Publicystyka - ngo.pl

Jakub Dymek: – Zajęłaś się odszukaniem i zbadaniem „najmniej politycznie uprzedzonego” miasta w USA. Zanim cię o nie zapytam, muszę wiedzieć, jak się to w ogóle mierzy – co to jest „mało politycznie uprzedzone miasto”?

Amanda Ripley: – Jak to stwierdzić? – pytasz. Przyglądasz się na przykład temu, jak często ludzie się ze sobą nie tylko nie zgadzają, ale jak bardzo skłonni są demonizować siebie nawzajem. Zaczęliśmy od sondażu, który pyta na przykład o stosunek do małżeństwa dziecka z osobą głosującą na przeciwną partię polityczną albo o to, jak często uważamy, że osoby głosujące inaczej niż my reprezentują sobą negatywne cechy, są na przykład samolubne. Poprzez to próbowaliśmy sprawdzić, jak często ludzie sięgają po stereotypy na temat innych, dehumanizują współobywatelki i obywateli, akcentują swoją odrębność od przeciwników politycznych. To nie jest najłatwiejsza metoda, bo ludzie nie muszą być stuprocentowo szczerzy i chętni do odpowiadania na takie pytania. Ale udało nam się zidentyfikować pewne schematy czy cechy, które charakteryzują społeczności o mniejszym i większym poziomie politycznych uprzedzeń.

Na przykład?

Tylko pamiętajmy, że nie mierzyliśmy samych postaw politycznych i przywiązania do jednej czy drugiej partii, tylko coś innego – skłonność do uważania oponentów za złych ludzi.

A to, jak rozumiem, jest inny wskaźnik niż miara politycznego ekstremizmu albo umiarkowania. Nie szukaliście najbardziej „centrowego” miejsca w USA czy miasta, gdzie głosujący wybierają najłagodniejszych kandydatów.

Tak. Czasami trudno jest o tym mówić, bo przyzwyczailiśmy się do myślenia o polityce w innych kategoriach. Możesz mieć bardzo lewicowe albo bardzo prawicowe poglądy, a jednocześnie wcale nie być najbardziej uprzedzony. I odwrotnie: nawet umiarkowany wyborca demokratów lub republikanów może być skrajnie niechętny zwolennikom przeciwnej partii.

Czyli to, co przesądza o uprzedzeniach (lub ich braku), to nie fakt posiadania mocnych poglądów.

Zgadza się. Ciekawą rzeczą, którą mogliśmy zbadać i pokazać na mapie, jest zróżnicowanie politycznych tożsamości na poziomie regionalnym, miejskim, wiejskim, nawet rodzinnym. Okazuje się, że „koszula bliższa ciału” – im bliżej, w im ciaśniejszym gronie mamy do czynienia z różnorodnymi postawami politycznymi, najlepiej w rodzinie, tym statystycznie mniejszy poziom uprzedzeń.

A teraz, odpowiadając na twoje pytanie: najlepszym wskaźnikiem tego, że jakieś miasto czy społeczność będzie mniej uprzedzona politycznie, jest różnorodność postaw wyborczych na poziomie sąsiedzkim.

Często tak jest?

To jest niestety rzadkie i coraz rzadsze. W większości miejsc w Ameryce duża sąsiedzka różnorodność to rzadki zasób. Tam, gdzie mieszkam, w Waszyngtonie DC, 96% procent wyborców zagłosowało w wyborach 2016 na Hillary Clinton przeciwko Donaldowi Trumpowi.

Coż, teraz Donald Trump też tu mieszka (śmiech)… Jest naszym prezydentem, ale tylko 4% mieszkańców stolicy na niego zagłosowało, więc szansa, że spotkasz wyborcę aktualnego prezydenta, jest niemalże w granicach błędu statystycznego. Napisałam raz, że statystycznie w Waszyngtonie mieszka więcej Etiopczyków niż wyborców aktualnego prezydenta. Mieszkając i nie ruszając się z Waszyngtonu, jaką masz szansę, że poznasz kogoś, kto przełamie stereotyp wyborcy Trumpa i skłoni cię do przemyślenia twoich własnych poglądów?

Twierdzisz, że ludzie zaczęli zamykać się w bańkach, zanim pojęcie „bańki społecznościowej” stało się modne?

Tak, to zaczęło się dziać, jeszcze zanim zaczęliśmy masowo używać mediów internetowych. W latach 60. nikogo nie obchodziło – tak mówiły badania – czy ich dzieci wezmą ślub z kimś, kto głosuje na przeciwną partię. Dziś 1/3 respondentów twierdzi, że byłaby tym bardzo zaniepokojona.

Przejdźmy więc do „najmniej politycznie uprzedzonego miasta w USA”, jakiego szukałaś. Watertown w stanie Nowy Jork. Co jest tam tak wartego uwagi?

