Publicystyka - ngo.pl

Małgorzata Łojkowska: – Pracujesz od wielu lat jako dziennikarz śledczy. Czy dziennikarstwo śledcze zmieniło się jakoś w ciągu tych wszystkich lat?

Wojciech Cieśla: – Przede wszystkim skończył się czas samotnych wilków – a tak wyglądało dziennikarstwo śledcze jeszcze ćwierć wieku temu, gdy zaczynałem w zawodzie. Samotny wilk wychodził z redakcji, przynosił historię, rzucał ją na biurko naczelnemu i odtrąbiał sukces. A świat skomplikował się od tamtej pory. Cyfrowo się skomplikował. Kiedyś wycierało się chodniki – trzeba było znaleźć człowieka, namówić go na rozmowę, pojechać, spotkać się. Większa część tej pracy opierała się na źródłach, jak to się mówi w policji, osobowych. Dzisiaj sporą część tej pracy wykonuje się przy pomocy cyfrowych narzędzi, a skomplikowanie świata zmusiło nas do tego, żeby działać w grupie.

Jako szef śledczego medium wiem, że aby działać mądrze, to oprócz kogoś, kto znajdzie źródło „ludzkie”, trzeba mieć też kogoś, kto się zna na danych, potrafi z nich wyciągnąć wnioski, trzeba mieć eksperta od OSINT-u, bezpieczeństwa IT i tak dalej, i tak dalej. Pod tym względem dziennikarstwo śledcze zmieniło się tak samo, jak wszystko dookoła.

Zresztą wielu z tych, którzy byli samotnymi wilkami w latach dziewięćdziesiątych, dwutysięcznych, dzisiaj bardzo często pracuje w telewizji, czyli w grupie. Bo nawet jeżeli to jest twój temat jako dziennikarza, to masz operatora, dźwiękowca, technikę i potężne, wspierające zaplecze.

Co to w ogóle jest dziennikarstwo śledcze i czym praca dziennikarza śledczego różni się od pracy pozostałych dziennikarzy?

– Definicji byłoby pewnie tyle, ilu dziennikarzy śledczych. Moim zdaniem można tak nazwać każde pogłębione, jakościowe dziennikarstwo, którego nie da się wykonać samodzielnie i z dnia na dzień.

Czyli dziennikarstwo śledcze, to wszystko, co nie jest newsem, a jest głębokim dziennikarstwem. Poruszające ważne tematy, a nie – pardon my French – pierdoły z bieżącej nawalanki w Sejmie.

To ten rodzaj pracy, przy którym trzeba się nachodzić, wykonać ileś zadań, pocałować sporo klamek, zweryfikować informacje. Czasem, po długiej pracy nad tematem, zrezygnować z historii, której nie da się udowodnić. Czy ktoś sobie dopisze „dziennikarz śledczy” do wizytówki albo zrobi tajemnicze zdjęcie profilowe na social media – to drugorzędne. Chodzi przede wszystkim o jakość. I o wagę tego, czym się zajmujemy, o ciężar społeczny czy polityczny tych tematów. 

Czymś, co w dziennikarstwie śledczym się nie zmienia, to niestety też poziom niebezpieczeństwa tej pracy. To są różnego rodzaju zagrożenia. Wezwania do sprostowań, groźby pozwów, pozwy i akty oskarżenia z art. 212 kk, czyli o zniesławienie. Ktoś może pomyśleć: „A tam, sprostowanie, albo jakaś tam groźba pozwu”, ale to ma realny wpływ na naszą pracę. Nie da się żyć bez stresu, mając na koncie wiele gróźb, pozwów itd. Ale to też jest częścią tej pracy. Nie przypadkiem w ostatnich latach powstały takie inicjatywy jak Dart Center, które pomaga dziennikarzom z PTSD. 

A inne rodzaje zagrożeń?

– Sześć lat temu na Słowacji zabito dziennikarza Janka Kuciaka. On i jego narzeczona zginęli, bo Jan drążył, dociekał, swoją pracą naraził się ludziom groźnym i wpływowym. W Polsce, poza przypadkiem Jarosława Ziętary w latach 90., nie było takich ataków, ale Słowacja jest jednak blisko. Po filmie „The killing of a journalist” Matta Sarneckiego, dokumencie o zabójstwie Kuciaka, trudno wzruszyć ramionami i jak gdyby nigdy nic wrócić do bieżączki.  

