywna, nieuznająca autorytetu… i te drugie poglądy dziś są wartościami bogatych i ustatkowanych. 

Czyli paradoks, bo mówił pan, że na początku postępowość i lewicowość miast brała się z migrujących tam robotników. 

–  I nieszczęście polega na tym, że ci ludzie są dziś zgromadzeni w coraz mniejszej ilości miejsc. Może kiedyś liderzy zmiany społecznej byli „rozprowadzeni” w mniej więcej równych proporcjach w Cleveland, Pittsburghu, Detroit i tak dalej… dziś skupiają się w dosłownie trzech miastach i to takich, które politycznie i światopoglądowo stają się coraz bardziej jednolite. I co się dzieje?

Trzeba też pamiętać, że ludzie spoza wielkich ośrodków miejskich mają wyobrażenie „środowisk lewicowych” – skoro u nich we wsi czy miasteczku ich nie ma – z mediów i gazet, w amerykańskim przypadku zresztą najczęściej z telewizji FOX. I oni widzą wyłącznie jej najbardziej radykalną, osobną twarz. I myślą sobie, „to, to nie dla mnie”, „ja taki nie jestem”.  

Czy tak zwany „nowy kryzys miast”, o którym pan pisze od kilku lat, pogłębił podziały społeczne? 

–  Spójrzmy na to jeszcze inaczej. Państwo narodowe, co widzimy dziś doskonale, było pewną złudą okresu nowoczesności i szybkiego uprzemysłowienia – było potrzebne także do zarządzania i kierowania tymi procesami. Dziś ludzie dzielą się, starają żyć i pracować, jakby go nie było. Jeśli chcesz mieszkać w miejscu, gdzie szanuje się prawa mniejszości, dba o zieleń i nie można paradować w bronią po ulicy, to wybierasz jedną z liberalnych metropolii. Jeśli chcesz się właśnie od tego odnieść, to szukasz swojego miejsca na suburbiach. Ludziom odpowiada spójność wartości w miejscu, w którym mieszkają. Problem z podziałami społecznymi nie polega już na samej segregacji geograficznej, ale na tym że wszyscy boją się, że to ich sąsiedzi – ci źli, z tego innego miasta – przejmą władzę na poziomie narodowym. 

„Koszula bliższa ciału…”?

–  Spójrz na liczby – ponad 70% Amerykanów ufa swoim władzom lokalnym, podczas gdy tylko jedna trzecia władzom na szczeblu federalnym. I co więcej, gdy spojrzysz na poglądy najbardziej zatwardziałych republikanów i demokratów, to tak bardzo, jak będą od siebie oddaleni w poglądach na politykę na krajowym poziomie, tak bardzo będą zgodni wobec spraw lokalnych. Cóż z tym zrobić? Nic tylko „żyj i daj żyć innym”, bo każda próba narzucania wartości ideowych i politycznych odgórnie, na poziomie państwa, zawodzi. Ostatnie dwadzieścia lat było pod tym względem najgorsze odkąd pamiętam, a urodziłem się, gdy w Ameryce prezydentem był Eisenhower. I szczerze?

W tym momencie mamy w Białym Domu Donalda Trumpa – coś, czego w życiu bym sobie nie wyobraził – a kroczenie dalej tą drogą prowadzi nas wyłącznie dalej na margines. 

Trzeba osłabić rząd na poziomie centralnym – który jest niebotycznie rozrośnięty – decentralizować władzę i pozwolić żyć ludziom, jak chcą żyć i decydować o sobie w miastach czy lokalnych wspólnotach. 

A to nie prowadzi do zamknięcia się w enklawach? 

–  Czym by się to różniło od dzisiejszej sytuacji? Już jesteśmy pozamykani w enklawach. 

I to pana nie martwi?

–  Nie uprawiam inżynierii społecznej. Nie wierzę, że mogę to zmienić. Wierzę, że jedną z przepotężnych zdolności naszego gatunku jest migracja – „głosowanie nogami”. Przemieszczanie się jest prawem człowieka, a ja nie sądzę już, żebyśmy mogli się na powrót jako społeczeństwo zintegrować. Przykro mi. Nie jestem aż takim optymistą. 

Wielkie zmiany społeczne, o jakich tu mówimy, mają swoją ewolucyjną i pokoleniową dynamikę. Spójrz a ludzi, którzy ubiegają się dziś o prezydenturę w USA. To nawet nie są baby boomers (pokolenie powojennego wyżu demograficznego – przyp. JD), tylko ludzie jeszcze starsi! Przez to, że żyjemy jako społeczeństwo coraz dłużej, także coraz starsi ludzie mają wpływ na politykę i klasę polityczną. Może więc minąć jeszcze 20–30 lat, zanim w pełni tak naprawdę dojdzie do władzy – dopiero! – pokolenie ukształtowane przez rewolucję obyczajową II połowy XX wieku. 

Pewnie obaj zgodzimy się, że social-media sprzyjają polaryzacji i przyspieszają proces zamykania się w enklawach. Co zaś jest na to lekarstwem?

–  Lokalizm. Bez dwóch zdań. Gdy siedzę i rozmawiam ze zwolennikiem Trumpa o lokalnych, codziennych sprawach, które dotyczą zwykłych ludzi, to – z wyjątkiem kwestii dostępu do broni – my naprawdę nie mamy problemu, żeby się dogadać. Chciałbym, żebyśmy potraktowali wolność do życia i praktykowania swoich życiowych zasad w miejscu, gdzie żyjemy jak coś na kształt wolności religijnej. Nie możesz religii nikomu narzucić, ani zabronić jej wyznawania – i tak chciałbym widzieć prawo do przemieszczania się i życia w zgodzie ze swoimi poglądami.

Cóż, inni pewnie uważają mój styl życia i wartości za odrzucające. Szczególnie, gdy mamy do czynienia z imigrantami, czasem z krajów o bardzo tradycyjnej i konserwatywnej kulturze, nie widzę, jak inaczej miałoby to działać. Myślałem o tym na najróżniejsze sposoby i długo się głowiłem, naprawdę. Co wcale nie gwarantuje, że ta recepta się sprawdzi. Wcale nie ma gwarancji.

Richard Florida – urbanista, socjolog i politolog, autor m.in. bestsellerowej książki „Narodziny klasy kreatywnej”, aktualnie poza pracą naukową i publicystyką prowadzi także poświęcony myśli społecznej, urbanistycznej i politycznej projekt dziennikarski CityLab.