Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Jak ocenia Pan reakcję UE na pandemię koronawirusa i czy nie boi się Pan, że pojawiające się wzajemne oskarżenia, zamykanie granic i odwoływanie się do państw narodowych może negatywnie wpłynąć na przyszłość Wspólnoty?

Rafał Dymek: –  W ostatnich tygodniach niektórzy rzeczywiście zarzucają Unii brak reakcji na kryzys koronawirusowy. Myślę jednak, że mamy wobec niej zbyt duże oczekiwania w stosunku do kompetencji, które jej daliśmy.

To była suwerenna decyzja państw narodowych, że te kompetencje zachowują dla siebie. One więc są też odpowiedzialne za rezultaty zmierzania się z tym kryzysem.

Przy okazji od kilku tygodni czujemy, jak wielką wartością w Unii były otwarte granice, które wydawały nam się oczywiste. Mam nadzieję, że one wrócą, jak tylko będzie to możliwe. Chociaż to znowu zależy głównie od państw członkowskich.

Nie jest też prawdą, że Unia zupełnie nic nie zrobiła. Szybko poluzowano zasady udzielania pomocy publicznej, organizowano powroty obywateli Unii z innych rejonów, ogłoszono wspólny przetarg na sprzęt, wyznaczono fundusze na walkę z kryzysem, zamknięto granice zewnętrzne. Niektóre z tych działań wyglądają może mało spektakularnie, ale są niezwykle ważne.

Zgadzam się natomiast, że sam sposób koncyliacyjnego podejmowania decyzji w Unii, jak i także chyba sam charakter jej obecnych liderów nie sprzyjają zdecydowanym, szybkim decyzjom. Ale taki, a nie inny układ w Unii to, znowu, przede wszystkim decyzja Rady, czyli państw narodowych.

Nawet w trakcie pandemii polski rząd krytykuje UE. Czy grozi nam Polexit?

– Polexit nie jest w tym momencie bardzo prawdopodobny, ale na pewno nie jest też wykluczony. Nie wydaje mi się, żeby realne było, że wyrzucą nas z Unii Europejskiej. Natomiast jest ryzyko scenariusza podobnego do tego z Wielkiej Brytanii. To znaczy, że w wyniku bardzo ostrej dyskusji, która cały czas się toczy, w którymś momencie pojawi się na przykład obywatelski projekt referendum w sprawie wyjścia Polski z UE. Rząd powie, że Polska jest krajem demokratycznym, więc trzeba to poddać pod głosowanie i ostatecznie – chociaż mało kto naprawdę będzie tego chciał – okaże się, że cały proces wymknął się spod kontroli i społeczeństwo zagłosuje za opuszczeniem UE.

Skoro UE nas nie wyrzuci, to czego możemy spodziewać się, jeśli dalej będziemy iść z nią na zwarcie, jak w ostatnich latach?

– Przede wszystkim marginalizacji. Z jednej strony formalnie nikt nas nie wyrzuci, ale z drugiej coraz więcej spraw i decyzji będzie podejmowanych bez udziału Polski, albo bez naszego faktycznego wpływu. Teoretycznie będziemy członkiem Unii, faktycznie będzie to członkostwo połowiczne.

I rzeczywiście będą nas się ciągle czepiać, czy pragmatycznie uznają, że skoro PiS znów wygrał wybory i będzie jeszcze długo rządzić, to lepiej jest się z nim dogadać, a przez to zmniejszyć nacisk w sprawie na przykład reformy wymiaru sprawiedliwości?

– Nie da się zastosować ostrych rozwiązań. Instytucje wspólnotowe, a także rządy państw członkowskich będą chciały i zresztą cały czas chcą współpracować z rządem PiS. Polska jest ważnym krajem, są kontakty między społeczeństwami, współpraca gospodarcza. Nikt nie ma interesu w tym, by nas odizolować, szczególnie w okolicznościach, w których aktualnie się znajdujemy.

Unia ma pewne narzędzia, by wymagać przestrzegania reguł traktatowych, ale są one ograniczone. Już teraz Trybunał Sprawiedliwości UE domaga się natychmiastowego zawieszenia Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, zwracając uwagę, że sposób jej funkcjonowania nie gwarantuje sprawiedliwych wyroków w polskich sądach. Niestety, bardzo możliwe, że nasz rząd zignoruje to orzeczenie.

