Publicystyka - ngo.pl

Hanna Frejlak: Patronem Waszej fundacji jest Robert Schuman – jeden z ojców założycieli Unii Europejskiej. Dlaczego akurat on?

Rafał Dymek: Schuman symbolizuje dla nas proces jednoczenia Europy, a podstawową misją Fundacji jest integrowanie ludzi z różnych miejsc naszego kontynentu. Schuman był też człowiekiem dialogu. Staramy się kultywować bliskie mu wartości, szukając porozumienia pomiędzy ludźmi o różnych opiniach i poglądach, pochodzących z różnych miejsc w Polsce czy w Europie.

W styczniu Fundacja Schumana obchodziła trzydziestolecie działalności. Czy na początku lat 90. wartości takie jak dialog i porozumienie ponad podziałami były bardziej obecne w debacie publicznej niż dzisiaj? 

– Obecnie dialog jest towarem deficytowym, którego bardzo potrzebujemy w Polsce, w Europie, na świecie. Podzieliliśmy się na „plemiona”, czyli grupy ludzi, którzy nie potrafią ze sobą rozmawiać, zarzucają innym złe intencje i myślą w kategoriach własnego interesu.

Ale nie zawsze tak było. Wystarczy wspomnieć słynną debatę telewizyjną, którą w 1988 roku odbył Lech Wałęsa z Alfredem Miodowiczem – ówczesnym przewodniczącym Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, który reprezentował w dyskusji stronę rządową. Jak nietrudno się domyślić, panowie nie darzyli się szczególną sympatią. Mimo to debata była kulturalna, merytoryczna, oparta o wymianę argumentów, a nie obelg. Dzisiaj bardzo brakuje nam szacunku do przeciwników politycznych. 

Kiedy przestaliśmy umieć ze sobą rozmawiać?

– Trudno chyba wskazać jeden decydujący moment. Widzę to raczej jako ewolucyjny proces, który narasta od kilkunastu lat. Prawdopodobnie sprzyja tej sytuacji rozwój social mediów, które skonstruowane są w taki sposób, by nakręcać konflikty i pogłębiać podziały, poprzez zamykanie nas w bańkach informacyjnych.

Jakie działania podejmuje Fundacja, by walczyć z tymi podziałami?

– Przede wszystkim próbujemy spotykać ze sobą osoby pochodzące z różnych miejsc i posiadające różne wizje świata. Chcemy dawać ludziom okazje, żeby się spotkali, poznali, porozmawiali ze sobą. Działamy z partnerami z całej Europy, z którymi w ciągu ostatniego roku byliśmy w prawie dwudziestu krajach. Podczas szkoleń czy warsztatów, które prowadzimy, staramy się pokazywać, że dyskusja nie polega na narzucaniu drugiej stronie własnych opinii czy poglądów. Powinniśmy wysłuchać siebie nawzajem, przedstawić swój punkt widzenia i podyskutować o rzeczywistości. Ale musimy również przyjąć, że ktoś może się z nami nie zgodzić.  

Jak w ciągu trzydziestu lat waszej działalności zmieniał się stosunek Polaków do Unii Europejskiej?

– Jak wynika z rozmaitych sondaży, Polacy byli i wciąż są pozytywnie nastawieni do Unii. Ale oczywiście w naszej, jako społeczeństwa, wizji tego, czym jest UE zachodziły pewne zmiany. 

Jeszcze w latach 90., Unia kojarzyła się z mitycznym „Zachodem”. Nie mam tu na myśli Zachodu tylko i wyłącznie jako kierunku geograficznego, ale też pewne wyobrażenie o Zachodzie, rozumianym jako coś lepszego, bardziej rozwiniętego. Dzisiaj nie mamy już kompleksów wobec partnerów z Europy Zachodniej. 

Jak to się stało, że się ich pozbyliśmy?

– Już nie czujemy się mieszkańcami gorszego regionu świata, a raczej częścią świata zachodniego. Polska jest dzisiaj krajem dużo lepiej rozwiniętym gospodarczo czy społecznie, niż jeszcze 30 lat temu, w czym duże zasługi ma właśnie Unia Europejska.

