Franaszek: „Sojusz organizacji i naukowców zwiększyłby siłę obywatelskich nacisków”
– My, naukowcy, mamy problem w komunikacji z obywatelami. I to organizacje powinny być łącznikami między wieżą z kości słoniowej, w której siedzą eksperci, a społeczeństwem – mówi dr Joanna Franaszek, ekonomistka z grupy eksperckiej „Dobrobyt na Pokolenia”.
Pixabay.com
Ignacy Dudkiewicz, NGO.pl: – Działa pani w organizacjach?
Joanna Franaszek, Dobrobyt na Pokolenia: – W jednej nawet pracuję. Jestem zatrudniona w Instytucie Badań Strukturalnych, czyli ekonomicznym think tanku. Nasza organizacja zasłynęła badaniem na temat wpływu programu 500+ na rynek pracy i za pomocą narzędzi ekonometrycznych wykazała, że na zatrudnienie kobiet miał on wpływ negatywny…
500+ to szeroki temat. Wierzy pani w siłę głosu organizacji społecznych, zwłaszcza think tanków, w debacie publicznej w takich sferach?
– Na poziomie indywidualnym bardzo mnie frustruje, gdy głosy eksperckie są ignorowane. Widzimy to w ekonomii, polityce społecznej, edukacji… Deforma edukacji została wprowadzona mimo oporu w zasadzie wszystkich większych i bardziej znaczących organizacji społecznych zajmujących się tą tematyką.
Z drugiej strony wierzę, że coś trzeba robić, a niewiele więcej możemy. Kropla drąży skałę. A organizacje zapewniają tej kropli większą siłę niż naciski indywidualnych obywateli, bo pozwalają zintegrować wiedzę oraz redukują koszty nacisków na rząd. Jeśli prywatnie, jako Joanna Franaszek, matka dwójki dzieci, napiszę do Ministerstwa Edukacji Narodowej, że źle przygotowało reformę, to nikt się tym nie przejmie. Ale jeśli zrobię to z pomocą organizacji, która wykorzysta swoją wiedzę i przeprowadzone badania, albo przez zrzeszenie rodziców, to wygląda to inaczej.
A Ministerstwo i tak się nie przejmie.
– Cóż mogę powiedzieć? Rzeczywiście jest takie ryzyko – i to potwierdzone empirycznie. Ale po to istnieją określone narzędzia w demokracji, żeby z nich korzystać. Chciałabym, żeby świat był piękniejszy, a głosy eksperckie były brane pod uwagę w większym stopniu. Ale nad tym nie mam kontroli. Mam jednak kontrolę nad tym, czy ten głos w ogóle zaistnieje w przestrzeni publicznej. A naciski przynoszą jednak czasem skutek.
Czy frustracja związana ze słabym przebiciem nie jest jeszcze większa, gdy organizacje zabierają głos w tematach europejskich czy globalnych? Skoro często mamy problem z naciśnięciem na krajowy rząd, to jak możemy spodziewać się, że wpłyniemy na decyzje instytucji międzynarodowych?
– Na poziomie globalnym jeszcze wyraźniej widoczny jest problem koordynacji działań. Gdy próbujemy wpłynąć na władzę gminy jako stowarzyszenie rodziców ze szkoły, to możemy się spotkać w kawiarni i pogadać. Gdy mówimy zaś o rozproszonych grupach w różnych krajach, to mierzymy się z zupełnie innymi wyzwaniami.
Ma pan rację, że na poziomie międzynarodowym będzie nam naciskać jeszcze trudniej, niż na poziomie państwa. By takie działania były skuteczne, potrzebują większej siły. Z drugiej strony – każdy sukces ma szansę być tym większy, im „wyżej” próbujemy wpływać na rzeczywistość.
Może potrzebujemy lepszych ram dla uczestnictwa organizacji oraz obywateli i obywatelek w debacie z władzą publiczną i procesie decyzyjnym? Instytucjonalnego wzmocnienia ich pozycji?
