Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Czy społeczeństwo głupieje?

Monika Koperska: – To bardzo trudne pytanie, bo nie znam danych, które pozwoliłyby powiedzieć mi coś o jakimkolwiek trendzie. Znam badania, które próbowały mierzyć w obiektywny sposób podstawową wiedzę społeczeństw różnych krajów. Wzięto w nich pod uwagę duże grupy statystyczne, około kilku tysięcy mieszkańców w każdym państwie. Polska nie wypadła najlepiej. Natomiast czy społeczeństwo głupieje? Nie wiem, tym bardziej, że tych badań nie powtórzono. Wydaje mi się, że ludzie są coraz bardziej ciekawi różnych rzeczy i szukają sposób wzbogacenia się w informacje potrzebne do podejmowania codziennych decyzji, albo nawet rozmawiania ze znajomymi na interesujący temat.

Podoba mi się to, że nawet na tak postawione pytanie odpowiadasz w sposób naukowy, odwołując się do jakichś twardych danych. Z czego zatem wynika to, że coraz więcej osób nie ufa nauce i wierzy w chemtrailsy, szkodliwość szczepionek, o negowaniu zmian klimatycznych nie wspominając?

– Znów nie mam pewności, czy to prawda, że coraz więcej ludzi głosi takie rzeczy. Może są po prostu coraz głośniejsi? Ale popularyzacja nauki też jest coraz głośniejsza i ludzie zajmujący się tym coraz lepiej korzystają z najróżniejszych narzędzi, typu media społecznościowe, by docierać do jak największej liczby odbiorców.

Bo w tym samym momencie ludzie też zwracają na przykład znacznie większą uwagę na to, w jaki sposób używają plastiku i w jaki sposób wpływa to na naszą planetę. Po prostu informacja zaczyna docierać szerzej, a to tworzy trendy i mody.

Okej, ale akurat przy szczepionkach można chyba zauważyć trend, chociażby w postaci tego, że rośnie liczba nieszczepionych dzieci. Decyzje, które podejmują niektóre samorządy o nieprzyjmowaniu do przedszkoli takich dzieci, nie biorą się przecież znikąd.

– Dobrze, to prawda. Ale bycie młodym rodzicem, który podejmuje decyzję na temat szczepień, wiąże się z mnóstwem nerwów. Sama pamiętam ten okres z własnego życia. To jest czas, kiedy się nie śpi i kiedy trzeba często bardzo szybko podejmować decyzje, bez możliwości zrobienia pogłębionego researchu. A informacji na temat szczepień jest coraz więcej, docierają one do ludzi w coraz lepszy sposób. Mogą one być bardzo podparte nauką, a mogą być skoncentrowane na budowaniu strachu.

Skąd jednak bierze się to, że pojawia się coraz więcej antynaukowych wiadomości, nie mam pojęcia, bo nie reprezentuję tego ruchu. Wręcz przeciwnie.

Czyli uważasz, że jeśli tylko ci rodzice mieliby czas i możliwość, żeby poczytać więcej na temat szczepień, to automatycznie by się na nie decydowali?

– Myślę, że nawet rodzice, którzy czytają różne dostępne w sieci informacje, często nie wiedzą, co robić. To jest w sumie piękny przykład, który pokazuje, że nasz system edukacji nie uzbraja nas w narzędzia potrzebne do podejmowania kluczowych decyzji życiowych. Nawet lekcje w szkole, typu przygotowanie do życia w rodzinie, nie przygotowują do krytycznego myślenia, sprawdzania źródeł, patrzenia na daną sprawę wielowymiarowo, odróżniania argumentów anegdotycznych, typu „dziecko mojej cioci zachorowało po szczepieniu, więc twoje też zachoruje”, od rzetelnej wiedzy. Dużo ludzi, totalnie nieświadomie pozwala niestety sobą manipulować.

Czy w takim razie Internet, który miał sprawić między innymi, że każdy będzie miał szybki dostęp do rzetelnych informacji, nie jest też czasem częścią problemu, bo bardzo pomaga rozprzestrzeniać najróżniejsze bzdury?

– Ten sam Internet i gadżety, które mamy przy sobie miały pozwolić nam zaoszczędzić czas. Co zatem robisz z tym całym dodatkowym czasem wolnym zyskanym dzięki posiadaniu smartfona? Nie masz go, bo Internet i smartfon dał ci nowe sposoby jego spędzania. To mniej więcej tak samo postawione pytanie.