W naszych szacunkach uwagę zwrócił mały punkt na północ od Nowego Jorku, daleko na północ, gdzie wyniki były najlepsze. Myśleliśmy, że będzie inaczej. Typowaliśmy raczej, że padnie na jakiś region – na przykład Minnesotę – gdzie tradycyjnie uważa się, że kultura polityczna jest bardziej przyjazna, poukładana. Pojechałam więc do Watertown sprawdzić, czy nasze dane zgadzają się z tym, co widać na miejscu.

Na miejscu zadawałam pytanie: czy sądzisz, że twoje miasto, właśnie Watertown, jest tolerancyjne politycznie. Czy wydaje ci się, że w rankingu, jaki robimy, jesteście wysoko? I wszystkie osoby, z wyjątkiem jednej, z którymi rozmawiałam, powiedziały, że tak. Wiesz, kto sądzi inaczej? Osoba, która moderuje komentarze na stronie lokalnej gazety. Gdzieś się jednak złe emocje muszą przelać.

Czy to nie jest w zasadzie to samo, co socjolog Robert Putnam opisywał w klasycznej już pracy „Bowling Alone” – im większy udział ludzi w instytucjach czy organizacjach na co dzień, im prężniejsze życie obywatelskie i działanie zbiorowe, tym mniej spolaryzowana polityka? 

Zasadniczo tak, z jednym zastrzeżeniem. Dziś nie jest już tylko tak, że ludzie po prostu powinni się spotykać i więcej czasu spędzać ze sobą nawzajem. Muszą istnieć przestrzenie i okoliczności, które sprzyjają także rozmowie o polityce i wartościach. Nie wystarczy już tylko przysłowiowe „wyjście na kręgle”. Bo częstym wyborem jest dziś, by „o tych sprawach nie rozmawiać”.

Banalne rozwiązanie: rozmawiać z sąsiadami o sprawach społecznych i polityce, ale nie w internecie?

Zdecydowanie nie w internecie [śmiech]! Nie wiedziałam o tym wcześniej, ale jest cała branża ludzi, którzy umożliwiają rozmowy na trudne tematy, nazywa się ich facylitatorami czy mediatorkami. Często w tę rolę wcielają się po prostu liderzy społeczności religijnych, twój ksiądz, pastor czy rabin. Taka rozmowa potrzebuje struktury i pewnego porządku, bo przecież nie zawsze można, ot tak, podejść do kogoś na ulicy i zacząć rozmowę na drażliwy temat. Czasem niezbędna jest ta trzecia strona, zaufana osoba, która zagwarantuje ramy takiej rozmowy.

Przykłady?

W przypadku Watertown taką rolę spełniał śniadaniowy klub książkowy dla mężczyzn prowadzony przez miejscowego pastora o lewicowych poglądach. To nie były pogadanki o polityce, tylko o książkach, w których poruszany był jakiś istotny temat czy problem: konflikty rasowe czy uzależnienie od narkotyków.

Wiesz, co mi powiedziano o powodzeniu tych spotkań? Trzeba wszystkich nakarmić! To ważne, nie rozmawiać na pusty żołądek! (śmiech) I to prawda, ludzie spotykali się, by rozmawiać nad wspólnym posiłkiem od najdawniejszych czasów.

Przyjeżdżali goście, opowiadali o czymś, a zebrani wychodzili mądrzejsi, ale – takie było założenie – nie przemądrzali.

Co jeszcze wyjątkowego było w Watertown? Biografie bohaterów i bohaterek twojego tekstu są wyjątkowe czy właśnie, przeciwnie, są charakterystyczne dla miejsc, gdzie należy spodziewać się politycznej tolerancji?

Osoby, z którymi rozmawiałam, były oczywiście wyjątkowe, ale ich działania i podejście do świata to przykłady postaw, jakie można znaleźć wszędzie na świecie. Rozmawiałam na przykład z dwiema kobietami, jedna i druga o imieniu Anne, które przyjaźnią się od 45 lat. Jedna założyła w mieście oddział Planned Parenthood, organizacji zapewniającej między innymi dostęp do aborcji, druga założyła antyaborcyjną organizację, nazywającą się LifeRight, zaledwie kilka ulic dalej. Zapytałam je, jak to możliwe, że się przyjaźnią? A one zapytały mnie, a dlaczego nie miałoby to być możliwe?

A co z równością społeczną? Kate Pickett i Richard Wilkinson dowodzili w głośnej przed paru laty książce „Duch równości”, że wszystkie te pozytywne efekty, o których mówisz także ty, są po prostu oczywistym skutkiem bardziej równościowego i sprawiedliwego społeczeństwa.

Na pewno mogliśmy poświęcić więcej czasu i uwagi nierówności społecznej. Wykorzystaliśmy pewne zmienne – poziom wykształcenia i rasa na przykład – które pozwalają domyślać się pewnej tendencji.

Pomimo całego wykształcenia i koneksji, wykształceni i zamożni mają statystycznie mniejszą szansę na spotykanie różnorodnych ludzi niż absolwent szkoły średniej w swojej pierwszej pracy.

Nierówności skutkują też mniejszym zaufaniem do polityki i państwa w ogóle – prowadzą do tego, że powszechniejsze jest przekonanie o oszukańczej naturze całego procesu politycznego. I ono jest niestety czasem prawdziwe.