– Przede wszystkim chciałabym, żeby to, co obecnie istnieje i jest zapisane, działało i było respektowane. Żeby konsultacje społeczne, które są zaplanowane i wymagane, rzeczywiście się odbywały, były brane pod uwagę i były dobrze zorganizowane. Wtedy już będzie nieźle.
Ale w zasadzie po co to wszystko? Przecież rządzą nami demokratycznie wybrani przedstawiciele i przedstawicielki. Nie wzięli się z losowania czy zewnętrznego nadania.
– Jednocześnie nie czytamy życiorysów tysięcy kandydatów, co więcej nie wszystko jesteśmy w stanie sprawdzić przed podjęciem decyzji. Dlatego ważne jest, żeby organizacje umożliwiały agregowanie wiedzy eksperckiej. Jeśli usiądziemy, porozmawiamy w 20 osób i zbierzemy nasze dane, to będziemy wiedzieć więcej, niż każdy z nas z osobna na temat tego, jak coś powinno działać, co działa, a co nie działa.
A jak się zbierzemy w 460 posłów i posłanek…
– Po pierwsze, widzimy, że to nie funkcjonuje w ten sposób i Sejm nie jest miejscem eksperckiej debaty. Po drugie, nawet gdyby tak było, nie niwelowałoby to potrzeby społecznej kontroli.
Jasne, że politycy nie są z definicji źli i zostali przez nas wybrani. Ale nie wiedzą wszystkiego, nie są świadomi wszystkich procesów, nie widzą wszelkich społecznych konsekwencji swoich decyzji. Jest potrzeba, by ktoś z zewnątrz spojrzał na to świeżym okiem, zebrał nowe dane i pokazał je członkom parlamentu. Przykład 500+ jest tu odpowiedni. To program, który przyniósł wiele świetnych efektów – choćby zmniejszenie ubóstwa. Ale wprowadzając tak poważną reformę, na którą trzeba przekazać bardzo duże pieniądze – koszt programu to ponad 2% PKB – rząd powinien przygotować analizy wszelkich konsekwencji jej wcielenia w życie. Takie analizy, jak ta o wpływie programu na rynek pracy, powinny zostać zrobione przed głosowaniem. To się nie zadziało. I w takich sytuacjach rolą organizacji jest dopełnienie informacji, żebyśmy byli świadomi wszelkich skutków: zmniejszyliśmy ubóstwo, ale odbyło się to również pewnym kosztem. Są zyski, są straty, efekty pozytywne i negatywne. I zdecydujmy, co dalej. Z raportu IBS nie wynika określony wniosek czy decyzja. Ale warto znać wszystkie elementy układanki.
Mówiąc o brakach w informacji, sugeruje pani, że politycy są – wszystko jedno, czy ze względu na uwarunkowania indywidualne, czy systemowe – oderwani od rzeczywistości?
– Nie, absolutnie nie. Sugeruję, że informacji jest dużo, ciężko je zebrać i lepiej robią to organizacje. Oczywiście, istnieją rządowe instytucje, które zbierają dane. Ale pamiętajmy, że robią to na zamówienie polityczne, więc zbierają te informacje, o które zostaną poproszone.
Organizacje mają w tym względzie większą elastyczność, w większym stopniu pozwalają na wymianę informacji między różnymi środowiskami i osobami, a także lepiej interpretują dane i wyprowadzają słuszniejsze wnioski. Nie dlatego, że w instytucjach rządowych pracują gorsi specjaliści – choć i tak bywa – ale z powodów strukturalnych.
Dużo mówi pani o roli ekspertów i ekspertek. Dla niektórych, również w społeczeństwie obywatelskim, ten dyskurs może być trochę niestrawny. Również eksperci think tanków, „siedzący w instytutach, koalicjach i fundacjach”, mogą być postrzegani jako oderwani od rzeczywistości i siedzący w świecie cyfr i danych, a nie „zwykłych ludzi”.