Do tego nie mówi się zbyt głośno o tym, że źródła, które kiedyś były uważane za nierzetelne, obecnie są uważane za absolutnie dobre. Najlepszym tego przykładem jest Wikipedia, bo jeśli skonfrontujemy ją z Encyklopedią Britannicą, to w tym momencie mniej błędów znajdziemy w Wikipedii. Wszystko dzięki mechanizmowi weryfikacji, który portal ten zbudował wokół siebie.

Także Internet oferuje narzędzia do pozyskiwania rzetelnych informacji, ale skupiają się one na poszczególnych stronach. To, co jest dookoła, to niestety wolna amerykanka. Dodatkowo większość z nas nie umie odróżnić opinii od faktu. W Stowarzyszeniu Rzecznicy Nauki zauważaliśmy to już dawno temu i zastanawialiśmy się, co można w związku z tym robić i staramy się wyjść naprzeciw temu mechanizmowi, który leży u podstaw tego, o czym rozmawiamy. W 2018 roku wypuściliśmy (razem z portalem Mała Psychologia i rysowniczką Herzyk) akcję „A dowodzik jest?” (https://www.facebook.com/kampaniadowodzikjest/), czyli serię infografik na temat krytycznego myślenia i najbardziej popularnych błędów poznawczych. Chodzi trochę o to, by każdy dzień traktować jak 1 kwietnia, czyli sprawdzać, czy czasem ktoś nie chce nas oszukać.

A może to, że część ludzi jest niechętna nauce nie jest też trochę winą samych naukowców, którzy często albo nie chcą, albo nie potrafią komunikować się ze społeczeństwem i opowiadać o tym, co robią w sposób zrozumiały, a zamiast tego zamykają się w metaforycznych wieżach z kości słoniowej i patrzą na wszystkich z góry? I jeśli już coś mówią, to z pozycji wszechwiedzy, co natychmiastowo rodzi reakcję po tytułem „A to ja ci pokażę, że mam cię w nosie”.

– Naukowcy to też są ludzie, którzy są różni, chociaż faktycznie mają cechy wspólne. Bardzo często chcą sobie stworzyć dobre środowisko do tego, by móc myśleć. I czasami świat, który wytwarzają jest bardzo introwertyczny. To nie są ludzie, którzy będą w fajny i jasny sposób mówić o nauce. Na szczęście zdarzają się też ekstrawertycy, którzy podchodzą do tematu z większą lekkością.

Nie wiem, czy powinniśmy od każdego naukowca oczekiwać, że będzie w sposób ładny i płynny mówić o tym, co robi do ogółu społeczeństwa. Powinny wziąć to na siebie te osoby z grup badawczych, które mają do tego większy talent. Dobrze by było jednak, gdyby wszyscy naukowcy nauczyli się słuchać społeczeństwa. Oni często inspirują się problemami ludzi, ale robią to bardziej przez obserwację, a nie bezpośrednią rozmowę z nimi.

To może dziennikarze mogliby też się tu do czegoś przydać?

– Tak, aczkolwiek spotkanie dziennikarzy i naukowców to odrębne zagadnienie. Razem z Centrum Nauki Kopernik, British Council i dzięki środkom Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego organizujemy co roku w dziesięciu miastach w Polsce randki „Rzecznicy Nauki”, w trakcie których do takich spotkań dochodzi. Łamiemy tam stereotyp niedostępnego naukowca i z drugiej dziennikarza, który przeinaczy, nie zweryfikuje informacji, albo nie dopyta, bo nie jest dociekliwy. Staramy się stworzyć platformę porozumienia między dziennikarzami i naukowcami.

Czym w ogóle jest metoda naukowa, na czym polega i czy to najlepszy sposób poszukiwania rozwiązywania problemów?

– Pewnie da się to jakoś wytłumaczyć w pięć minut, ale to często jest kilka lat studiów, w trakcie których cały czas pytają się człowieka, jakie jest jego pytanie badawcze i co robi, jeśli go nie ma. Nie powinno się tracić sił na przeprowadzenie eksperymentu bez pytania przewodniego. Człowiek sprawdza, że coś się wydarzy lub nie, ale robi to w sposób weryfikowalny, replikowalny oraz otwarty na krytykę i sceptycyzm. Na tym polega metoda naukowa.

