Publicystyka - ngo.pl

Andrzej Grupa: – Kiedy rozmawialiśmy ostatni raz, wspomniałaś, że zaczyna Cię uwierać łatka ekspertki od tematów romskich – trochę takiej tłumaczki międzykulturowej.

Joanna Talewicz: – To nie do końca tak, jak zostało ujęte w pytaniu, ale chętnie doprecyzuję. Dla mnie kluczowe jest, aby temat romski był naturalnie włączany do szerszej rozmowy o Polsce. Nie chodzi o eksponowanie romskiej tożsamości dla niej samej, lecz o obecność Romek i Romów w debatach dotyczących przyszłości kraju – migracji, demokracji, bezpieczeństwa, rynku pracy – uwzględniały obecność i perspektywę Romów i innych mniejszości.

Polska nie jest krajem jednorodnym etnicznie. Jeśli chcemy sprawiedliwego i inkluzywnego społeczeństwa, musimy czerpać z różnorodności i uwzględniać różne głosy. To nie jest tylko kwestia Romek i Romów, to kwestia nas wszystkich. W fundacji mówimy, że budujemy wspólnotę i mosty, które są naszą wspólną sprawą.

Czyli Fundacja w Stronę Dialogu powstała nie tyle z myślą o społeczności romskiej, co z myślą o Polsce – by realia życia w Polsce uwzględniały realia i kondycję życia wszystkich społeczności, z całym bogactwem i różnorodnością etniczną?

– Punktem wyjścia naszej fundacji jest doświadczenie społeczności romskiej, ale pracujemy w szerszej perspektywie – dla budowania bardziej sprawiedliwego i inkluzywnego społeczeństwa dla wszystkich. Dzieci są nieprzygotowane do współczesnego świata, ponieważ system edukacyjny nie uwzględnia kompetencji i narzędzi, które byłyby im potrzebne, aby się w nim odnaleźć. Społeczność romska jest tu przykładem – jeśli wiedzę o niej zastępują stereotypy, mamy społeczeństwo oparte na lęku i polaryzacji. Dlatego zaczęłyśmy od edukacji międzykulturowej i antydyskryminacyjnej, wspierając młodzież i nauczycieli, którzy często chcą, ale nie mają narzędzi i wiedzy.

W tym sensie współpraca i wzmacnianie osób nauczycielskich wydaje się kluczowa.

– Nauczyciele są kluczowi, bo mają kontakt z młodymi ludźmi. Edukacja powinna zaczynać się od najmłodszych lat, dostosowana do wieku. Zaczynałyśmy od pracy w szkołach, z nauczycielami, uczniami, studentami, współpracując z różnymi instytucjami. Rzeczywistość się zmienia, zmienia się też narracja polityczna – np. po 2015 roku, gdy temat migracji stał się polityczny, społeczność romska często „obrywała rykoszetem”. Musiałyśmy położyć większy nacisk na kwestie antydyskryminacyjne, programy dla nauczycieli, dziennikarzy, policji. Rozszerzałyśmy grupy odbiorców, ale w centrum zawsze była społeczność romska – nie tylko jako temat edukacji, lecz przede wszystkim jako partner i podmiot. Tworzyłyśmy i nadal tworzymy programy wzmacniające, edukacyjne i medialne dla młodych Romów i Romek, a także inicjatywy skierowane do kobiet romskich, wspierające ich sprawczość i rozwój.

Instytucje i organizacje rzadko są inkluzywne – brakuje w nich reprezentacji mniejszości. Na różnych wydarzeniach, jak Kongres Kobiet czy Igrzyska Wolności, staram się mówić o tym, że dyskusje o Polsce nie mogą odbywać się bez naszego głosu. Dyskusje o prawach kobiet czy feminizmie nie mogą pomijać głosu kobiet z mniejszości. Potrzebujemy realnego podejścia intersekcjonalnego, bo wszyscy na tym zyskujemy.

Co do zasady, w Polsce dominuje model, który mówi: bądźcie tak obecni, żeby Was nie było widać, nie wychylajcie się.