Drugą kwestią jest wzmożenie kontaktów społecznych pomiędzy Polakami a obywatelami innych państw europejskich. Wyjeżdżamy w celach turystycznych, biznesowych czy edukacyjnych. Możemy się spotykać, rozmawiać, poznawać. 

Co jeszcze dało nam, jako społeczeństwu, to skrócenie dystansu z Europą Zachodnią?

– Unia Europejska, to nie tylko wakacje we Włoszech czy Francji, ale przede wszystkim wspólny rynek, na którym wszyscy korzystamy. Pozwala on przedsiębiorcom sprzedawać swoje towary i usługi w całej Europie, a wszystkim obywatelom zwyczajnie upraszcza życie. Pokazał to dobrze Brexit. Nagle okazało się, że Brytyjczykom nie opłaca się zamówić przez Internet kurtki z Włoch, ze względu na nałożony na nią wysoki podatek. Nie możemy przewieźć przez granicę z Wielką Brytanią kanapki z szynką, ponieważ istnieje zakaz wwożenia mięsa spoza granic UE. 

Z jednej strony mamy „europejskich Polaków”: przedsiębiorców czy osoby, które spędzają wakacje w Toskanii i na Lazurowym Wybrzeżu. Z drugiej strony są jednak tak zwani „przegrani transformacji”, czyli ci, których transformacja ustrojowa wykluczyła, wypchnęła za burtę. Czy nie jest tak, że to z myślą o nich partia rządząca buduje obecnie eurosceptyczną narrację?  

– Faktycznie, PiS-owi udało się upodmiotowić dużą część społeczeństwa, która wcześniej czuła się z różnych względów wykluczona społecznie. Nie było to jednak bezpośrednio związane z kwestią Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o koszty transformacji i postawy pro- lub anty-europejskie, to problem jest znacznie bardziej złożony. Te różne sytuacje i postawy mogą się ze sobą krzyżować, bo nie jest tak, że bycie poszkodowanym przez transformację zawsze wiąże się z postawą antyeuropejską, a bycie jej beneficjentem automatycznie oznacza proeuropejskość. Dobrym przykładem jest tu Konfederacja. To najbardziej eurosceptyczna spośród liczących się na polskiej scenie politycznej partii, a przecież w większości przypadków jej wyborcy nie są osobami wykluczonymi ekonomicznie czy społecznie. 

A jednak retoryka PiS-u mocno opiera się na opozycji pomiędzy narodowymi i chrześcijańskimi wartościami, a zachodnimi liberalnymi „antywartościami”, reprezentowanymi przez Unię Europejską. Z czego to w takim razie wynika?

– PiS co do zasady deklaruje się jako partia proeuropejska, choć w praktyce rzeczywiście wykazuje pewne postawy eurosceptyczne. Wydaje mi się jednak, że nie jest to trzon ich narracji, a raczej pochodna ich potrzeb wewnętrznych. PiS dąży do tego, by przemodelować system rządzenia państwem. Chce państwa scentralizowanego, w którym wszystkie organy i instytucje są podległe i ściśle uzależnione od centralnego ośrodka władzy. Nie ma wyraźnej autonomii sądów, administracji państwowej czy samorządowej lub jest ona znacznie ograniczona. I tu następuje kolizja między pisowską wizją, a tym, co jest zapisane w traktatach europejskich, które Polska podpisywała.

Czy opowieść o Unii, która „wtrąca się” w wewnętrzne sprawy Polski znajduje odzwierciedlenie w postawach Polaków?

– Wśród wyborców PiS-u istnieje największa różnorodność, jeśli chodzi o opinie na temat UE. O ile wyborcy Koalicji Europejskiej czy Lewicy są zdecydowanie proeuropejscy, a Konfederacji – raczej antyunijni, o tyle wśród osób popierających PiS przeważają zwolennicy Unii Europejskiej, ale jest też wyraźna grupa eurosceptyczna. To zresztą dobrze pokazuje, że stosunek do UE nie był główną motywacją do głosowania na PiS.

