Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Czym według Pana jest miejsce otwarte i co jest kluczowe do tego, by mogło zaistnieć?

Cezary Obracht-Prondzyński: – Otwartość może być rozumiana bardzo szeroko, a do tego poszczególne grupy różnie mogą ją definiować. Przykładowo, czy miejsce otwarte może być jednocześnie komercyjne? To znaczy warunkiem pobytu tam jest wniesienie jakiejś opłaty w postaci biletu, kupna herbaty lub kawy, uiszczenia składki członkowskiej. Z jednej strony takie miejsca jak najbardziej mogą być ważne dla społeczności, mogą odbywać się tam istotne rzeczy. Z drugiej związany z tym koszt może prowadzić do ekskluzywności – niekiedy wręcz jest to specjalnie podkreślane.

Czy jednak znaczy to, że kiedy miejsce jest bezpłatne automatycznie staje się otwarte? Też nie, bo są innego rodzaju bariery, chociażby architektoniczne. Nie chodzi mi nawet koniecznie o schody, których nie będzie w stanie pokonać osoba z niepełnosprawnością. Czasami sam wygląd budynku jest tak, nazwijmy to, nobliwy, że ktoś, patrząc na niego, uzna, że „przecież ja tam na pewno nie pasuję i się nie odnajdę”. Człowiek może pomyśleć, że nie ma wystarczającego kapitału kulturowego czy społecznego – mowa więc o barierach klasowych, mentalnych, estetycznych.

Inną kwestią mogą być bariery międzypokoleniowe. Zwłaszcza młodzi mogą stwierdzić, że „no tak, nie muszę płacić, jest to miejsce dostępne, ale jest tam nudno i nie wiem, co miałbym tam robić”. Łatwo może z góry założyć, że jego pomysły nie zyskają akceptacji. Wszystko to są bardzo ważne pytania, które musi zadać sobie osoba chcąca stworzyć miejsce otwarte, w którym każdy poczuje się dobrze.

Innymi słowy tworzenie miejsc otwartych jest trudne i wymaga bardzo dużego namysłu.

– Tak, to sprawa bardzo złożona, trudna i ambiwalentna, do tego różnie rozstrzygająca się w zależności od lokalizacji. Inaczej będzie w przypadku świetlicy wiejskiej, inaczej – domu kultury czy biblioteki w mniejszej miejscowości, a jeszcze inaczej w metropolii.

Często się nad tym zastanawiam, wchodząc do miejsc, gdzie jestem zapraszany lub do których sam chcę zajrzeć – jak mogą się tam czuć inni ludzie?

Dam przykład biblioteki w jednej z większych polskich metropolii. Moi znajomi chcieli ją odwiedzić, zobaczyć, jak wygląda od środka pod kątem architektonicznym. A w wejściu siedziała pani, która powiedziała „Przepraszam, wpuszczę państwa, jeżeli założycie sobie karty biblioteczne”.

Na drugim biegunie mam doświadczenie z biblioteki w Holandii. Małe miasteczko, biblioteka stworzona w budynku dawnej fortecy, więc wejścia małe, strasznie pada deszcz. Wchodzimy i od razu słyszmy „Proszę wejść, pokażę wam całą bibliotekę, tutaj jest automat z kawą, możecie potem posiedzieć i odpocząć”. Jedyne, czego chcieliśmy wtedy od tego miejsca, to właśnie schować się przed deszczem. A dostaliśmy jeszcze więcej.

W miejscu otwartym powinniśmy czuć się swobodnie, nie będąc zmuszanymi do przyjmowania żadnej roli?

– Zgadza się, ani roli gospodarza, ani roli zawodowej, miejsce otwarte musi być neutralne. Kiedy wspomniałem o tym na konferencji Miejsc Otwartych, później – w kuluarach – trochę odbiło mi się to czkawką. To znaczy pojawiły się pytania, co to właściwie znaczy miejsce neutralne. Od razu uruchomiły się skojarzenia chociażby ze światopoglądem. Zacząłem się więc nad tym zastanawiać.

