Odpowiedzialność wobec organizacji to sprawa honoru i mojej wiarygodności
– Wielką wartością dla mnie jest to, że mogę komuś spojrzeć prosto w oczy i normalnie, uczciwie porozmawiać o danym problemie. Gdy człowiek wywodzi się ze środowiska pozarządowego, to dokładnie wie, że nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu - Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich w rozmowie z ngo.pl mówi o odpowiedzialności wobec organizacji pozarządowych, niezależności od nich oraz o tym, na ile skuteczność Rzecznika zależy od jego osobowości, a na ile od konstytucyjnego umocowania.
Magda Dobranowska-Wittels: Zacznę może od gratulacji, bo jako redakcja portalu ngo.pl nie mieliśmy jeszcze okazji.
Czyli bardzo intensywny czas?
Tego się pan spodziewał, przyjmując propozycję kandydowania na Rzecznika?
Praca Rzecznika ma nieco inny charakter niż działalność w „pozarządówce”. Inny jest jej styl, zakres przedmiotowy, waga odpowiedzialności. To jest naprawdę zupełnie nowe doświadczenie. Jednak muszę przyznać, że wszystko, czego się do tej pory nauczyłem bardzo mi się przydaje.
Wiele razy w swoich wypowiedziach podkreślał pan, że poparcie, jakiego udzieliły panu organizacje pozarządowe w czasie kandydowania na ten urząd powoduje pewną odpowiedzialność wobec tego środowiska, ale z drugiej strony mówił Pan także, że nie chce być zakładnikiem organizacji. Na czym zatem polega ta odpowiedzialność i zachowanie niezależności?
Po drugie, odpowiedzialność wobec organizacji pozarządowych to sprawa honoru i mojej wiarygodności. Zakładam wręcz, że być może za jakiś czas wrócę w te same miejsca, do tych samych organizacji, i wtedy również zostanę rozliczony z moich deklaracji.
Jednocześnie muszę wyznaczać pewne granice związane z kompetencjami i rolą Rzecznika. Nie z każdym postulatem każdej organizacji pozarządowej będę się zgadzał i dążył do jego wprowadzenia w życie. W tym wszystkim musi być racjonalny osąd oraz analiza prawna dokonana przeze mnie i moich współpracowników. Musimy wytyczyć rytm i zakres działania, które muszą być zgodne z tym, co robimy w ramach urzędu i co możne być osiągalne. Musi być w tym pewna strategia. Będę słuchał uważnie i wybierał najbardziej wartościowe postulaty, do których będę całkowicie przekonany i które mają szansę na realizację.
Spotkania w regionach są otwarte dla wszystkich organizacji?
Jeśli chodzi o samą formułę takiego spotkania, to jest czas dla organizacji – aby się przedstawić i pokazać, czym się zajmuje, jakie są jej zdaniem kluczowe problemy. A dla nas to także okazja, aby pokazać na czym polega działalność Rzecznika. Niestety, często obywatele nie wiedzą, w jaki sposób może działać Rzecznik, bądź co już zrobił w danej sprawie. Przede wszystkim zależy mi jednak na dialogu i uzyskaniu informacji o tym, co jest do załatwienia, gdzie Rzecznik mógłby interweniować. Liczę na to, że moje doświadczenie z sektora pozarządowego oraz gotowość do otwartej i bezpośredniej dyskusji na ważne tematy przyniosą oczekiwane rezultaty.
Wielką wartością dla mnie jest to, że mogę komuś spojrzeć prosto w oczy i normalnie, uczciwie porozmawiać o danym problemie. Można oczywiście zakładać, że Rzecznik przede wszystkim uzyskuje informacje o pewnych kwestiach poprzez kierowane do Biura skargi i petycje obywateli, ale gdy człowiek wywodzi się ze środowiska pozarządowego, to dokładnie wie, że nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu. Bardzo wierzę w takie podejście. W to, że uda mi się nawiązać kontakt z ludźmi, wziąć na siebie część ich emocji i pewnej frustracji związanej z konkretnymi sytuacjami. I w ten sposób też znajdować najlepsze rozwiązania problemów.
Organizacje są zainteresowane tymi spotkaniami? Ile organizacji pojawiło się w Szczecinie?
Jednocześnie chcę zaznaczyć, że nie jest dla nas kluczowym wyznacznikiem liczba organizacji. Nawet, gdyby na jedno spotkanie przyszli przedstawiciele dwóch organizacji, to i tak będzie z nimi o czym rozmawiać. Skala problemów w Polsce jest tak duża i dotyczy tak wielu dziedzin, że na pewno będziemy mieli przestrzeń do wspólnej rozmowy i działania.
