Publicystyka - ngo.pl

Ewa Koza: – Przyznałaś kiedyś, że w dzieciństwie, gdy koleżanki zapraszały cię do swoich domów, byłaś skoncentrowana na tym, żeby nic się nie zawieruszyło, bo bałaś się, że możesz być posądzona o kradzież. Pomyślałam wtedy o popularnej w naszym kraju piosence „Wszystkie dzieci nasze są” i o tym, że do stygmatyzacji dziecka nikt się nie przyzna. Co oznaczało bycie Romką czy pół-Romką dla człowieka dorastającego w Polsce w latach 80.?

Joanna Talewicz: – Zaznaczę tylko, że nie chodziło mi o to, że ktoś mnie oskarżał. Mówiąc te słowa, chciałam zwrócić uwagę na to, co dzieje się w głowie dziecka, któremu otoczenie uświadamia, że jest nieco inne, bo związane z historią jakiejś społeczności, że należy do grupy, której przypisuje się określony zestaw cech – w przypadku Romów zazwyczaj negatywnych, i jak to wpływa na życie tego młodego człowieka. Skoro wszyscy mówią, że osoby z mojej społeczności kradną, zaczynam się bać, że będę o to oskarżona.

Pamiętam sytuację, gdy byłam w domu kogoś, kogo bardzo dobrze znałam. Szukaliśmy razem czegoś, co się zapodziało. Wtedy chyba po raz pierwszy zaczęła mi się kołatać myśl: „Żeby tylko nie było na mnie”. To dręczące uczucie towarzyszyło mi w różnych sytuacjach, również w szkole. Przecież czasem ginęły różne rzeczy w szatni czy w tornistrze, wtedy pojawiał się we mnie lęk, że będę pierwszą podejrzaną.

A my wciąż chcemy żyć w wygodnym przekonaniu, że dzieci są otoczone wyłącznie miłością, tak jakby te, których rodzice są szykanowani, miały być odizolowane od wszystkiego, co dotyczy osób najbliższych ich sercom.

– Przecież dzieci też zdają sobie sprawę z tego, jak się o nas mówi. A o Romach mówi się niemal wyłącznie negatywnie, w przestrzeni publicznej bardzo często w sposób dehumanizujący. Dziś, w dobie internetu, dzieci mają niezwykle łatwy i szybki dostęp do informacji. Wystarczy wpisać w wyszukiwarce słowo „Cygan” – wiele osób, również ze społeczności romskiej, wciąż go używa – i pojawi się definicja słownika języka polskiego PWN, która wyraźnie nawiązuje do negatywnego stereotypu. Jak przeczytamy, „Cygan” to ktoś, kto prowadzi nieustabilizowany lub wędrowny tryb życia, ma ciemną cerę i ciemne włosy, kłamie i oszukuje.

Przecież to może generować stres, wpływać na poczucie wstydu czy zażenowania. Znam to.

To trudne – i dla dziecka, i dla osoby nastoletniej, gdy jest się postrzeganym przez pryzmat kogoś, z kogo się wszyscy śmieją, ewentualnie mówią o nim tylko źle albo uważają za mniej mądrego czy inteligentnego. Człowiek stara się udowodnić, że tak nie jest, wyjść przed ten stereotyp, zanim on się w ogóle pojawi w głowach innych.

Dlatego zaczęłam od informacji, że to nie był komunikat, który słyszałam, jako adresowany do mnie, ale coś, co miałam w głowie, jako konsekwencję stereotypowych wyobrażeń na temat społeczności romskiej. To obciążające.

Jak wynika z danych gromadzonych przez NGO-sy, Romowie są najbardziej prześladowaną mniejszością w Europie. Społecznością, która od zawsze mierzy się z nienawiścią. Jakie są tego przyczyny?