Staramy się nie wpadać w paranoję, ale pamiętam jedno szkolenie z OCCRP, podczas którego trener mówił, że codziennie rano, zanim odwieziemy dziecko do szkoły, powinniśmy sprawdzać, czy pod samochodem nie ma ładunku, albo lokalizatora GPS.

Pracujemy też z dziennikarzami, którzy byli lub są prześladowani. Wczoraj byli tu ludzie z Kloopa, kirgiskiego centrum dziennikarzy śledczych. Jest wciąż legalne, ale prawie cały zespół pracuje już tutaj, w Warszawie. Musieli wyemigrować, a ich przyjaciele – jedenastu dziennikarzy – siedzą w więzieniu. Rozmawialiśmy kilka godzin, pracujemy razem nad tematem. Czy ktoś za nimi chodzi? Jakieś kirgiskie służby? Wiemy, że białoruscy dziennikarze są śledzeni. I teraz, na ile to jest groźne, na ile to może być groźne w przyszłości? Tu chodzi o ich bezpieczeństwo, o nasze bezpieczeństwo, ale też o bezpieczeństwo naszych źródeł.

Dziś jest jeszcze Rosja. Gdy publikujemy tekst o dokumentach z Kremla, momentalnie mamy atak DDoS na stronę. Monitorujemy próby zhakowania naszych maili, dobrania się do naszych źródeł, żeby je skompromitować, unieszkodliwić. Bezpieczeństwo cyfrowe jest dla nas bardzo ważne.

Powiedziałeś, że dla dziennikarstwa śledczego ważna jest solidna weryfikacja. To jest pewnie też element zapobiegania tym niebezpieczeństwom prawnym, o których mówiłeś?

– Fact-checking jako odpowiedź na zagrożenia prawne – tak, ale to nie jest jedyny powód. Główny powód to prawdziwość historii, tego, co chcemy opowiedzieć – żebyśmy kogoś niepotrzebnie nie uszkodzili, nie postawili w złym świetle niewinnego człowieka, nie rzucili nieprawdziwych oskarżeń. Bo nasze teksty najczęściej są obciążone kontrowersją – bohaterowie, których opisujemy najczęściej zrobili coś złego, albo ukrywają przed opinią publiczną to, co nie powinno być ukryte.

I taką latarnią w tym fact-checkingu było OCCRP, czyli Organized Crime and Corruption Reporting Project. To organizacja centrów dziennikarstwa śledczego, której jesteśmy członkiem. To właśnie OCCRP wprowadziło legendarny i bolesny, trwający tygodniami proces fact-checkingu. Autor, który to przejdzie, jest śmiertelnie zmęczony i nienawidzi tych ludzi.

Tekst po fackt-checkingu wygląda jak kolorowa plama, pełno tam zaznaczeń, podkreśleń, komentarzy. Autor musi się do wszystkiego odnieść, potraktować uwagi i pytania ze świętą cierpliwością I robi to, czasami z niechęcią, bo fact-checkerzy podważają właściwie każdą rzecz. Ale to powoduje, że finalnie, publikując tekst, jesteśmy spokojni. Staramy się nigdy nie działać na granicy „no dobra, a może się uda”, na wszystko musimy mieć dowody. Mimo tego procesu – nawet wtedy może zdarzyć się błąd czy pomyłka.  

Czy w Fundacji macie jakieś własne procedury fact-checkingowe? Jak na co dzień wygląda wasza praca?

– Przede wszystkim działamy zespołowo. Jeżeli przejrzysz to, co publikujemy, to zobaczysz, że rzadko się zdarza, że tekst ma jednego autora. Dziennikarstwo śledcze, tak jak my je widzimy, zakłada wspólną pracę. Najczęściej w takim zespole jest dwójka dziennikarzy – z punktu widzenia bezpieczeństwa to zawsze lepiej, bo oni się wspierają, trochę, jak policjanci na akcji. Każdy z nich może mieć inne pytanie, czy inny pomysł. Są redaktorzy, którzy pilotują teksty. Często zdobywamy dane, trzeba je obrobić i zrozumieć – więc w zespole musi być ktoś od „data”.