Jeżeli ktoś chciałby tam przyjść i zrobić wydarzenie stygmatyzujące, wykluczające, nastawione przeciwko komuś, to jest to co najmniej kłopotliwe.

Idąc jednak dalej, pojawia się konieczność ciągłego negocjowania granic. Odmówienie warsztatów o charakterze faszystowskim jest oczywiste. Ale co w przypadku wiejskiej świetlicy, w której ma się odbyć tradycyjne darcie pierza z gęsi? Znajdą się tacy, co powiedzą, że to całkowicie niehumanitarne i czemu się mamy na to zgadzać. Inni z kolei uznają, że tak się zawsze robiło, to tradycja. Albo robienie ozdób świątecznych nie z plastiku, tylko naturalnych elementów, co wiąże się z wycięciem roślin. Albo naturalna choinka, którą niekiedy trzeba dodatkowo przewieźć ileś kilometrów.

Nic więc nie jest zdefiniowane na stałe.

– To zawsze jest proces społeczny, pytanie tylko, na ile chcemy i potrafimy negocjować, czy mamy reguły tego, jak powinno się to robić? A przede wszystkim, czy jesteśmy w stanie je wszyscy zaakceptować? W tym pewnie jest kłopot, co prowadzi nas do problemu,

A chciałem pytać, jak ocenia pan zapotrzebowanie na miejsca otwarte i czy mogą one właśnie być odpowiedzią na coraz większą polaryzację społeczną…

– Mimo wszystko wydaje mi się, że nie powinniśmy ulegać katastroficznym opowieściom, według których jesteśmy już tak spolaryzowani i podzieleni, że nie jesteśmy w stanie się spotkać. Oczywiście pewnie trudno byłoby zaprojektować działanie, w którym spotkają się skrajności. Nie mówiąc o tym, że wcale nie musiałyby one być tym zainteresowane.

Nie oznacza to jednak, że nie potrzebujemy miejsc i okazji do spotkań. Mówię „okazji”, bo miejsce samo w sobie jeszcze nie jest wystarczające. Ważne są właśnie okazje, by pobyć ze sobą i albo coś wspólnie zrobić, albo i nie.

Na jednym biegunie jest pogląd, że często nie jesteśmy już w stanie usiąść przy jednym stole rodzinnym i zjeść razem obiadu, bo tak jesteśmy pokłóceni. Ale to przecież nic nowego, w wielu rodzinach było tak od zawsze. I wcale nie musiała nas dzielić polityka, tylko dziesiątki innych spraw – majątek, doświadczenia, pamięć, poczucie humoru.

Na drugim biegunie jest bardzo dużo przykładów, że spotkania są możliwe, dzieje się to w mikrospołecznościach, ludzie zwyczajnie chcą być razem. Nawet jeżeli są zamknięci w domach, oglądają seriale, to od czasu do czasu mają potrzebę, by się spotkać, niekoniecznie rodzinnie. Ale też nie zawodowo, tylko towarzysko. Kiedyś towarzystwo oznaczało społeczność, przez towarzyszenie komuś stawaliśmy się bardziej uspołecznieni. Bardzo podoba mi się to staropolskie rozumienie tego słowa, które zresztą funkcjonuje jeszcze w nazwach niektórych organizacji czy inicjatyw.

Rozumiem, że nie obawia się więc pan, że miejsca otwarte przestaną istnieć lub że ich tworzenie nie ma szans powodzenia?

Formy przynależności są bardzo różne. Z jednej strony rynek kolonizuje nas w tym sensie, że chce, byśmy przynależeli do wspólnoty konsumenckiej. Nie chodzi w tym jednak o tworzenie grupy, nawet jeżeli czasem pojawiają się społeczności miłośników jakiegoś produktu. Mamy uczestniczyć w konsumpcji. Z kolei ruchy fundamentalistyczne, polityczne, czasami religijne starają się nas zdominować, to znaczy objąć całą naszą osobowość i tym samym sobie podporządkować.