– Romowie stanowią największą mniejszość we współczesnej Europie, a jednocześnie najbardziej marginalizowaną i zagrożoną wykluczeniem społecznym, w różnych obszarach życia. W wielu krajach – co potwierdzają badania Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej – Romowie żyją poniżej granicy ubóstwa. A gdy mamy do czynienia z biedą, mamy też do czynienia z wyższym poziomem bezrobocia, niższym stopniem edukacji, wyższym poziomem przemocy wobec kobiet, większą liczbą małżeństw zawieranych w bardzo młodym wieku i wieloma innymi zjawiskami, które przypisuje się kulturze romskiej, kompletnie nie łącząc ich z biedą – to ona jest największym problemem tej społeczności.

Romowie są mniejszością, co przekłada się na ich niższy status społeczny. Nie mamy równego dostępu do mediów, nie mamy reprezentacji politycznej ani własnego budżetu państwowego. Problemy społeczności romskiej zazwyczaj nie są brane pod uwagę, a już na pewno nie w pierwszej kolejności.

Pojawiają się też pomysły, jak pozbyć się Romów, i nie mówię teraz o czasach odległych. Przecież prezydent Francji, Nicolas Sarkozy, zorganizował w 2010 roku deportację Romów – obywateli Unii Europejskiej, którzy przyjechali do Francji z Rumunii i Bułgarii, czyli z krajów, które w 2007 roku przystąpiły do Wspólnoty. Nikt się wtedy nie zastanawiał, dlaczego ci ludzie wolą żyć na ulicach dużych europejskich metropolii niż we własnym kraju. Użyto bardzo stygmatyzującego języka, opisującego społeczność romską jako niebezpieczną, niedostosowaną, aspołeczną – jako zagrożenie. Odpowiedzią były deportacje albo to, co dzieje się obecnie we Włoszech, czyli lokowanie imigrantów i imigrantek romskich w obozach, na przedmieściach dużych aglomeracji. Odwiedziłam jeden z nich – obóz stworzonych przez państwo, oddalony około 40 minut od Rzymu, zlokalizowany tuż obok autostrady. Ludzie żyją tam bez wody, bez dostępu do elektryczności i toalet, ogrodzeni jakimiś drutami. W pobliżu nie ma przystanku komunikacji publicznej ani żadnych instytucji publicznych.

I jednocześnie przypisuje się im niechęć do integracji.

– Takie praktyki są stosowane od wieków. To, że mają miejsce w Europie w XXI wieku, przeraża, ale nie jest niczym nowym. Więc kiedy pytasz, skąd to się bierze, to myślę, że przede wszystkim z tego, że tak naprawdę nigdy nie podjęto próby wyjścia naprzeciw realnym problemom społeczności romskiej. Nawykowo zamiata się je pod dywan.

A na to wszystko nakładają się problemy związane z naszym współczesnym życiem: wojny, kryzysy ekonomiczne i różne inne sprawy, które wpływają na kondycję polityczną, ekonomiczną i społeczną Europejczyków. To przekłada się na stosunek do inności, do grup, które są postrzegane jako obce czy jako obciążenie. „Odgrzewa się” wtedy stare stereotypy, które zaczynają funkcjonować w nowych kontekstach.

To smutne, również dlatego, że niczego się nie nauczyliśmy z przeszłości, nie wyciągamy wniosków. Brakuje nam edukacji. Myślę nie tylko o społeczności romskiej, ale o edukacji o współczesnym świecie, uwrażliwiającej na stereotypy, dyskryminację i jej konsekwencje.

Kilka razy w życiu usłyszałam: „Przecież ci Romowie nic tej Polsce i Europie nie dali, nic nie wnoszą, tylko biorą”. To nieprawda, ale prawdą jest na pewno to, że nie widać romskich bohaterów w przestrzeni publicznej, romskich historii, które są wpisane w historię polską, europejską i całego świata, co dla naszych dzieci oznacza, że nie mają „role models”, czyli pozytywnych przykładów, które mogą zobaczyć na ekranie, identyfikować się z nimi i uwierzyć, że one też mogą zrobić coś fajnego, ważnego, wyjątkowego.