Czy Unia będzie w stanie wymusić jego wykonanie? Nie wiem, możliwe, że nie. Szczególnie, że polskie sądy nie są dzisiaj, ze zrozumiałych względów, największym zmartwieniem w Brukseli i innych stolicach. Nie cieszyłbym się z tego jednak nadmiernie. Tak naprawdę stracą na tym przede wszystkim polscy obywatele. To oni ryzykują brak niezawisłych, sprawiedliwych sądów i efekty dalszej marginalizacji Polski w Unii.

A nie jest też trochę tak, że Unia jest bezzębna i nie ma możliwości reagowania? Taki Orban wciąż robi, co chce i nawet z Europejskiej Partii Ludowej nie mogą go wyrzucić, chociaż wciąż grożą, że to zrobią…

Do tego Unia ma na głowie Brexit, który wciąż będzie wielu osobom spędzać sen z powiek.

– Do Brexitu formalnie już doszło, ale tak naprawdę jesteśmy dopiero w połowie tego procesu. W tej chwili Brexit odbył się pod kątem praw, a nie obowiązków. To znaczy Wielka Brytania wciąż jeszcze musi wykonywać obowiązki wynikające z członkostwa w UE, natomiast nie ma żadnych praw decyzyjnych we Wspólnocie. W tym okresie przejściowym, w optymistycznym założeniu, mają zostać wynegocjowane przyszłe relacje między Wspólnotą i Wielką Brytanią.

To w ogóle możliwe, czasu chyba nie ma za wiele?

– Jest to na pewno bardzo trudne, tym bardziej, że jest mnóstwo szczegółów i drobnych spraw do uzgodnienia. W przypadku podobnych umów między Unią i innymi państwami zwykle zajmowało to kilka lat, a nie rok. Nie można więc wykluczyć, że do twardego Brexitu dojdzie z opóźnieniem, to znaczy okaże się, że obowiązki Wielkiej Brytanii wygasną i nie zostaną ustalone żadne nowe ramy współpracy.

Pamiętajmy też, że Wielka Brytania musi na nowo uregulować swoje stosunki handlowe z wszystkimi innymi państwami na świecie, ponieważ różne korzystne umowy, które do tej pory obowiązywały, wiązały się z członkostwem w UE.

A do tego rośnie groźba, że kraje wchodzące w skład Wielkiej Brytanii będą chciały zyskać coraz większą niezależność.

– Tak, to jedna z wielu konsekwencji Brexitu. Wyjście z Unii to gra, na której wszyscy tracą, ale traci przede wszystkim Wielka Brytania. Także politycznie, bo istnieje nawet, jak pan zauważył, groźba rozpadu kraju. Szkocja nie jest zachwycona tym, co się dzieje, nie wiadomo co wydarzy się w Irlandii Północnej. Tendencje separatystyczne w obu tych regionach mogą znacznie wzrosnąć.

Wielka Brytania traci także gospodarczo, już teraz jest tam zerowy wzrost PKB, panuje niepewność, wiele firm przenosi się do innych krajów europejskich. To konkretne straty finansowe, nawet Bank Anglii twierdzi, że Wielka Brytania traci z powodu Brexitu 800 milionów funtów tygodniowo. To jest pewien paradoks. Jednym z argumentów za wyjściem Wielkiej Brytanii z UE było to, że rząd chciał odzyskać kontrolę nad umowami handlowymi z różnymi partnerami. Tymczasem miała ona korzystne umowy będąc członkiem UE, a wychodząc ze Wspólnoty nie będzie miała żadnych. Powrót do poprzedniego, korzystnego stanu może zająć wiele lat, jeżeli w ogóle uda się to osiągnąć.

Skąd jeszcze wziął się Brexit, jak to w ogóle możliwe, że do niego doszło?