– Tak, kiedyś temat romski był kojarzony z folklorem. Dziś chcemy mówić własnym głosem, zależy nam, by był słyszany i uwzględniany w szerszym kontekście. Żyjemy w trudnych czasach, ale to też moment, gdy mniejszości mają swój głos. Trzeba z tego korzystać i budować narrację alternatywną wobec stereotypowych narracji, opartą na faktach i doświadczeniu.

Obraz społeczności romskiej bywa romantyczny – niezależność, życie poza systemem, które wypływa z umiłowania wolności. Przyznaję, noszę taki obraz. Jak bardzo to jest krzywdzące?

– To romantyczne wyobrażenie nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. To kwestia indywidualna, zależna od otoczenia, wzorców, socjalizacji. Ten obraz jest utrwalony w kulturze, sztuce, popkulturze, ale nie oddaje prawdy o współczesnych Romach.

Może pomogła mi w tym książka Angeliki Kuźniak „Papusza” i historia Papuszy…

– Piękna książka, ale Papusza żyła w innych czasach. Nie chcemy, by narracja o społeczności romskiej była budowana na przekazach z przeszłości, choć są one prawdziwe – jak u Ficowskiego czy Kuźniak. Ficowski był pionierem, opisał społeczność, do której nikt nie miał dostępu, i dzięki niemu np. wiemy o miejscach eksterminacji Romów podczas wojny.

Problem pojawia się wtedy, gdy współczesne badania traktują tamte opisy jako aktualne źródło wiedzy. Potrzebujemy dekonstrukcji dawnych narracji, ale z uwzględnieniem kontekstu, w jakim powstawały. Nie możemy przykładać do nich dzisiejszych kalek interpretacyjnych, bo operujemy dziś zupełnie inną wiedzą niż tą, którą dysponował Ficowski dekady temu.

Weszliście jako Fundacja z nową kampanią „Rozjeżdżamy stereotypy o Rom(k)ach”. Dotykacie rzeczy, które są ciągle zakotwiczone w języku i mentalności.

– Rozpoczęliśmy kampanię, w której osoby ze społeczności romskiej mówią własnym głosem, konfrontując najczęściej powtarzane stereotypy. Każda z bohaterek i każdy z bohaterów odnosi się do konkretnego uproszczenia czy uprzedzenia, pokazując złożoność doświadczeń i codzienności, która przeczy schematom. Kampania nie tyle „obalania” stereotypy, co je demaskuje, oddając przestrzeń osobom, których dotyczą. Wydaliśmy tez publikację „W stronę dialogu. O społeczności romskiej bez stereotypów” z podstawowymi informacjami o społeczności romskiej, ze scenariuszami lekcji i inspiracjami do pracy interaktywnej – do pobrania bezpłatnie.

Często nauczyciele mówią, że nie mają materiałów i nie wiedzą, jak rozmawiać o Romach, bo sami są zalewani stereotypami. To nie ich wina – takie schematy myślenia są utrwalane przez lata, także przez autorytety naukowe. Dlatego ważne jest, by pokazywać indywidualne historie, które budują empatię. Edukacja oparta na liczbach nie działa – młodzi ludzie potrzebują identyfikacji z doświadczeniem innych.

Chciałbym jeszcze zapytać o sytuację z 2022 roku. Wasza Fundacja odegrała ważną rolę w przyjmowaniu osób uciekających z Ukrainy. Jak to wyglądało z Waszej perspektywy?

– W 2022 roku, gdy wybuchła pełnoskalowa wojna w Ukrainie, nasza fundacja stała się organizacją humanitarną. Okazało się, że Romowie uciekający przed wojną byli pozbawieni pomocy, mimo że prawo gwarantowało im takie same prawa jak innym uchodźcom. Stereotypy sprawiły, że byli traktowani gorzej, wyrzucani z miejsc noclegowych. Odmawiano im pomocy. Tworzyliśmy alternatywne sieci wsparcia, głównie dzięki organizacjom romskim. Dziś pracujemy bardziej edukacyjnie i rzeczniczo, by szkoły były bardziej inkluzywne dla wszystkich dzieci, nie tylko romskich.