– Nie chciałabym deprecjonować wiedzy. Jasne, że ekspert też nie zna się na wszystkim, tylko na swojej działce – ja na przykład na ekonomii. Tym bardziej powinniśmy agregować wiedzę różnych specjalistów. Ich rola jest jednak szczególna, choć na pewno warto konfrontować stanowiska eksperckie z innymi.
Oprócz wiedzy eksperckiej i naukowej można też mówić o swego rodzaju doświadczeniu życiowym. Wszystkie takie tematy jak 500+, zanieczyszczenie powietrza czy procesy migracyjne dotykają wszak konkretnych ludzi w sposób bezpośredni. Często ludzie mają wiedzę po prostu o tym, co w ich życiu się zmieniło. Czy think tanki nie powinny także ich reprezentować?
– Jestem naukowcem, więc będę bronić roli wiedzy naukowej.
Jeśli ktoś mi mówi, że problem smogu nie istnieje, bo od sześćdziesięciu lat oddycha i jakoś nic mu się nie stało, to jest to cenny głos na temat jego samopoczucia, natomiast nie na temat bardzo realnego zagrożenia, jakim jest zanieczyszczenie powietrza w Polsce.
Nie należy ignorować eksperckiej wiedzy na ten temat, skoro istnieją pomiary jakości powietrza, badania, które wskazują, że zanieczyszczenie powoduje spadek masy urodzeniowej dzieci o 100 gramów, wzrost przypadków astmy o 15% i tak dalej. To zjawiska, których w skali prywatnego życia nie jesteśmy w stanie zaobserwować. Kiedy rodzę dziecko, nie wiem, że ono jest o 100 gramów mniejsze z powodu smogu. To kwestie, które widać dopiero w bardzo dużych próbkach przy obserwacjach populacyjnych. To inny rodzaj wiedzy niż potoczne doświadczenie, które może sprowadzać się do tego, że po szczepionce jakieś dziecko miało gorączkę, z czego ktoś wyprowadza wniosek, że szczepienia szkodzą zdrowiu. Polityka oparta na faktach to po prostu słuszny kierunek.
Wiedzy eksperckiej brakuje często jednak siły przekonywania. Wiedza naukowa na temat szczepień jest jasna, ale przeciwników i przeciwniczek obowiązkowych szczepień jakoś nie ubywa. Może potrzebujemy, by na poparcie faktów odwoływać się również do emocji? Do doświadczenia rodziców, których dziecko przeżyło dzięki szczepieniom?
– W tym wypadku trudniej o emocjonalną historię. Często nie wiemy o tym, że szczepienie ocaliło nasze dziecko, bo po prostu niewiele się wydarzyło – również dlatego, że mówimy o chorobach, które w dużej mierze zostały wyplenione właśnie dzięki szczepieniom. To trochę jak ze zdrowym trybem życia. Wiemy, że warto jeść zdrowo i dużo się ruszać, ale nie wiemy, czy to, że konkretna osoba dożyła w zdrowiu 80 roku życia, jest wynikiem jej zdrowych nawyków czy czegoś innego. W badaniach populacyjnych i statystycznych już jednak widać związek.
Inny przykład to wspomniany przez panią smog. Jasne, że nikt nie zauważy, że jego dziecko jest 100 gramów lżejsze. Ale to, że ciężej się nam oddycha w dużych miastach, już zauważamy.
– Niby może cieszyć, że każdy już to dostrzega. Z drugiej strony, świadczy to o tym, jak jest źle.
Niemniej smog stał się tematem w debacie publicznej dopiero wtedy, gdy zaczął być ważny dla „zwykłych ludzi”. Nie wystarczało, że eksperci od iluś lat badali, że stan powietrza się pogarsza. Raporty nie wystarczały – potrzeba było kogoś, kto przełoży ich treść na język codziennego doświadczenia.
– I dopiero, gdy zobaczymy ognisko odry gdzieś niedaleko nas, to dostrzeżemy sens szczepień.
Widzi pani, sama pani odwołała się do emocjonalnego przykładu!
– Bo nie twierdzę, że my – naukowcy – nie mamy problemu w komunikacji z obywatelami. Mamy.