– Politycy uruchomili pewne procesy, które – jak im się wydawało – były w ich interesie osobistym lub partyjnym i w którymś momencie stracili nad nimi kontrolę. David Cameron obiecał eurosceptykom w Partii Konserwatywnej referendum. Założył, że najprawdopodobniej do niego nie dojdzie, bo będzie rządzić w koalicji z Partią Liberalną, która była przeciwna referendum. Ogłosiłby wtedy, że nie można zrobić referendum, bo koalicjant się nie zgadza. Tyle, że zwycięstwo Konserwatystów w wyborach było na tyle duże, że Cameron uzyskał samodzielną większość. Żeby uspokoić radykalne skrzydło partii ogłosił referendum, zakładając, że je wygra. Ale wszystko wymknęło się spod kontroli i doszło do Brexitu.

No tak, ale to jednak ci obywatele zagłosowali w referendum za wyjściem z UE. Dlaczego udało ich się do tego przekonać?

– Nie wiem, czy udało się przekonać ludzi, że to jest dobry pomysł. Wynik tego referendum był efektem emocji. Żeby było jasne – nie twierdzę, że większość społeczeństwa było za pozostaniem członkiem UE, bo referendum pokazało coś innego. Ale to, że się tak stało, wynikało między innymi właśnie z tego, że różne osoby, w imię swoich lub partyjnych interesów, zaczęły manipulować faktami, grać na emocjach, poszukiwać przyczyn kłopotów kraju nie tam, gdzie one faktycznie leżą. UE została wskazana jako główne źródło tych problemów, wyrysowano idylliczną przyszłość Wielkiej Brytanii poza Wspólnotą, która nie miała żadnych szans na spełnienie. Umiejętna kampania propagandowa spowodowała, że większość obywateli się do tego przekonała.

Myślę, że ta sytuacja to jeden z wielu przykładów tego, jak działają partie umownie nazywane populistycznymi. To znaczy mają one dobrą diagnozę problemu, definiują coś, czego wcześniejsze rządy nie zauważały albo zauważać nie chciały. Pomysł na naprawę tych kwestii jest średni, a samo wykonanie fatalne. Niestety jakaś część społeczeństwa Wielkiej Brytanii zaufała takiej narracji, tak samo jak w innych krajach ufają partiom, które formułują podobne diagnozy i obiecują więcej niż są w stanie zrobić.

Czyli Brexit to katastrofa dla Wielkiej Brytanii.

– Nie powiedziałem, że to katastrofa. Chciałbym unikać tego słowa, bo katastrofą to może być huragan, duży wypadek, kiedy ludzie w jednej chwili tracą życie, zdrowie, majątek. Katastrofą dla wielu ludzi okazuje się np. aktualna epidemia. W przypadku Brexitu natomiast ktoś może powiedzieć, że przecież nic się nie stało, słońce dzień później wstało tak samo, jak dzień wcześniej. To jest po prostu zły wybór, który z biegiem czasu przyniesie negatywne konsekwencje.

Będą one na tyle widoczne, że Brexit odstraszy od podobnych pomysłów inne kraje, czy też może być pierwszym klockiem domina i komuś przyjdzie do głowy, na przykład Mateo Salviniemu, jeśli wróci do władzy we Włoszech, że opłaca mu się grać na większe rozbicie Unii i wyjście jego kraju ze Wspólnoty? A może Brexit, przez to, jak kosztowne będzie to dla Wielkiej Brytanii, wzmocni UE?

– Póki co wydaje się, że Brexit paradoksalnie wzmocnił Unię. Z sondaży w krajach członkowskich, w których pyta się ludzi, co sądzą o Wspólnocie, po Brexicie więcej osób zaczęło doceniać UE i zdawać sobie z konsekwencji jej rozpadu lub wyjścia kolejnego kraju. Czy ten pozytywny efekt będzie działać zawsze? Nie wiem. Tu jest taki problem, jak z paleniem papierosów: efekty są bardzo odłożone w czasie. Jak palimy, to nic złego nie dzieje się przez rok, dwa, a może nawet i dziesięć. Dopiero po wielu latach przychodzi nowotwór.

Z Brexitem jest tak samo. Nie ma żadnych spektakularnych efektów i najprawdopodobniej ich nie będzie, dlatego też unikam słowa katastrofa. Istnieje więc ryzyko, że przez to rozłożenie w czasie, komuś będzie się wydawać, że nic złego się nie stało i Wielka Brytania dobrze zrobiła. Zresztą najbliższe miesiące będziemy się zajmować przede wszystkim epidemią i jej skutkami. I myślę, że efekty przede wszystkim tych działań zdecydują o dalszych losach Europy, w tym UE, a nie Brexit.