Z pewnością jednak polityka, którą realizuje PiS w jakiś sposób wpływa na opinie Polaków na temat Unii. Może to iść w dwie strony. Krytyczna wobec UE retoryka mediów publicznych może powodować, że osoby związane z PiS-em i ufające rządowym mediom będą coraz bardziej eurosceptyczne. Może to jednak działać w drugą stronę, mobilizując „letnich” zwolenników Unii Europejskiej, którzy zagłosowali na PiS, dziś jednak nie podzielają wizji państwa budowanego przez rządzących. Takie osoby, ze względu na to, co się przez ostatnie lata wydarzyło, są gotowe bardziej zaangażować się w obronę obecności Polski w Unii Europejskiej, mają bowiem nadzieję, że jest to ostatnia deska ratunku przed realizacją tego modelu państwa. 

Obok opowieści o Unii Europejskiej, która nadmiernie ingeruje w sprawy Polski, popularne są również fake newsy i manipulacje straszące rzekomo rozrośniętą i absurdalną unijną biurokracją: „według Unii ślimak to ryba”; „według Unii marchewka to owoc”. 

– Nikt oczywiście nie twierdzi, że Unia jest idealna. Jednak większość wyrażanych w Internecie opinii na temat UE, to opinie eurosceptyczne, formułowane bardzo często na podstawie zmanipulowanych lub zupełnie fałszywych informacji. Wokół błahostek buduje się bardzo emocjonalną narrację o wydźwięku nieproporcjonalnie dużym w stosunku do faktycznego znaczenia danej sprawy. W ten sposób próbuje się ludzi zniechęcać do Unii.  

Pamiętam, że kiedyś w badaniach na ten temat jeden z respondentów trafnie to określił: „Z Unii Europejskiej łatwo zrobić bekę”. Osobom eurosceptycznym udaje się umiejętnie zbudować ogromny ładunek emocjonalny wokół rzeczy, które mają zerowe lub minimalne znaczenie. Obok ślimaka i marchewki, kolejnym przykładem są słynne normy krzywizny banana. Kiedy kogoś zapytamy, dlaczego nie lubi Unii Europejskiej, możemy się spotkać z odpowiedzią, że tam regulują krzywiznę banana. Ale jakie to ma naprawdę znaczenie dla życia tego człowieka? Żadne!

Czy lęki i obawy związane z Unią Europejską były w ciągu ostatnich trzydziestu lat stale obecne w Polskim społeczeństwie, czy to nowe zjawisko?

–  Faktem jest, że przez zmiany w mediach i w sposobach komunikacji, z którymi mamy do czynienia w ciągu ostatnich kilkunastu lat, obawy te łatwiej docierają do nowych grup, można więc odnieść wrażenie, że jest ich więcej. Jednak lęki związane z Unią obecne były zawsze. 

Dzisiaj mało kto o tym pamięta, ale jednym z głównych wątków w kampanii referendalnej 2002 i 2003 roku była obawa o to, że obywatele państw Europy Zachodniej, w szczególności Niemcy, wykupią całą polską ziemię. Dzisiaj ten temat właściwie nie istnieje. Niedługo przed wejściem Polski do Unii popularne były obawy związane z powszechną drożyzną, która rzekomo miała zapanować, gdy dołączymy do UE. Poszła wówczas plotka, że zdrożeje cukier, więc ludzie masowo wykupywali go z supermarketów, co oczywiście podbiło jego ceny. Po wejściu do Unii ceny cukru spadły, a ludzie zostali z zapasami, za które znacznie przepłacili. 

Jak Fundacja Shumana stara się walczyć z dezinformacją?

–  Organizujemy spotkania dla młodzieży i warsztaty w szkołach, podczas których pokazujemy, jak weryfikować informacje, tłumaczymy czym są fake newsy i uczymy krytycznego podejścia do informacji. Nie mam jednak odpowiedzi, jak na większą skalę walczyć z dezinformacją. To problem całego świata i nikt chyba jeszcze nie znalazł złotej recepty.

Rafał Dymek – Polska Fundacja im. Roberta Schumana; politolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego i studiów podyplomowych z zarządzania na Szkole Głównej Handlowej. Ekspert od spraw europejskich i społecznych. Od dwudziestu lat związany z różnymi inicjatywami pozarządowymi i obywatelskimi.