Ta niechęć ma podobną skalę w całej Europie, czy są kraje szczególnie nieprzychylne Romom?

– Najgorzej jest chyba w krajach byłego bloku wschodniego. Społeczności romskie są tam liczne – znacznej części dotyczy problem ubóstwa i wykluczenia – a do początku lat 90. nie było żadnych pozytywnych narracji dotyczących mniejszości, edukacji i uwrażliwiania na ten temat. Żyliśmy przecież za żelazną kurtyną, grup mniejszościowych oficjalnie nie było. Normą i wartością było to, że jesteśmy do siebie podobni. Różnorodność nie była rozumiana jako wartość, ale zagrożenie. Ten typ mentalności ma swoje konsekwencje w postrzeganiu rzeczywistości w schemacie: „Wiesz, skoro jesteś u nas, to się dostosuj”.

Oczywiście nie zwalniam z odpowiedzialności krajów zachodnich, ale mam poczucie, że tam, gdzie społeczność romska jest większa i uboższa, gdzie jest więcej kryzysów, nastroje antyromskie wybrzmiewają silniej.

Jak „odbiła się” na społeczności romskiej wojna w Ukrainie?

– Ukraina jest jednym z tych krajów, w którym Romowie stanowią liczną społeczność. Mówi się o 200 czy 400 tysiącach, a wiele organizacji romskich podaje, że w Ukrainie mieszkało przed wojną nawet pół miliona Romów, znaczna część na wschodnich terenach kraju, więc mierzyli się z konsekwencjami tej wojny od samego początku. Sytuacja Romów w Ukrainie już przed wojną była bardzo trudna i napięta – i z uwagi na liczbę, i z uwagi na sposób, w jaki sposób są w tym kraju postrzegani.

Byłam świadkinią sytuacji, gdy nie-Romka z Ukrainy weszła do naszej Fundacji i widząc grupkę Romek, zaczęła uciekać. Kiedy udało nam się ją zatrzymać i porozmawiać z nią, zdałyśmy sobie sprawę, jak głęboko jest w niej zakorzeniony lęk przed społecznością romską. Ona naprawdę czuła się zagrożona, również w sposób fizyczny.

Jak jest teraz?

– Dziś sytuacja romskich uchodźczyń i uchodźców jest szczególnie trudna w województwie podkarpackim. Przemyśl jest miejscem, do którego Romowie i nieromscy uchodźcy z Ukrainy docierają w pierwszej kolejności. Od początku dochodziło tam do przeróżnych sytuacji, łącznie z tym, że dzieci romskie spały w grudniu na betonowej posadzce dworca.

Jako Fundacja w Stronę Dialogu, postanowiliśmy zdiagnozować tę sytuację. Przecież zarówno ze strony władz lokalnych, jak i państwowych płynęły komunikaty, że wszystko jest pięknie. Kreowano rzeczywistość, która nie funkcjonuje. Przez wiele miesięcy realizowaliśmy działania monitorujące w Przemyślu i województwie podkarpackim. Prowadziliśmy badania i wywiady – z osobami romskimi i nieromskimi, a także z ludźmi z organizacji międzynarodowych.

W minionym tygodniu, 24 lipca, opublikowaliśmy raport, który pokazuje aktualną sytuację, nie po to, żeby kogokolwiek oceniać, ale żeby przedstawić rekomendacje i po raz kolejny wyrazić gotowość do współpracy. Nie chcemy oskarżać, ale pokazywać, że powinniśmy wspólnie niwelować problemy i przestać spychać je do obszarów mniej widocznych czy niewidzialnych, bo one nie znikną.

→ Przeczytaj raport „To nie sa uchodźcy, tylko podróżnicy”

Od dwóch dekad działasz na rzecz praw człowieka, od jedenastu lat jesteś prezeską Fundacji w Stronę Dialogu. Jak zmieniło się w tym czasie postrzeganie Romów w Polsce i Europie?