Polki i Polacy są wspaniali, ale musimy uczyć się przezwyciężać lęki i stereotypy. To trudne, bo często pracujemy z własnymi tożsamościami i historiami, które nas dotyczą.

Zbliża się koniec roku, jakie towarzyszą Ci myśli, gdy patrzysz naprzód?

– Sektor pozarządowy w Polsce jest niedofinansowany, a organizacje często wyręczają instytucje państwowe. Dziś, kiedy wsparcie ze strony instytucji międzynarodowych znacząco się zmniejszyło, pojawia się pytanie: co dalej? Organizacje pozarządowe są kluczowe dla społeczeństwa obywatelskiego i powinny być silnym fundamentem. Jesteśmy krajem Unii Europejskiej, mamy potencjał, by radzić sobie bez zagranicznych pieniędzy, ale musimy myśleć nie tylko reaktywnie, lecz także prewencyjnie. Ważne jest nie to, jak upadamy, ale jak wstajemy – chciałabym, żebyśmy wyszli z tego kryzysu silniejsi.

Czy jakąś polisą ubezpieczeniową na niepewne czasy jest łączenie sił, współtworzenie społeczności? W tym roku między innymi dołączyłaś do społeczności Ashoki, z czego ogromnie się cieszymy!

Dlatego tak ważne jest dla mnie łączenie sił. W fundacji zawsze mówimy, że budujemy mosty, a nie mur. I to podejście naprawdę się sprawdza: dzięki współpracy, sieciowaniu i sojuszom mamy większą odporność na zmiany polityczne, finansowe i społeczne.

Dołączenie do społeczności Ashoki jest dla mnie częścią tego procesu. To przestrzeń, w której mogę się uczyć, dzielić doświadczeniem, ale też czuć wsparcie innych osób, które mierzą się z podobnymi wyzwaniami. To dla mnie niezwykłe, bo daje poczucie, że nie jestem „osobno” jako osoba pracująca ze społecznością romską, tylko w szerokiej, globalnej sieci ludzi, którzy myślą o zmianie systemowej.

Więc tak, jeśli jakaś „polisa” istnieje, to właśnie we wspólnocie, współpracy i wzajemnym wzmacnianiu. W pojedynkę nie damy rady, ale razem możemy naprawdę wpływać na to, w jakim kierunku idzie nasze społeczeństwo.

Dr Joanna Talewicz – badaczka, edukatorka, autorka, działaczka. Od ponad dwudziestu lat zajmuje się działalnością na rzecz społeczności romskiej i praw mniejszości. Konsultantka w zakresie Diversity&Inclusion. Doktor antropologii kulturowej. Pracowała jako adiunkt w Instytucie Studiów Międzykulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego. Laureatka Nagrody Fundacji Batorego im. Olgi Kersten-Matwin, za stałą pomoc integracyjną, edukacyjną, psychologiczną, prawną i aktywizacyjną dla osób uchodźczych pochodzenia romskiego, nagrody „Nieobojętności” Oświęcimskiego Instytutu Praw człowieka oraz nagrody im. Marka Edelmana za ratowanie człowieczeństwa. Stypendystka Columbia University, Leadership Academy for Poland. Stypendystka programu stypendialnego Fulbright, Tom Lantos Institute, Komisji Europejskiej oraz Departamentu Stanu USA. Członkini Democracy and Belonging Forum przy Othering &Belonging Institute, UC Berkeley oraz polskiej delegacji w International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA). Autorka i redaktorka książek i artykułów naukowych. Publikowała m.in. na łamach Gazety Wyborczej i tygodnika Newsweek. Współzałożycielka i prezeska Fundacji w Stronę Dialogu oraz Centrum Społeczności Romskiej w Warszawie. W 2025 roku dołączyła do Ashoki, międzynarodowej społeczności innowatorów i innowatorek społecznych.

Rozmawiał Andrzej Grupa – członek zespołu Ashoki w Polsce. Łączy ludzi i stara się zrobić coś dobrego dla dobra wszystkich. Poznaniak, mąż i ojciec trójki dzieci.