Oczywiście hipoteza może mieć zanurzenie w ugruntowanej teorii, natomiast dopóki nie odpowiemy sobie na nią (hipotezę) i nie stworzymy pewnego systemu praw (teorie), które będą określać to, co sprawdziliśmy, i to nie jeden, a wiele razy, dopóty nie będziemy mieć do czynienia z hipotezą, która zamienia się w teorię. Taka definicja pozwala odróżnić kolokwialne użycie słowa „teoria” od naukowego. Często słyszymy „według mojej teorii”, co nie ma nic wspólnego z językiem naukowym, w którym to samo zdanie oznacza, że ma się za sobą mnóstwo badań i publikacji, które tę teorię opisują oraz wielu naukowców, którzy te badania sprawdzili.

Czyli teoria to coś, co zostało mocno zbadane i nikt, przynajmniej na razie, nie jest w stanie udowodnić, że to nie jest prawda? I stąd właśnie teoria ewolucji, która obowiązuje, bo nikt nie jest w stanie pokazać, że było inaczej?

– Teoria to coś, co zostało już sprawdzone, aczkolwiek nie trzeba tego zrobić we wszystkich aspektach. Mogą być sprawdzone tylko w symulacjach. Przede wszystkim teoria to zweryfikowany i logiczny system myślenia o czymś.

To czym różni się teoria od faktu?

– Faktem jest coś, co rzeczywiście zaobserwowaliśmy, mamy twarde dowody naukowe w postaci powtarzalnych eksperymentów, które nie mogą być błędem pomiarowym.

Czyli, że na przykład woda gotuje się w 100 stopniach Celsjusza.

– Przy danym ciśnieniu. Jak pojedziemy w góry, gotuje się w trochę innej temperaturze. Tak więc to, o czym się mówi, musi być opatrzone pewnymi warunkami/założeniami, żeby miało to sens. W tym przypadku warunki brzegowe będzie opisywać teoria termodynamiki.

Brzmi to z jednej strony bardzo ciekawie, z drugiej skomplikowanie i dużo wymaga od odbiorcy. W jaki sposób popularyzować naukę, by przynosiło to pożądane efekty, pokazywać, że można czerpać z tego przyjemność, a nie, że jest to coś strasznie męczącego?

– My (popularyzatorzy nauki) trochę idziemy na skróty, to znaczy bardzo często nie pokazujemy lat eksperymentów, badań, zbierania wyników, pracy związanej z budowaniem sprzętu, albo znajdowaniem pieniędzy na to wszystko. Istotny jest efekt końcowy, co oczywiście jednak nie oddaje w pełni, jak się robi naukę. Może dlatego tak trudno jest dostrzec, czym jest proces naukowy. Nie jest on atrakcyjny. Bo sam powiedz, czy pisanie grantów, budowanie aparatury, powtarzanie eksperymentów setki razy – czy to jest ciekawe? Naukowcy coraz częściej uczą się „sprzedawać” to jako ciekawe, coraz częściej są konferencje w momencie, w którym projekt dopiero się zaczyna i opowiada się, co będzie się działo.

Ale rozumiem, że chodzi wam też o to, żeby zwykły człowiek może nie zamieniał się od razu w naukowca, ale na przykład weryfikował źródła. W jaki sposób chcecie to osiągnąć i czy w ogóle o tak trudnych sprawach, jak badania naukowe da się mówić w sposób prosty, krótki i zrozumiały? Spotkałem się na przykład z opinią, że TED Talks tak naprawdę dają tylko poczucie, że się coś rozumie, bo w rzeczywistości nie da się w piętnaście minut wytłumaczyć bardzo skomplikowanego zagadnienia.

– To jest właśnie trochę ta droga na skróty, o której zaczęłam przed chwilą mówić. Niektórzy naukowcy się na to nie godzą, nie podoba im się to i dlatego nie popularyzują nauki. Ale to chodzenie "na skróty", czyli upraszczanie jest i tak bardzo trudne, bo polega na tym, że trzeba tak dobierać słowa, żeby utworzone stwierdzenie było prawdziwe pomimo swej prostoty. To jest szalenie trudne i czasami nie wychodzi.