I tworzy bariery?

Myślę, że trudne jest jakieś pogodzenie polityczne czy zrozumienie między ludźmi na skrajnych biegunach władzy i wpływu. Jeśli jesteś, odwołam się do amerykańskich realiów, imigrantką z Gwatemali i boisz się, że zostaniesz deportowana, odebrane zostanie ci prawo wjazdu do USA, zabiorą ci dzieci – dominującą emocją jest strach, a relacja do świata zewnętrznego jest relacją zagrożenia.

Nie mówię tu o wszystkich bez wyjątku rzecz jasna, ani nie przypisuję ludziom aż takiego uzależnienia od myślenia grupowego, ale nierównowaga we władzy i możliwości korzystania z praw obywatelskich jest tu moim zdaniem niezwykle istotna.

Jest jeszcze jedna rzecz…

Słucham.

Nie chcę się powtarzać, ale edukacja, poziom wykształcenia już kiedyś zwrócił moją uwagę jako czynnik, który sprzyja w pewnym sensie zawężaniu się, a nie poszerzaniu horyzontów. Zaobserwowałam efekt nabierania nienegocjowalnej, „naukowej” czy „obiektywnej” pewności swoich poglądów. I to się wiąże często z tym, że ludzie wykształceni mają zwyczajnie więcej wiedzy i narzędzi do odrzucania wszystkich poglądów, stwierdzeń czy badań, które przeczą ich stanowisku. I to niestety także w takich obszarach, jak zmiana klimatyczna – okazuje się bowiem, że lepiej wykształceni wcale nie są bardziej podatni na argumenty nauki, gdy nie wierzą w zmiany klimatu. Wykształcenie sprzyja też większej pewności siebie w obronie swoich poglądów, jakie by nie były.

Chciałbym zapytać o sam poziom zadowolenia mieszkańców Watertown. Czy mają przekonanie, że dokonali dobrego wyboru, są dumni ze swojej lokalnej tożsamości?

Świetne pytanie. Żałuję, że nie zrobiliśmy osobnego sondażu dla samego Watertown, który pozwoliłby się temu przyjrzeć. Anegdotyczne dowody mówią mi, że mieszkańcy mają do tego skomplikowany stosunek. Duma pojawiała się w rozmowach często, ale była związana z faktem, że w Watertown mieści się duża baza wojskowa – i to prestiżowej jednostki. Do tego, gdy baza była rozbudowywana, celowo przeprowadzono ten proces tak, aby jeszcze bardziej ją zintegrować z życiem miasta i jego mieszkańców – dzieci i rodziny żołnierzy i żołnierek spotykają się, uczą i pracują w mieście. To jeszcze dodatkowo obniża średnią wieku, co rzutuje na mniejszy poziom wzajemnych uprzedzeń.

Ogólnie mówiąc, nie brakuje w Watertown poczucia dumy, ale jak wszędzie indziej: ludzie korzystają z mediów społecznościowych, oglądają i Fox News, i CNN, nie są zaszczepieni na niezadowolenie, lęk, frustracje. Dobra wiadomość jest taka, że zostałam zaproszona ponownie do Watertown, żeby porozmawiać o moim artykule, zastanowić się, co napisałam dobrze, co źle, co można było zrobić lepiej, jakie są odczucia mieszkańców. Myślę, że niedługo wszyscy będziemy bogatsi o tę wiedzę, a taka rewizyta to coś, co jako dziennikarki i dziennikarze powinniśmy robić zawsze.

Zastanawiam się, czy z tą wiedzą masz teraz jakieś własne propozycje rozwiązań? Co doradziłabyś swojej lokalnej polityczce lub politykowi, gdyby zapytali cię jak zmniejszyć poziom uprzedzeń w ich mieście?

Myślę teraz, że coś tracimy, mieszkając w naszych bańkach i nie spotykając się na co dzień z polityczną różnorodnością. Wcześniej tak nie uważałam, co więcej, byłam wdzięczna, że mieszkając w Waszyngtonie, nie muszę się stykać z tymi ludźmi o odrzucających poglądach. Jest inaczej.

Moja rada i przekonanie po wizycie w Watertown jest takie: lokalne społeczności muszą inwestować w miejsca spotkań i dyskusji. Należy próbować zmieniać kulturę polityczną oddolnie: nie wrzeszczeć na siebie, jak robią to od trzydziestu lat gadające głowy w telewizji, ale zadawać sobie pytania, jak i dlaczego ludzie myślą to, co myślą.

Myślę, że taka właśnie kultura rozmowy pozwala nam żyć pełnią życia. A grozi nam dziś, że stracimy ją zupełnie.

Amanda Ripley jest pisarką, reporterką, członkinią Emerson Collective i zespołu redakcyjnego magazynu „The Atlantic”. Jej książka o edukacji „The Smartest Kids in the World – and How They Got That Way” była bestsellerem „New York Timesa”. W swojej pracy zajmuje się przede wszystkim wpływem ustawodawstwa na zachowania grupowe i vice versa.