– Na pewno więcej mówi się o sprawach społeczności romskiej, a pierwszym krokiem do zmiany jest rozpoznanie problemu. Wydaje mi się też, że żyjemy w takich czasach, w których nikogo nie trzeba już przekonywać, że prawa człowieka są zagrożone, a mniejszości są w trudniejszej sytuacji, co jeszcze kilka lat temu budziło zdziwienie u wielu osób, z którymi się spotykałam, chociażby w ramach inicjatyw edukacyjnych.

Nie mówię tylko o Romach. Jest wiele grup, które mierzą się z dyskryminacja, nierównym traktowaniem i marginalizacją. Gdy z 2015 roku zmieniła się sytuacja polityczna w Polsce, grupy mniejszościowe poczuły tę dziwną atmosferę w pierwszej kolejności. Już wtedy pojawiały się sygnały, że narracja w kwestii praw człowieka będzie budowana inaczej. Dziś konieczne są działania, które będą budowały przeciwwagę i alternatywę dla wrogich przekazów, bo wiemy, do czego mogą one doprowadzić. Z jednej strony, rzeczywistość jest trudna, bo jest wiele kryzysów, z którymi musimy się mierzyć, ale z drugiej – jest pole do dyskusji.

Nie lubię o tym mówić, ale wojna w Ukrainie dała nam – mówię o Romach – większą widoczność. Skala kryzysu i skala dyskryminacji, z jaką mierzyli i mierzą się romscy uchodźcy i uchodźczynie, nie pozwala już ignorować tych tematów.

O zagładzie Romów mówi się zdecydowanie mniej niż chociażby o zagładzie Żydów. To kwestia skali, czy coś więcej?

– Wykluczać można nie tylko z przestrzeni, ale także z historii. Romowie byli mordowani niemal we wszystkich obozach śmierci w całej okupowanej Europie. Dochodziło również do pozaobozowej eksterminacji, tak wymordowano część społeczności romskiej, między innymi w Polsce. Romowie trafiali też do gett żydowskich w Polsce, gdzie – razem z Żydami – mordowano ich w komorach gazowych.

Rzeczywiście, przez bardzo długi czas w ogóle o tym nie wspominano, potem zagładę Romów nazywano zapomnianą zagładą czy zapomnianym Holocaustem. Mówimy o wykluczeniu historii romskiej z historiografii i przerzuceniu odpowiedzialności dokumentowania na mniejszość romską. Dotyczy to nie tylko zagłady, ludobójstwa czy Holocaustu Romów – różnie się to określa, ale też niewolnictwa Romów, które trwało od XIV do połowy XIX wieku, na terenach współczesnej Rumunii. Nikt o tym nie mówi. Wymazano to nie tylko z historii Rumunii, ale też historii Europy.

Dr Joanna Talewicz – badaczka, edukatorka, autorka, działaczka. Od dwudziestu lat zajmuje się działalnością na rzecz społeczności romskiej i praw mniejszości. Konsultantka w zakresie Diversity&Inclusion. Doktor antropologii kulturowej. Pracowała jako adiunkt w Instytucie Studiów Międzykulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego. Laureatka Nagrody Fundacji Batorego im. Olgi Kersten-Matwin, za stałą pomoc integracyjną, edukacyjną, psychologiczną, prawną i aktywizacyjną dla osób uchodźczych pochodzenia romskiego. Stypendystka Columbia University, Leadership Academy for Poland. Stypendystka programu stypendialnego Fulbright, Tom Lantos Institute, Komisji Europejskiej oraz Departamentu Stanu USA. Członkini Democracy and Belonging Forum przy Othering &Belonging Institute, UC Berkeley oraz polskiej delegacji w International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA). Autorka i redaktorka książek i artykułów naukowych. Publikowała m.in. na łamach Gazety Wyborczej i tygodnika Newsweek. Współzałożycielka i prezeska Fundacji w Stronę Dialogu oraz Centrum Społeczności Romskiej w Warszawie.