Pracujemy także w zespołach międzynarodowych. Sprawa jest prosta – bandyci i źli ludzie nie uznają granic. Dzisiejsi kryminaliści chowają pieniądze na Kajmanach i Cyprze, a nie w skrytce pod łóżkiem. Praca w takim zespole wymaga pomocy kogoś, kto zna mechanizmy działające w lokalnych sądach, kto może zdobywać informacje w czasem egzotycznych miejscach.

Oprócz tego, że musisz zejść do tego podziemnego garażu, jak we „Wszystkich ludziach prezydenta” i się spotkać ze źródłem, to jednak wsparcie technologią jest dzisiaj konieczne.

Dziennikarstwo śledcze jest bardzo ważne – żebyśmy wiedzieli, jak jest. Pobieżne „śledztwa internetowe”, których dzisiaj jest sporo w sieci, nie dają takich wyników. Czasami wydaje nam się, że coś odkryliśmy, a przy weryfikacji często okazuje się, że prawda jest bardziej skomplikowana.

Ja w ogóle uważam, że dziennikarstwo jest dobrem publicznym. Bo bardzo wiele zależy w tym systemie check and balances, na którym opiera się każda demokracja, od tego, co będziemy wiedzieć jako obywatele. Albo będziemy wiedzieć pierdoły, albo będziemy wiedzieć rzeczy ważne.

Ale też wiem, gdzie jestem. Jesteśmy małą redakcją w niszowej branży, robiącą teksty dla ludzi jakoś przejętych i zaciekawionych tym, co się wokół nich dzieje. Robimy to bez reklam, z niewielkim wsparciem czytelników. Ale dopóki jesteśmy w stanie ich przekonać, oraz przekonać donorów – bo większość naszych środków to granty – że warto wkładać jakieś pieniądze w dziennikarstwo śledcze, będziemy to robić.

Porozmawiajmy przez chwilę o współpracach międzynarodowych, o których wspomniałeś. Czy tak było od początku?

– Nasza międzynarodowość na początku była mocno wschodnia. Przez kilka lat intensywnie wspieraliśmy dziennikarzy śledczych w krajach Partnerstwa Wschodniego.

Czy zakładając Fundację wiedzieliście już, że będziecie zajmować się wschodem?

– Fundacja Reporterów tuż po założeniu w 2010 r. nosiła nazwę „Fundacja Reporterów. Centrum Wspierania Dziennikarstwa w Europie Wschodniej”. Kilka lat temu odcięliśmy ten człon z nazwy, był już nieprawdziwy.

Skąd wziął się w twojej głowie taki pomysł?

– Znowu – Wschód to była mądrość kolektywu. Paweł Reszka, Roman Daszczyński, Michał Majewski i ja – czyli założyciele fundacji – byliśmy wtedy, czternaście lat temu, zmęczeni mediami. Dziennikarstwo śledcze zawsze obrywało pierwsze. Gdy ktoś restrukturyzował redakcję, to najpierw z oszczędności wyrzucał wszystkich „śledzi”. Chyba Paweł Reszka powiedział wtedy: „Jeżeli nam jest źle, to jak źle jest naszym kolegom na Wschodzie?”.

Zorganizowaliśmy konkurs, nazywał się „Reporterzy dla reporterów.” Startowali w nim dziennikarze z Gruzji, Azerbejdżanu, Ukrainy, Białorusi. Główne nagrody były pieniężne i to było realne wsparcie. Gdy ktoś miał dobry rok i wygrywał, dostawał pieniądze, za które mógł przez kilka miesięcy pracować nad wybranym tematem. Ciekawe, że w szpicy tego konkursu zawsze byli Ukraińcy i to z Ukrainą pracowaliśmy najmocniej.

A później była rewolucja w 2014 roku i po potężnych, pomocowych pieniądzach, jakie popłynęły na Ukrainę, wsparcie od nas stało się zwyczajnie bez sensu. 

Jesienią 2015 r. poszedłem na kawę z Anką Gielewską, która wtedy pracowała w tygodniku Wprost. Oboje byliśmy sfrustrowani, było nam niewygodnie w dużych tygodnikach (pracowałem wtedy w Newsweeku). A po wyborach w Polsce wiedzieliśmy już, co się święci. To Ania powiedziała: „To jest ten moment, kiedy będziemy potrzebni”. Zaczęliśmy pracować razem, dwa lata później uruchomiliśmy anglojęzyczny VSquare.org. Pod koniec 2021 r. roku powstało polskie Frontstory.pl.

VSquare wydaliście z partnerami z zagranicy?