Zawsze też można o tym opowiedzieć w taki sposób, że okaże się, iż te negatywne rzeczy to wcale nie jest efekt wyjścia z UE, tylko innych rzeczy.

– Oczywiście. To są bardzo skomplikowane procesy. Sam wynik referendum pokazał, że zaprezentowanie czegoś w odpowiedni sposób daje możliwość sterowania opiniami i decyzjami całych społeczeństw. Także tych, które wydawałoby się, są osadzone w systemie demokratycznym.

Jak po Brexicie będzie wyglądać Unia? To znaczy, kto będzie rozdawać w niej karty? Wielka Brytania mimo wszystko była silnym krajem, mogła równoważyć wpływy. Zresztą chyba dlatego też Francja ostatecznie zgodziła się na jej przyjęcie do UE, by móc się przeciwstawić potędze Niemiec. Obecnie jednak kanclerz Merkel słabnie i chyba nawet nie jest w stanie znaleźć następcy lub następczyni, a coraz śmielsze wizje ma prezydent Macron…

– Ja wiem, że media i czytelnicy lubią proste konkluzje, pt. „była Wielka Brytania, teraz nie ma, to będzie rządzić Merkel albo Macron”. Unia jest tworem dużo bardziej skomplikowanym. Tam nigdy nie będzie nikogo, ani żadnej instytucji, ani tym bardziej osoby, która będzie rozdawać karty. To zbyt duży organizm, złożony ze zbyt wielu elementów, z których żaden, nawet jeśli jest duży, nie jest dominujący.

Wiem, że w niektórych krajach, w Polsce, ale też na przykład w Grecji, funkcjonuje myślenie, że w Unii rządzą Niemcy. To nieprawda. Oczywiście Niemcy mają ważną rolę we Wspólnocie, ale to stereotyp, że nią rządzą. Przy całej swojej potędze Niemcy nie mają tyle siły, by zrównoważyć pozostałe dwadzieścia sześć państw członkowskich. Niektórzy poszukiwacze spiskowych teorii lubią mówić, że Merkel, czy inny kanclerz Niemiec będą pociągać za sznurki i wszystkimi kierować. Tak nigdy nie było i nigdy nie będzie.

Tak więc wyjście Wielkiej Brytanii jakoś zmieni układ sił, ale według mnie, wbrew niektórym medialnym opiniom, nie będzie on diametralnie różny. Nawet jeśli Wielka Brytania była ważnym krajem UE, to nie była krajem dominującym. Można powiedzieć, że wzrośnie rola Francji i krajów południa, ponieważ państw północy będzie mniej.

Druga konsekwencja jest taka, niekorzystna dla Polski, że jeszcze bardziej wzrośnie rola strefy euro. Wielka Brytania była jedynym bardzo dużym gospodarczo krajem UE, który miał własną walutę. Teraz udział państw spoza strefy będzie bardzo mały.

Czyli tym większym zagrożeniem, zwłaszcza dla Polski, będzie Unia dwóch prędkości.

– Unia wielu prędkości, bo taką nazwę wolę, powstała już dawno temu. Mamy strefę euro, mamy państwa, której w niej nie są, mamy takie, które są w strefie Schengen i takie, które do niej nie należą. Jest też coraz więcej szczegółowych polityk, w których uczestniczy tylko część krajów. Wspólnota jest na tyle dużym tworem, jest tam na tyle dużo państw, z których każde ma swój pogląd na dane sprawy, że jest to nie do uniknięcia. Unia wielu prędkości będzie może nie radykalnie, ale powoli postępować i nigdy nie będzie tak, że kilkanaście, czy nawet kilka państw, które chce ściślej współpracować będzie czekać aż pozostałe też się na to zdecydują. Nie jest realne uzyskanie zgody wszystkich dwudziestu siedmiu krajów na każdy temat.

Nie jestem przekonany, czy wyjście Wielkiej Brytanii będzie mieć na to kluczowy wpływ. Było to państwo, które w tych prędkościach nie znajdowało się w jądrze, tylko na obrzeżach. Można powiedzieć, że wyjście Wielkiej Brytanii spowoduje, że to jądro będzie silniejsze, a elektrony dookoła słabsze.