Ogromna rzesza ludzi jest jednak gdzieś pośrodku tego wszystkiego i potrzebuje miejsc oraz okazji, by swobodnie, bezpiecznie, bez zadaniowości gdzieś wejść, pobyć tam, spotkać kogoś. Widać to przy okazji wigilii dla osób ubogich, na których pojawiają się nie tylko ci, którzy nie mieliby możliwości być w domu lub kupić sobie różnych rzeczy. Najważniejszym motywatorem jest chęć uczestniczenia, bycia razem z innymi.

Musimy więc tworzyć więcej miejsc i okazji, które dają takie możliwości.

– Tak, to najważniejsze zadanie, które stoi czy to przed samorządami, czy organizacjami pozarządowymi, instytucjami, kościołami. To się oczywiście dzieje, ale pojawia się pytanie, czy jest to robione w odpowiedni sposób. Przykładowo samorządy w wielu przypadkach tworzą infrastrukturę, ale potem nie dbają o to, by była ona faktycznie otwarta i dostępna. Nie chodzi nawet o to, żeby tam się ciągle coś działo, bo właśnie kluczowe jest to, że czasem nie dzieje się nic, a i tak można przyjść i pobyć razem.

Pamiętam, że wspominał pan, iż miejsce otwarte jest także miejscem pielęgnowania wyobraźni.

– Często spotykam się z relacją, że ktoś gdzieś pojechał lub został przez kogoś zachęcony do przyjścia, przez co znalazł się w miejscu, sytuacji, działaniu, której się nie spodziewał. I potem mówi, że nie wyobrażał sobie nawet, że będzie to tak przyjemne. Kiedy pada takie stwierdzenie, jest to najlepsza możliwa ocena danego miejsca. Dla wielu ludzi coś takiego może być swoistą podróżą inicjacyjną. Zwykle postrzega się to w kontekście młodego wieku, ale to błąd, bo każdy z nas może znaleźć się w sytuacji, która go zaskoczy, jakieś drzwi się otworzą, co doprowadzi do istotnej zmiany.

Ta zmiana, która zachodzi w głowie, nie musi od razu być wielka, ale może wiązać się na przykład z tym, że ktoś obserwując innych, sam w końcu zabierze publicznie głos. W ten sposób przekracza się kolejne progi – swojej nieśmiałości, poczucia braku kompetencji.

Dlatego dla mnie ćwiczenie społecznej wyobraźni nie polega na siedzeniu nad kartą papieru i notowaniu, czy pisaniu na portalach swoich przemyśleń. Chodzi o to, co dzieje się pomiędzy ludźmi. Musimy więc tworzyć miejsca otwarte, w których jest to możliwe. Nawet nie za pierwszym razem, bo ktoś może dopiero za piątym czy dziesiątym zacząć z kimś rozmawiać, nawiązać jakąś relację. Nie wie się wtedy, w jaką podróż się wyrusza, ale po pół roku zwykle można usłyszeć „nigdy nie wyobrażałem sobie, że znajdę się w tym miejscu, że będę tym, kim jestem teraz”.

Bardzo brakuje mi tego wspólnego podróżowania. Owszem, mamy różne doświadczenia – pokoleniowe, biograficzne, regionalne, klasowe – ale wciąż możemy znaleźć się na tej samej ścieżce, nawet jeżeli tylko przez jakiś czas.

Ma to znaczenie nie tylko dla naszego życia, ale też jakości naszej demokracji.

– Bycie razem ma kolosalne znaczenie dla fundamentów relacji społecznych. Możemy bardzo dużo mówić o społeczeństwie obywatelskim, o kondycji i jakości demokracji w Polsce. Każdy obywatel w jakimś stopniu jest inny i z tego mogą rodzić się konflikty o charakterze destrukcyjnym, ale wcale tak być nie musi. Może to się zasadzać na filozofii „współ” – współdzielenia, współdziałania, współmyślenia, współodpowiedzialności, można tworzyć więcej tego typu słów. To wcale nie zaciera różnic, tylko chodzi o bycie razem mimo tych różnic. Gdyby wszystkie one zniknęły, świat stałby się monolityczny i dramatycznie nudny. A najpewniej zwyczajnie by umarł, bo różnice – na różnych poziomach – nas przyciągają i inspirują.