– „VSquare” pochodzi od „V4”, jak nazywa się kraje Grupy Wyszehradzkiej.

Dzisiaj, oprócz tego, że bardzo dobrze się znamy z tymi ludźmi z Węgier, Słowacji i Czech – to są nasi przyjaciele, mamy też partnerów z Litwy, Łowy, Estonii. Pracujemy też z Białorusinami, którzy mają swoje centra na Litwie i w Polsce. To wszystko ludzie z organizacji bardzo podobnych do naszego centrum dziennikarstwa śledczego.

Pomysł na szeroką współpracę dziennikarzy śledczych miałem od dawna. W 2010 r. w pojechałem do Berlina spotkać się z Brigitte Alfter, pionierką tego, co dziś się nazywa cross-border journalism. Z kasą było krucho, pojechałem pociągiem, ale wracałem już na stopa. No więc siedzieliśmy przy piwie w tym Berlinie i ona opowiadała, jak to wygląda. Co się dzieje, kto co robi, jak robić dziennikarstwo poza mediami mainstreamu. To mi otworzyło głowę i od tamtej pory pracuję głównie ludźmi z cross-borderowego świata.  

Zacząłem jeździć. Na pierwsze spotkanie dziennikarzy śledczych pojechałem do Kijowa w 2012 r. Na papierosku spotykałem ludzi, którzy dostali Pulitzera, albo zakładali niezależne centra dziennikarstwa od Indonezji po Alaskę. Wracałem obładowany notatkami, dostałem mega kopa –  ale w Polsce zderzałem się ze ścianą. Byłem sam. Nikt się tą niszą nie interesował. 


Z czasem na własną rękę zaczęliśmy zbierać ambitnych reporterów i szkolić ich z technik OSINT, z narzędzi weryfikacji, wciągać jakoś w wymianę wiedzy. Robimy to do dzisiaj. Naszym sposobem na dzielenie się wiedzą z polskimi dziennikarzami są Investigatony, warsztaty dla dziennikarzy z mediów lokalnych i ogólnopolskich. To nasz sposób na oddanie tego, co dostajemy od innych.

Czy możesz podać mi przykład śledztwa, które powstało w wyniku takiej współpracy międzynarodowej?

– Choćby ostatnie, które opublikowaliśmy, czyli Kremlin Leaks. Zdobyliśmy excela budżetowego Kremla, ale zaopatrzonego w komentarze i notatki oficjeli administracji Putina. Znaleźliśmy tam ciekawe historie – w jaki sposób władze Rosji planują wzmacniać kontrolę nad terenami okupowanymi, jak inwigilują obywateli. Musieliśmy to wszystko zweryfikować. Pracowaliśmy nad tym wiele tygodni w kilka redakcji, z kolegami ze Szwecji, Niemiec, Estonii, Węgier, Łotwy, Litwy.

Porozmawiajmy o Hubie. Hub to jest projekt dla polskich dziennikarzy?

– To projekt, który zaczęliśmy realizować dwa lata temu, adresowany do dziennikarzy lokalnych i mainstreamowych mediów. Cel to tworzenie modelu dziennikarskiej współpracy, praca w zespołach, w których są ludzie z różnych redakcji i mentoringowe wsparcie dobrych tematów. Częścią tego projektu są wspomniane Investigatony, czyli maratony dziennikarstwa śledczego. Spotkanie trwa dwa dni, przyjeżdża na nie po kilkadziesiąt osób. No i rozmawiamy.

A o czym?

– Hm, ludzie często pytają: „A jak wy to robicie?”. Opowiadamy więc, jakie mamy wytrychy i sposoby. A oni: „A to ciekawe, bo my to robimy inaczej”. No i sprawdzamy, czyj sposób jest lepszy. Robimy to, bo uważamy, że to również jest jakiś rodzaj pasa transmisyjnego dla wiedzy, którą zbieramy w różnych miejscach na świecie. Nie wiem, czy jakaś organizacja dziennikarska w Polsce szkoli się tak intensywnie – i innych – jak nasza.