Czyli rozumiem, że jest mała szansa, że powstaną Stany Zjednoczone Europy i jeśli integracja Wspólnoty się pogłębi, to w pewnych, wybranych aspektach, na przykład wojskowym?

– Na Stany Zjednoczone Europy nie ma żadnych szans. W latach 50. był taki pomysł, Niemcy byli zwolennikami głębokiej integracji. Ale projekty Europejskiej Wspólnoty Obronnej oraz Europejskiej Wspólnoty Politycznej zostały odrzucone przez francuski parlament. Myślę, że już wtedy było jasne, że Stany Zjednoczone Europy nie powstaną. Wynika to z bardzo wielu czynników historycznych, kulturowych, językowych. Unia Europejska możliwa jest tylko jako pogłębiona współpraca suwerennych państw.

A czy UE w obecnym kształcie może poradzić sobie z wyzwaniami, przed którymi stoi cały świat i być ważnym graczem na arenie międzynarodowej? Skoro trudno jest uzyskać zgodę wszystkich dwudziestu siedmiu krajów, to dość łatwo jest rozbijać ich jedność, odwołując się do interesów poszczególnych państw.

– Unia powinna pomóc w rozwiązywaniu globalnych problemów, ale nierealne jest oczekiwanie, że zrobi to sama. Jak już mówiłem odnosząc się do aktualnej epidemii, często mamy nieadekwatne oczekiwania wobec UE, w stosunku do narzędzi, które chcemy jej dać. Z jednej strony wiele rządów i część niektórych społeczeństw mówi: Unia ma za duże kompetencje. Chcemy, żeby zostały one u nas, w państwach narodowych. Z drugiej, jak jest problem, to się krzyczy: Unio, zajmij się zarazą, migracją, kryzysem gospodarczym, etc.

Pamiętajmy zresztą, że budżet całej Unii Europejskiej jest mniejszy niż budżet największych krajów członkowskich. Poza tym wszystkie ważne decyzje, które są podejmowane we Wspólnocie, muszą zyskać zgodę organu, który składa się z przedstawicieli rządów państw członkowskich, więc bez niej i bez wsparcia finansowego poszczególnych rządów Unia nie może rozwiązać wszystkich problemów.

W takim razie, w którą stronę pana zdaniem powinniśmy iść, żeby Unia była podmiotem w międzynarodowej grze między Stanami Zjednoczonymi, Chinami i Rosją?

– Myślę, że jest do zdiagnozowania ileś obszarów, w których Unia powinna mieć większe kompetencje. Dlatego, że państwa członkowskie w wymiarze globalnym są relatywnie małe i nie będą w stanie same nie tylko wpływać na to, co dzieje się gdzie indziej na świecie, ale w przyszłości być może nie będą mogły nawet samodzielnie bronić czegoś, co nazywamy europejskim modelem życia. Wpływ innych ośrodków, USA, Chin, Indii, Brazylii, będzie na tyle silny, że nikt w pojedynkę się temu nie przeciwstawi. Trzeba więc zastanowić się, które kompetencje Wspólnoty należy wzmocnić, ale obecnie nie jest to zbyt prawdopodobne. W latach 90. i na początku obecnego wieku była tendencja do zwiększania możliwości Unii i jej instytucji, które są wspólnotowe, czyli Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. Obecnie wiele państw członkowskich nie chce oddawać swoich kompetencji, a do tego uważają, że większą rolę powinna odgrywać Rada, czyli przedstawiciele rządów.

Z czego w ogóle wynika, że partie antyeuropejskie mają wciąż spore poparcie? Może nie zwiększają go drastycznie, bo ostatnie wybory nie przyniosły im oczekiwanych sukcesów, ale widać, że część społeczeństw wciąż nastawiona jest krytycznie do Wspólnoty.

– Wydaje mi się, że to, iż partie te mają znaczące poparcie, nie wynika koniecznie z tego, że są antyeuropejskie. Jak już mówiłem wcześniej, jest ileś partii, które słusznie diagnozują problemy i bolączki istotnej części swoich społeczeństw, których dotychczasowe rządy nie były w stanie skutecznie rozwiązać. To, że są one antyeuropejskie jest wtórne, to znaczy ich metodą jest kontestowanie rzeczywistości, a ponieważ większość innych partii co do zasady było mniej lub bardziej proeuropejskich, to one, żeby się przeciwstawić, stały się antyeuropejskie.