W momencie konfrontacji z innością zaczyna się proces myślowy i twórczy, trzeba na to jakoś odpowiedzieć, ale też zrozumieć. Nie trzeba od razu podzielać wszystkich racji drugiej strony, ale warto przynajmniej podjąć wysiłek zrozumienia, dlaczego ktoś jest taki, jaki jest i myśli w określony sposób.

Bez tego nie będzie dobrej demokracji?

– Jeżeli nie będziemy się ze sobą spotykali i rozmawiali, to nie. Paweł Adamowicz pisał, że nie wystarczy jednodniowy suweren, czyli taki, którego spotyka się przy urnie wyborczej – to wręcz ułuda demokracji. Tym bardziej, że potrafią dziać się wtedy dziwne rzeczy, co ostatnio było widać na przykładzie Rumunii. Sondaże mówiły jedno, a w rzeczywistości stało się coś zupełnie zaskakującego. To wielka przestroga dla wszystkich, którzy myślą o przyszłości demokracji, bo zaczynamy tracić narzędzia rozumienia rzeczywistości. Przez wiele lat jednym z nich były sondaże, ale jesteśmy w sytuacji, kiedy potrafią się one mylić nie o dwa punkty procentowe, tylko znacznie wyraźniej.

Zaczynamy ulegać złudzeniom, a by temu przeciwdziałać, musimy się spotykać. To nie mogą być spotkania rzadkie, odświętne, przy okazji kampanii wyborczej. Jeżeli dzieje się to w ten sposób, wyczuwamy fałsz. A kluczowe w tym wszystkim jest budowanie wiarygodności, uznania podmiotowości drugiego człowieka i jego poczucia, że jego zdanie naprawdę ma znaczenie.

Mamy z tym chyba spore problemy…

– Niestety muszę przyznać, że demokracje często mają z tym kłopot. Nie wiem, czy wynika to z lenistwa, niedbalstwa, czy wręcz dziadostwa.

Bycie obywatelem to wysiłek, bo wymaga go też spotkanie się z drugim człowiekiem. Potrzeba do tego zasobów emocjonalnych, energetycznych, czasowych. Wiąże się z tym niekiedy lęk, obawa. Dlatego też umiejętność spotkania się z innymi trzeba w sobie stale pielęgnować. Bez tego po prostu nic się nie ma prawa wydarzyć.

Cezary Obracht-Prondzyński: pracuje w Instytucie Socjologii UG (kierownik Zakładu Antropologii Społecznej oraz Pomorskiego Centrum Badań nad Kulturą), jest socjologiem, antropologiem i historykiem. Autor i współautor ponad trzydziestu książek, redaktor ponad dwudziestu, kilkuset artykułów naukowych, popularnonaukowych, publicystycznych. Prezes Instytutu Kaszubskiego, przewodniczący Komitetu Socjologii PAN (2020-2024), członek-korespondent Polskiej Akademii Umiejętności (kierownik Stacji PAU w Gdańsku), członek Rady Doskonałości Naukowej (2024-2027), laureat Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza za rok 2017 w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych oraz Nagrody Miasta Krakowa im. Stanisława Vincenza (2023). Jest przewodniczącym Pomorskiej Rady Kultury, członkiem Kolegium Historyczno-Programowego Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku, Rady Muzeum Krakowa oraz Rady Muzeum II Wojny Światowej. Przewodniczy radom Muzeum Zachodniokaszubskiego w Bytowie i Muzeum Gdańska, a także Radzie Programowej Narodowego Centrum Kultury i Nadbałtyckiego Centrum Kultury w Gdańsku.