W zeszłym roku w ramach Investigatonu powstał projekt „Polska leży na bombie”. To temat, z którym przyszła Ewa Dunal z Zielonej Góry. Już na etapie dyskusji zrozumieliśmy, że administracja państwa ukrywa dane o odpadach niebezpiecznych. Naszą ambicją było ustalenie, ile jest nielegalnych składowisk tych odpadów. Oczywiście to dowiadywanie się było trudne, władza PiS-owska była wyjątkowo oporna w udzielaniu informacji, dziennikarzy traktowała jak wrogów. Ale wiesz, jak to jest. Im bardziej ktoś ci zamyka drzwi przed nosem, tym bardziej chcesz je otworzyć.

A jak?

– W tym wypadku na piechotę. Pytając poszczególne inspektoraty ochrony środowiska, robiąc research w archiwach prasowych, prokuraturach, sądach, prosząc o pomoc inne NGO-sy. Z tego powodu ten projekt trwał prawie rok.

To też jest charakterystyczne dla tej pracy i jest wyzwaniem. Ludziom przy wielomiesięcznych tematach-projektach siada energia, bo ktoś obok ciebie napisał już dziesięć tekstów, a ty siedzisz piąty miesiąc w jakimś leaku z Dubaju, z którego coś wynika albo nie wynika i już ogólnie źle się czujesz z własnym tematem.  

Czy da się w taki sposób pracować w mainstreamowych mediach?

– Polsce są media, które mają dobre działy śledcze, ale generalnie to jednak inny model pracy.

Ale to, że nad tematem spędzamy kilka miesięcy nas nie hamuje.

Duże redakcje w pewnym momencie lubią dziennikarstwo śledcze, a w innym momencie jakby mniej – bo ono kosztuje, bo są procesy.

Każda złotówka wydana na dziennikarstwo śledcze przynosi 10 złotych zwrotu – bo pokazujemy konieczność systemowej zmiany, bo ujawniamy, gdzie złodzieje w białych kołnierzykach ukryli łupy, gdzie system jest skorumpowany i zepsuty, gdzie są luki. W komercyjnej firmie menedżerowie rzadko przyjmują taką perspektywę. Często ważniejsze są, jak to się ładnie mówi, kej pi aje.

To może dziennikarskie NGO-sy są w takim razie odpowiedzią na kryzys mediów. W Fundacji można, chociaż częściowo, polegać na grantach.

– Są ważną częścią systemu informacji, ale nie są odpowiedzią na kryzys. Są tego kryzysu efektem – niemal wszyscy w Fundacji w którymś momencie pracowaliśmy dla dużych mediów. Znalezienie się w tym punkcie, w którym jesteśmy, zajęło nam wiele lat. Mamy fajną, małą redakcję, robimy super rzeczy, ale przez lata się tego uczyliśmy. Dojście tu, gdzie jesteśmy, kosztowało nas sporo krwi i potu.  

Czy nasz model, polegający na finansowaniu działalności grantami, jest stabilny? Wolałbym, żeby był bardziej. Zachęcamy czytelników do wspierania naszych działań, raczkujemy na Patronite, chcemy rozwijać się w tę stronę. Co ważne: żaden z naszych donorów nigdy nie starał się wpływać na naszą politykę redakcyjną. Mamy wyraźny kierunek działania i wiemy, co nas interesuje. To się nie zmienia w zależności od tego, skąd zdobywamy grant.  

Żeby mieć wielu patronów, pewnie trzeba mieć duże zasięgi. Uzależnienie dużych redakcji od Google, czy Facebooka, które te zasięgi zapewniają, w ogóle jest jeszcze innym tematem.

Byłem niedawno na konferencji, której częścią były panele z platformą, nazwijmy ją Z. Wyglądało to tak, że miła pani z Z opowiadała, jakie wspaniałe proponuje nam narzędzia do zwalczania dezinformacji. Za rozsiewanie której od lat odpowiada właśnie platforma Z. Jak w filmie „Brzdąc” z Charliem Chaplinem – najpierw ktoś ci wybija szybę, a potem przychodzi i mówi: „Mam tutaj fajną szybę, oczywiście trochę kosztuje”.

I oczywiście, gdybyśmy w pełni grali na tych zasadach, bylibyśmy w innym miejscu, jeżeli chodzi o nasze zasięgi.

Wojciech Cieśla – współzałożyciel i prezes Fundacji Reporterów, redaktor naczelny Frontstory. Od 25 lat dziennikarz śledczy (Gazeta Wyborcza, Rzeczpospolita, Dziennik, Newsweek). Współzałożyciel i członek międzynarodowego kolektywu dziennikarzy Investigate Europe.