Nie sprawia to, że nasza wiedza jest mniej warta, ale w mniejszym stopniu oddziałuje. Bo wypowiadamy się precyzyjnie, z szeregiem zastrzeżeń i założeń, opisując metodologię. I zanim dojdę do końca zdania…
Nikt już pani nie słucha.
– To realny problem, przyznaję. I rzeczywiście powinniśmy kierować nasz przekaz do obywateli, skoro politycy nas nie chcą słuchać.
Po prostu dzielę się przekonaniem, że liczby i dane mają znaczenie, a ich przekazywanie w emocjonalny sposób za pomocą historii to bardzo trudne zadanie – zwłaszcza dla ekspertów, których na uniwersytetach się tego nie uczy. Różne rzeczy wiemy, jak na przykład to, że ludzie ciężko radzą sobie z oceną prawdopodobieństwa – zwłaszcza gdy mówimy o małych liczbach. Dla większości społeczeństwa to, czy ryzyko zachorowania na odrę wynosi 1/1000, czy 1/10000, niewiele zmienia – obie te liczby są postrzegane jako po prostu małe. Lepiej zadziała historia o dziecku, które męczyło się w szpitalu przez tydzień w wyniku infekcji pneumokokowej. Ale my, naukowcy, nie jesteśmy w tym dobrzy.
Może właśnie dlatego, że macie zbyt mały kontakt z obywatelami i obywatelkami, a organizacje – nie tylko eksperckie – mogłyby wam w tym pomóc? Taki sojusz pozwoliłby naukowcom lepiej i skuteczniej docierać do ludzi, z drugiej strony uzbroiłby ich w konkretne historie i przykłady. Wszyscy by zyskali.
– Zgadzam się z panem.
Organizacje powinny być łącznikami między wieżą z kości słoniowej, w której siedzą eksperci, a obywatelami. To duża przestrzeń do dalszego zagospodarowania i bardzo potrzebne zadanie.
Przetłumaczenie języka eksperckiego na język konkretnych przykładów mogłoby bardzo pomóc w zwiększeniu istotności i siły obywatelskich nacisków.
Również nacisków na biznes? Dużo mówi się o kontrolnej wobec władzy politycznej roli organizacji. Mniej o naciskach na władzę biznesową – rynki finansowe i firmy.
– Myślę, że należy kontrolować także firmy. W teorii ekonomii są problemy, które nazywamy problemami wspólnego pastwiska, czyli takie sytuacje, kiedy interesy ekonomiczne firm – zwłaszcza krótkookresowe – nie pokrywają się z interesami społecznymi. Widzimy to choćby na przykładzie zanieczyszczenia wód czy niewolniczej pracy dzieci. Co z tego, że dana fabryka dostarcza pewne produkty, których potrzebujemy, skoro jednocześnie zanieczyszcza rzekę, czyli niszczy zasób niezbędny nam do życia? Firmy często mają bardzo wąski cel – chcą sprzedać jak najwięcej produktów i jak najwięcej zarobić. A jako społeczeństwo mamy bardzo wiele różnych preferencji – chcemy zarówno miejsc pracy, dostępu do określonych produktów, ale także czystej wody i czystego powietrza, możliwości posłania dzieci do szkoły i tak dalej. To, co optymalne z punktu widzenia firmy, absolutnie nie musi być optymalne z punktu widzenia społecznego.
Wolny rynek nie załatwi wszystkiego, a organizacje mogą i powinny być wyrazicielem interesów społeczeństwa, które trudniej przeliczyć w krótkim czasie na pieniądze.
Większy sens mają naciski organizacji i obywateli bezpośrednio na biznes czy też naciski na państwo i instytucje międzynarodowe, by to one ograniczały biznes?