Następne województwo to...?
Stworzenie Centrum Wielokulturowego to raczej nowe zadanie dla Rzecznika Praw Obywatelskich?
Odnosząc się do wejścia w życie przepisów ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, powiedział pan między innymi, że jeżeli te przepisy zaczną funkcjonować, to być może dzięki temu Rzecznik Praw Obywatelskich będzie miał nieco mniej pracy. Czy można powiedzieć, że już widać taki efekt?
Należy zauważyć, że duża część pracy prawników w Biurze RPO polega na zwyczajnym odpowiadaniu na listy. Jeśli ktoś się pyta o tak zwany „spór o miedzę”, to nie wypada tylko odpowiedzieć, że się tym nie zajmujemy. Trzeba udzielić choćby podstawowej informacji o przysługujących prawach. Niestety, przygotowanie takiej odpowiedzi zajmuje trochę czasu, a robią to osoby zatrudnione w Biurze RPO, które są naprawdę wybitnymi prawnikami, specjalizującymi się w określonych dziedzinach. Jeżeli więc będziemy mieli możliwość, aby w pewnych sytuacjach podpowiedzieć, że to nie RPO jest odpowiedzialny za udzielenie informacji prawnych, ale właśnie ten adwokat czy radca prawny świadczący w okolicy usługi pomocy prawnej z urzędu i opłacany przez państwo, to w ten sposób będę mógł uwolnić więcej energii moich pracowników na sprawy systemowe.
Czyli jakie?
Powiedział pan, że jedną z form konsultacji z organizacjami jest udział ich przedstawicieli w pracach komisji eksperckich, które działają przy Rzeczniku. Jakie to komisje?
W poprzedniej kadencji istniały trzy komisje ekspertów: do spraw osób z niepełnosprawnościami, osób starszych i trzecia – do spraw migrantów. Utrzymałem je, tylko poszerzyłem skład i trochę zmodyfikowałem. Powołałem też komisję ekspertów do spraw przeciwdziałania bezdomności i planuję powołać inne. Na przykład, komisję do spraw ochrony zdrowia, która zajmowałaby się zagadnieniami na styku prawa konstytucyjnego i ochrony zdrowia. Jej członkowie zastanawialiby się m.in. nad tym, co oznacza konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia, jakie jest znaczenie umów międzynarodowych z punktu widzenia ochrony zdrowia. Nie chodzi o to, aby ta komisja rozpatrywała wszystkie skargi czy pytania, które mogą się pojawiać, ale żeby efektem jej pracy był dokument, określający, co to jest to prawo do zdrowia, które mamy zapisane w konstytucji. Wyobrażam sobie, że ten dokument mógłby być wyznacznikiem standardu czy to dla Trybunału Konstytucyjnego, czy dla Ministra Zdrowia. Chciałbym na to spojrzeć naukowo, technokratycznie, ale żeby powstało coś bardzo konkretnego.
Inna ważna komisja, którą chcę powołać zajęłaby się wdrożeniem wytycznych ONZ do spraw biznesu i praw człowieka. To jest dokument, który określa, na czym powinna polegać relacja między biznesem a prawami człowieka, jaka jest rola przedsiębiorstw, jaka jest rola państwa. Ta komisja będzie dość nietypowa, ponieważ chcę do niej zaprosić przedstawicieli biznesu, pracodawców, związków zawodowych i organizacji pozarządowych, które zajmują się tą dziedziną. Wiemy, że jest ich całkiem sporo. A brakuje miejsca, w którym ponad podziałami mogłaby się toczyć dyskusja na ten temat. Chciałbym, aby w tej komisji można się było zastanowić, co konkretnie wynika z tych wytycznych dla Polski i co z tego możemy wdrożyć.
Jakie są efekty prac komisji, które do tej pory działały?
Można powiedzieć, że komisje służą nie tylko programowaniu działalności Rzecznika i temu, by podejmować poszczególne działania, ale też, aby stwarzać przestrzeń do realizowania małych projektów społecznych przy wsparciu Rzecznika.
Trzeba też wspomnieć o Radzie Społecznej, która ma charakter bardziej ogólny, opiniodawczo-doradczy dla całej działalności Rzecznika.
Tutaj także pan poszerzył i zmodyfikował skład.