Jest np. portal Credo (https://credo.science/), chcący zbadać promieniowanie kosmiczne. Nie chcąc tworzyć jednego teleskopu do obserwacji kosmosu, wykorzystali specjalnie stworzoną aplikację, dzięki której każdy swój telefon może przerobić w detektor i wziąć udział w zbieraniu danych i na chwilę właśnie stać się naukowcem. Coraz więcej jest w Polsce podobnych inicjatyw, które mają angażować ludzi bardziej aktywnie w popularyzację nauki. Coraz więcej jest np. zbiórek pieniężnych na badania naukowe.

A co dokładnie robi i jakie ma sukcesy Stowarzyszenie Rzecznicy Nauki?

– Jesteśmy w sumie grupą wsparcia, która stara się wspierać kreatywność w szukaniu i testowaniu nowych sposobów popularyzowania nauki w Polsce. Wspomniałam już o Szybkich Randkach między dziennikarzami i naukowcami, robimy też szkolenia dla naukowców w całej Polsce na temat tego, jak popularyzować naukę. Dodatkowo co tydzień jesteśmy gościem Programu 4 Polskiego Radia w „Stacji Nauki”, współtworzymy portal Na fali nauki.

Rokrocznie organizujemy też z Fundacją Adamed SamartUp grę rekrutacyjną dla kilku tysięcy licealistów. To bardzo trudna i wymagająca gra, więc jestem zawsze pod wrażeniem, że uczniowie sobie z nią radzą. Ostatnio zaczęliśmy współpracować z Radosławem Brzózką, bo postanowił on zacząć dzielić się swoimi doświadczeniami i założył obozy naukowe dla dzieci. Mamy program popularnonaukowy w Super Polsacie w każdą sobotę o 13.30 "Kopernik była kobietą", program, w którym występujemy i który współtworzymy. W tym programie zobaczysz różne opinie, za i przeciw jakiemuś zagadnieniu, więc każdy problem jest pokazany z wielu stron i zmusza do krytycznego myślenia.

Dzięki nam pojawiły się też Marsze dla Nauki, które teraz przekształciły się w osobny, działający niezależnie byt, który cały czas oczywiście wspieramy. Dzieje się naprawdę dużo i cały czas staramy się testować nowe formy popularyzacji nauki. Zrobiliśmy (razem z CNK i StandUp Polska) na przykład stand-up naukowy, który był strzałem w dziesiątkę. Z kolei niektóre formy się nie przyjmą, bo nie są zgodne z naszym systemem kulturowym. Nie ma na przykład u nas miejsca na Hyde Park.

Bardzo to wszystko dobrze brzmi, ale podejrzewam, że powinno się też coś zmienić systemowo, żeby ludzie zaczęli bardziej interesować się nauką, szanować ją i podejmować na jej podstawie decyzje, na czele z politykami?

– Myślę, że przydałby się przedmiot związany z krytycznym myśleniem już w podstawówce. I w sumie tyle, zróbmy to i sprawdźmy, czy zadziała w perspektywie dziesięciu lat i czy coś się zmieni.

A mamy tyle czasu, w końcu zmiany klimatyczne przyspieszają…?

– No tak, to najlepiej nic nie róbmy. Czekanie, aż coś się samo rozwiąże nie przyniesie efektów. Ja jestem optymistką, mam mnóstwo energii do działania i staram się nią zarażać innych. Bądźmy dobrej myśli!

Monika A. Koperska – jest doktorem nauk chemicznych, absolwentką Wydziału Chemii Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalistką w chemii konserwatorskiej – obszarze chemii poświęconym konserwacji i przechowywaniu szeroko rozumianego dziedzictwa kulturowego, od najcenniejszych dzieł sztuki po zasoby biblioteczne. Dała się zauważyć nie tylko w Polsce, gdzie zwyciężyła w pierwszym w naszym kraju konkursie FameLab w 2012 roku, ale również za granicą, zdobywając 2. miejsce i nagrodę publiczności na poziomie ogólnoświatowym FameLab International. 

Jej pasją jest działalność popularyzująca naukę, jest prezesem i współzałożycielem Stowarzyszenia Rzecznicy Nauki, prowadziła popularnonaukowe programy telewizyjne, jak „Potyczki Naukowców” w Planette i „Wynalazcy przyszłości” w Canal+Discovery oraz często gości jako ekspert naukowy w mediach.