Dodatkowo wzmacnia to fakt, że zawsze łatwo szukać przyczyn problemów gdzieś indziej, więc łatwo jest zrzucić wszystko na Unię Europejską. Mamy kryzys gospodarczy? Wina Unii. W Wielkiej Brytanii jest za dużo migrantów? Wina Unii. Bardzo często ta argumentacja jest nieprawdziwa, mija się z faktami albo w całości, albo w istotnej części, ale łatwo trafia do społeczeństw. Idealnym tego przykładem niech będzie to, że jedną z przyczyn Brexitu było właśnie to, że ludzie uważali, że mają u siebie za dużo migrantów, w tym także Polaków. Nikt już dzisiaj jednak nie pamięta i szczerze mówiąc nie wiem, czemu ten argument jest tak rzadko podnoszony, że to rząd Tony’ego Blaira zgodził się otworzyć, bez okresu przejściowego, rynek Wielkiej Brytanii na migrantów z nowych krajów członkowskich. Wynegocjowano siedmioletni okres przejściowy, który każde państwo członkowskie tak zwanej starej Unii mogło zastosować i większość z nich to zrobiło. To była suwerenna decyzja rządu brytyjskiego, który uznał, że korzystne będzie zrezygnowanie z takiej możliwości i otworzenie się na migrantów. Obecnie mówi się, że to Unia Europejska jest temu wszystkiemu winna. I z większością oskarżeń o wszystko, co złe Unii jest podobnie.

Do tego pewnie trudno jest przekazać ludziom pozytywne rzeczy, które robi Unia, a znacznie bardziej nośne są głosy, że UE to tylko przerośnięta biurokracja, ograniczanie suwerenności, a do tego zajmują się tam ustalaniem, czy ślimak jest rybą…

– Niestety, bardzo często jest tak, że dużo trudniej jest przedstawić pozytywy niż negatywy, czy to Unii Europejskiej, czy czegokolwiek innego. Nośniejsze są hasła, które krytykują stan obecny, szukają mniej lub bardziej fantazyjnych rozwiązań. A obrona zalet status quo, które wydają się oczywiste jest bardziej skomplikowana. Już nawet Kochanowski pisał o tym we fraszce, że póki mamy zdrowie, to uważamy to za coś naturalnego, czego nie trzeba doceniać.

Jakie są w takim razie największe sukcesy Unii Europejskiej?

– Najbardziej widocznym sukcesem, o którym trzeba tak czy siak powiedzieć, jest pierwszy dłuższy okres na terenie Europy, kiedy nie ma żadnych poważniejszych konfliktów. Wydaje nam się to już teraz oczywiste, ale jeśli przejrzy się historię kontynentu, to zobaczy się nieustanne wojny, na których wszyscy tracili. Odkąd UE powstała, na jej terenie mamy siedemdziesiąt lat bez żadnego starcia. Żeby to wzmocnić wystarczy spojrzeć dookoła. Nawet w krajach europejskich, które nie są częścią Wspólnoty takie konflikty miały miejsce: na Ukrainie, w Rosji, na Bałkanach. Sytuacja pod tym względem w UE jest znacznie lepsza, niż na obszarach ościennych.

Dobrym przykładem jest też właśnie członkostwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. W bardzo wyraźny sposób przyczyniło się to do złagodzenia napiętej sytuacji w brytyjskiej części Irlandii. Gdy okazało się, że nie ma granicy i nie trzeba martwić się o to, czy dana część Irlandii jest formalnie w Wielkiej Brytanii czy Irlandii „właściwej”, to nie ma powodu walczyć ze sobą, bo i tak wszyscy korzystają z pełni praw w obu państwach. Przyjazne rozwiązywanie sporów jest bardzo dużą zaletą UE.