Rada Społeczna na pierwszym posiedzeniu wskazała na różne istotne tematy: edukacja prawna, mowa nienawiści, przestrzeń publiczna przyjazna dla niepełnosprawnych i wiele innych. Obywatele się spodziewają, że jeżeli Rzecznik zajmuje się jakąś sprawą, to na celu jest doprowadzenie do konkretnej zmiany. Na ile, w pana ocenie, podejmowanie tych tematów przez Rzecznika znajduje potem odzwierciedlenie w działaniach rządu czy władz lokalnych, jak to wygląda? Miał pan na przykład wystąpienie dotyczące Mapy Drogowej w sprawie migracji. Czy był na to jakiś odzew?
Z jednej strony sytuację mamy obecnie dość szczególną, ponieważ zmienił się rząd. Część z naszych wystąpień znajdzie swoich adresatów już w nowych ministerstwach. Zobaczymy, jak będą na to odpowiadali. Z drugiej strony, to właśnie te wystąpienia pokazują, jakie tematy są dla mnie ważne.
Jeżeli chodzi o migrantów, to nie tylko Mapa Drogowa. Moje wystąpienia dotyczyły też mowy nienawiści i ścigania tego typu przestępstw. Udzieliłem wielu wywiadów na ten temat. Był także okrągły stół w sprawie hejtu w Internecie. Są to tematy dla mnie ważne i będę starał się zajmować nimi w szczególny sposób. Czy będzie efekt? Zobaczymy. Myślę, że po burzy wyborczej, gdy zejdziemy na poziom codziennej pracy i codziennego funkcjonowania, może nie będzie tak trudno o tym rozmawiać. Może narracja dotycząca właściwej integracji uchodźców, właściwego respektowania ich praw itd. gdzieś się przebije, ponieważ będziemy musieli wrócić siłą rzeczy na poziom technokratyczny. Bardzo na to liczę. Co więcej, ten poziom technokratyczny jest już możliwy w relacjach z jednostkami samorządu terytorialnego, które są bardziej otwarte na podejmowanie tego tematu.
Trudno oceniać, na ile dane wystąpienie od razu przyniesie efekt. Trzeba to rozliczać przynajmniej w cyklu półrocznym. Ale na przykład: miałem krótkie wystąpienie do Ministra Finansów w sprawie zasady „in dubio pro tributario”. To jest zasada rozstrzygania wątpliwości na korzyść podatnika. Proponowałem m.in., żeby minister zorganizował szkolenia dla urzędników. I dostałem odpowiedź, że te szkolenia zorganizuje. Nie wiem, czy wcześniej na to wpadli i tylko to zostało potwierdzone, czy może jest to efekt tego wystąpienia.
Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że moja działalność w dużej mierze polegać będzie na tym, że jak o czymś powiem raz, to później trzeba to wiele razy powtórzyć. W wystąpieniach, w wywiadach prasowych, w innych działaniach medialnych, czy we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Jeżeli zajmuje się przestrzeń debaty pewnym tematem, to jakaś reakcja musi w którymś momencie nastąpić. Wierzę w to co robię i mam nadzieję, że konsekwencje będą pozytywne.
Na ile w pana ocenie, patrząc z perspektywy kilku już kadencji RPO, skuteczność czy też możliwość wpływania na debatę publiczną zależy od samego konstytucyjnego umocowania Rzecznika, a na ile od jego czy jej osobowości?
Spraw przed Trybunałem jest wiele, poczynając od rzeczy, które mogą się wydawać techniczne czy banalne z punktu widzenia przeciętnego odbiorcy. Teraz mamy taką historię: jeżeli składane jest zażalenie na zastosowanie środka zapobiegawczego innego niż tymczasowe aresztowanie, to wtedy sąd może to rozpoznać, nie powiadamiając strony, czyli zarówno strona, jak i pełnomocnik nic o tym nie wiedzą. Trybunał przesądził, że powinni wiedzieć. A zajmował się tym w wyniku wniosku Rzecznika. To jest bardzo konkretny przykład skutecznej działalności, ponieważ zmienia się prawo.
Jednak to od osobowości zależy w jaki sposób korzysta się z kompetencji, które Rzecznikowi przysługują. Przy czym zależy to nie tylko od osobowości jako takiej, ale też wiedzy merytorycznej poszczególnych zespołów działających w Biurze, jak i samego Rzecznika, który musi wiedzieć, w którym momencie, gdzie i jak „uderzyć”, żeby coś zaczęło działać.
Za czasów profesora Zolla Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich bardzo angażowało się w inicjatywy promujące organizacje pozarządowe. Przyznawano m.in. nagrodę Pro Publico Bono. Czy obecnie taka inicjatywa byłaby potrzebna?
Dziękuję za rozmowę.
Sylwetka Adama Bodnara także tutaj: Adam Bodnar. Strażnik praw.