– To bardzo dobre pytanie. Pomimo tego, że na biznes można wpływać przez wybory konsumenckie – „głosowanie” portfelem – to ważniejsza wydaje mi się modyfikacja ram instytucjonalnych. Dlaczego? Ponieważ to załatwia nam za jednym zamachem sprawę wszystkich firm – istniejących i tych, które dopiero się pojawią. Z tego punktu widzenia zmiana prawa czy wzmacnianie instytucji kontrolnych państwa są po prostu skuteczniejsze niż naciski na poszczególne firmy.
No właśnie, czy to „głosowanie” portfelem w ogóle coś zmienia? Czy indywidualne wybory zmieniają rzeczywistość?
– Myślę o tym podobnie jak o głosowaniu w wyborach. Niby jeden głos nic nie zmienia, ale milion głosów już owszem, a niekiedy o wyniku decydują tysiące czy setki. Wierzę, że każdy wybór ma znaczenie, każda butelka przeznaczona na recykling ma znaczenie, bo to zawsze jest jedna butelka mniej zanieczyszczająca nasze oceany. Każda rezygnacja z zakupów produktów firmy, której działalność budzi nasze wątpliwości moralne, zmniejsza jej zysk. Namawiając do tego samego innych, możemy osiągnąć realny wpływ. A już samo działanie wpływa na innych według tak zwanych efektów sieciowych. Gdy sąsiad widzi, że segreguję butelki, to jest szansa, że sam też to zacznie robić.
To mechanizmy udowodnione eksperymentalnie. Procesy zaczynające się od małej grupy zapaleńców potrafią się zmienić w społeczną normę.
A czy takie zjawiska jak świadoma konsumpcja nie są aby przywilejem klasy średniej wyższej, która może sobie na nią pozwolić? Odruchy moralne tej grupy mogą być wykorzystywane przez biznes wyłącznie do tego, by jej zasoby finansowe zagospodarować w inny sposób.
– Rozumiem ten punkt widzenia. Są mody obecne w wyższej klasie średniej na pokaz. Ale wierzę, że jest niemało rzeczy, które można robić niezależnie od zasobności. Rolą dobrej polityki jest tworzenie do tego odpowiednich bodźców i ułatwianie ludziom dokonywania słusznych wyborów. Obecnie system segregacji odpadów jest stosunkowo skomplikowany i wiele osób sobie z nim nie radzi, nie rozumiejąc na przykład, dlaczego karton po mleku należy wrzucać do plastiku, skoro to niemal papier…
Jaką rolę w takim procesie mogą spełniać organizacje?
– Przede wszystkim mogą podpowiadać rozwiązania, które często nie przychodzą politykom do głowy – czy to na podstawie międzynarodowych lub lokalnych doświadczeń, czy własnej inwencji i pomysłowości.
Pani doktor, na koniec: czego nam potrzeba, by zbudować „Dobrobyt na Pokolenia”, jak nazywa się grupa ekspercka, której jest pani członkinią?
– Krótko? Po pierwsze, doskonałej edukacji. Po drugie, dobrych instytucji, w tym społecznych. Po trzecie, dobrze rozumianej solidarności społecznej, żeby nikt nie został na lodzie i żebyśmy wszyscy mogli się czuć bezpiecznie. To trzy najważniejsze rzeczy. Ale omówienie każdej z nich to temat na kolejną długą rozmowę…
dr Joanna Franaszek – mikroekonomistka, adiunktka w Szkole Głównej Handlowej, ekonomistka w Instytucie Badań Strukturalnych, ekspertka w grupie Dobrobyt Na Pokolenia. Absolwentka European University Institute (doktor ekonomii), Uniwersytetu Warszawskiego (magister matematyki) i Szkoły Głównej Handlowej (magister metod ilościowych). Naukowo pracuje w teorii informacji, interesuje się również kwestiami inwestycji edukacyjnych, polityki prorodzinnej i równouprawnienia. W wolnej chwili robi zdjęcia (głównie swoim dzieciom).
Komentuj z nami świat! Czekamy na Wasze opinie i felietony (maks. 4500 znaków plus zdjęcie) przesyłane na adres: redakcja@portal.ngo.pl
Redakcja www.ngo.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy.