Dodać do tego należy wszystkie swobody obywatelskie: to, że możemy się swobodnie przemieszczać, pracując, studiując, czy podróżując. One niestety są w tej chwili zawieszone ze względu na epidemię. Mam nadzieję, że tylko czasowo, choć nikt tego tak naprawdę nie jest w stanie przewidzieć. Ale już dzisiaj, po kilku tygodniach zamknięcia granic, możemy poczuć, jaka to jest ogromna wartość. Poza tym możemy handlować na terenie całej Wspólnoty, bez dodatkowych formalności i ceł.

Kolejnym sukcesem są standardy dbałości o konsumentów, jakość żywności, środowisko. Wiem, że czasem narzekamy na smog czy na to, że niektóre rzeczy, które kupujemy, są wadliwe, ale warto spojrzeć na resztę świata, jeśli chodzi zarówno o jakość produktów, jak i stan środowiska. W Europie obie te rzeczy stoją na jednym z najwyższych poziomów na świecie.

Dodajmy jeszcze europejski model życia, coś, co wydaje nam się oczywiste, czyli, że każdy ma prawo do ubezpieczenia społecznego, powszechnego systemu emerytalnego. Porównajmy to z aktualnym dramatem w Stanach Zjednoczonych, gdzie dostęp do służby zdrowia jest bardzo uzależniony od indywidualnych zasobów finansowych obywateli. Nie są to sprawy bezpośrednio regulowane przez UE, ale fakt stabilizacji i rozwoju gospodarczego, które mamy dzięki Wspólnocie także przyczynił się do tego, że możemy żyć tak, jak żyjemy.

A jakieś porażki, poza Brexitem oczywiście.

– Porażką jest to, że nie wszystkie z tych rzeczy, o których powiedziałem funkcjonują tak idealnie, jakbyśmy tego chcieli. W każdej z nich jesteśmy na pewnym etapie, trochę mniej lub bardziej do przodu, ale nie udało ich się doprowadzić do stanu, z którego bylibyśmy wszyscy zadowoleni. Na pewno porażką jest też komunikacja, to znaczy, że właśnie część obywateli nie widzi związku między osiągnięciami i członkostwem w Unii Europejskiej.

Zaczęliśmy od Polski, na niej skończmy. Jak w kontekście tego wszystkiego powinien zachowywać się nasz kraj, jaką politykę prowadzić, byśmy mieli jak największy wpływ na to, co dzieje się w UE?

– Jak najbardziej warto byłoby, żeby Polska aktywnie uczestniczyła w procesach toczących się wewnątrz Unii. Nawet nie tylko dlatego, że mam ambicję, by nasz kraj odgrywał ważną rolę w Europie, jest bardziej pragmatyczny powód. Mianowicie decyzje zapadające w UE i tak będą miały wpływ na to, co dzieje się u nas. Polska nie jest i nigdy nie będzie graczem o charakterze globalnym, jesteśmy krajem o średnio-dużym potencjale na skalę europejską, ale jest kilka państw znacznie silniejszych od nas, także w samej UE.

No, ale działaliśmy aktywnie przeciwko budowie gazociągu Nord Stream 2, a on i tak powstanie.

– Ale tu znowu istnieje paradoks. Jeśli prześledzimy tę i wiele innych decyzji, to gwarantuję, że okaże się, iż w przypadku większości z nich instytucje UE, które są najbardziej wspólnotowe, czyli Komisja i Parlament, miały stanowisko najbliższe polskiemu interesowi. To, że ostatecznie decyzje nie były dla nas korzystne, jest wynikiem działań rządów niektórych państw, a nie UE. Zmierzam do tego, że kiedy domagamy się większej siły dla Rady Unii Europejskiej, zgadzamy się na to, że głos nielubianych przez niektórych Niemiec czy Francji będzie silniejszy. W naszym interesie byłoby więc zwiększenie kompetencji, przynajmniej w niektórych obszarach, instytucji UE.

Czyli nie poradzimy sobie bez Unii, jeśli byśmy z niej ostatecznie wyszli.

– Poradzimy sobie znacznie gorzej, to na pewno.

Rafał Dymek – politolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego i studiów podyplomowych z zarządzania na Szkole Głównej Handlowej. Ekspert od spraw europejskich i społecznych. Od dwudziestu lat związany z różnymi inicjatywami pozarządowymi i obywatelskimi, w tym z Polską Fundacją im. Roberta Schumana.

Od red.: Wywiad został przeprowadzony w lutym i kwietniu 2020.