Publicystyka - ngo.pl

Jędrzej Dudkiewicz: – Całe życie jesteś związany z prawem. Jak w związku z tym oceniasz sposób tworzenia prawa w minionej kadencji parlamentu i jakiej zmiany w tym zakresie chciałbyś w nowej?

Krzysztof Śmiszek: – Jako nauczyciel akademicki, współtwórca dużej organizacji pozarządowej o typowo prawniczym profilu, to, co działo się ostatnio oceniam bezwzględnie krytycznie. Jednak nigdy nie było idealnie, standardy prac legislacyjnych bardzo często były traktowane instrumentalnie, można wręcz powiedzieć, że nie były one zawsze przestrzegane. W nadawaniu biegu dużym projektom ustaw poprzez inicjatywę poselską chodzi o zyskanie na czasie, ale przede wszystkim ominięcie konsultacji społecznych. I nie ma się co czarować, nie jest to coś, co zostało stworzone przez PiS. Przez ostatnie trzydzieści lat pojawiło się dużo błędów i one są przez PiS powielane, często wręcz w karykaturalnej formie.

Rozmawiamy w drugim tygodniu nowej kadencji Sejmu i już teraz widać, że nic się nie zmieniło. Przykład pierwszy z brzegu – potężne zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych są procedowane właśnie jako inicjatywa poselska, chociaż z dużą dozą pewności można stwierdzić, że to projekt rządowy. Jakby tego było mało, Rada Dialogu Społecznego jest tak samo lekceważona, jak wcześniej i służy wyłącznie jako listek figowy. Mamy zatem do czynienia z całkowicie instrumentalnym wykorzystywaniem procedur legislacyjnych oraz systemowym pomijaniem głosu społeczeństwa obywatelskiego.

Musi to być szczególnie bolesne dla kogoś, kto uczy o tym, jak ten proces legislacyjny powinien wyglądać…

– Oczywiście. Od lat próbowałem rozmawiać i współpracować jako przedstawiciel NGO z różnymi rządami i także z tej perspektywy widzę, że nie szykuje się nic optymistycznego. Wręcz przeciwnie, Sejm zaczyna wpadać w rutynę chaosu i lekceważenia społeczeństwa obywatelskiego.

Czy Lewica może mieć na to jakiś konkretny wpływ, czy pozostaje wam protestowanie, które może być wołaniem na puszczy?

– Możemy robić różne rzeczy. Po pierwsze, mówić o tym, nie odpuszczać tematu, za każdym razem, gdy to możliwe, wnioskować o wysłuchanie publiczne. Oczywiście jest to trudne, sam mam doświadczenie związane z tym, że moja organizacja, która kiedyś była bardzo często obecna podczas posiedzeń komisji sejmowych, w ostatnich czterech latach była całkowicie lekceważona.

Trzeba też pamiętać, że jesteśmy trzecim co do wielkości klubem parlamentarnym, mamy przewodniczących w tak ważnych komisjach, jak ds. polityki społecznej i rodziny oraz ds. mniejszości narodowych i etnicznych, w sześciu innych nasi posłowie są wiceprzewodniczącymi. Będą oni parli do tego, by brać pod uwagę głos III sektora. Nawet jeśli nie mamy przewagi w przypadku głosowań, to na pewno nieustanne przypominanie, że należy wysłuchać organizacji pozarządowych jest bardzo ważne. Zależy nam na tym, by prowadzenie prac legislacyjnych było jak najbardziej transparentne.

Jak rozumiem, będziecie walczyć też z pewnym symbolem, którym są barierki dookoła Sejmu.

– Już złożyliśmy wniosek w tej sprawie. Początkowo pani marszałkini Witek wydawała się być bardzo koncyliacyjna, aczkolwiek wątpię, by to ona podejmowała decyzję, czy te barierki będą, czy też nie. Trzeba jasno powiedzieć, że są one obrzydliwym znakiem tego, jak Sejm oddalił się od głosu społecznego. Pamiętam czasy, kiedy można było przejść przez teren Sejmu, jako zwykły przechodzień, bez żadnych przepustek. Musimy przypominać, że odgrodzenie barierkami, zasiekami, policją nie przybliża procesu legislacyjnego i nie daje społeczeństwu poczucia bycia współwłaścicielem tego budynku i wszystkich instytucji, tylko stanowi symbol dalszej alienacji władzy.

Dużo mówisz o społeczeństwie obywatelskim. Jak w ogóle oceniasz kondycję III sektora, w tym organizacji takich, jak PTPA, w ostatnich latach? Czego twoim zdaniem NGO potrzebują najbardziej?

– To, co powiem pewnie nikogo nie zdziwi, ale III sektor potrzebuje przede wszystkim pieniędzy. Moje doświadczenie podpowiada mi jednak też, że równie istotny jest mądry dialog z władzą.

Wielce niepokojące są dla mnie zakusy dotyczące odbierania III sektorowi powietrza, czy to w postaci pieniędzy, czy możliwości bycia w przestrzeni publicznej.

Mam też poczucie, że powstaje coś na kształt alternatywnego społeczeństwa obywatelskiego, czyli niby niezależnego, ale w rzeczywistości realizującego wolę rządową. Chodzi mi o organizacje o wyraźnie prawicowym, konserwatywnym rysie. Oczywiście każda taka NGO ma prawo w Polsce powstać, ale podskórnie czuję, że są one mocno wspierane, a część może powstała wręcz z inspiracji politycznej.

Nasza sytuacja nie jest jeszcze tak dramatyczna, jak na Węgrzech, ale musimy być czujni, bo będą zakusy, by upodobnić się do Budapesztu. Widać zresztą, jak Ministerstwo Sprawiedliwości wydaje środki z funduszu sprawiedliwości, które przeznaczane są podobno na zakup programów do inwigilacji obywateli oraz na Ochotnicze Straże Pożarne. Te ostatnie są oczywiście niezwykle potrzebne, ale nie one powinny być finansowane z tego funduszu. Wydaje się więc, że te cztery lata nie będą czasem spokoju i obfitości dla społeczeństwa obywatelskiego, a na pewno nie dla tej części, która myśli progresywnie, prodemokratycznie, proeuropejsko.

A w jaki sposób doświadczenia, które zdobyłeś w III sektorze przeniesiesz do pracy w Sejmie?

– Mam dużo pomysłów. PTPA może nie jest wielką organizacją, ale coraz bardziej skuteczną. Chciałbym jednak przenieść nie tylko doświadczenia związane z wygrywaniem kolejnych spraw sądowych, ale przede wszystkim te dotyczące działań rzeczniczych.

Niejednokrotnie więc ja oraz moje koleżanki i koledzy przekazywaliśmy projekty gotowych dokumentów. Posłowie oczywiście albo akceptowali je w całości, albo dostosowywali do swojego profilu politycznego. Uważam to za najlepszy sposób pracy legislacyjnej. Nie chcę od początku wymyślać projektu ustawy o związkach partnerskich, równym traktowaniu lub nowelizacji prawa o zgromadzeniach. Z przyjemnością wezmę, oczywiście w porozumieniu z moim klubem, projekt taki, jakiego chcą organizacje i będę go procedować. Na pewno zorganizuję też wiele konferencji, seminariów, wpuszczę ludzi III sektora na teren Sejmu. Jakkolwiek jest to bardzo ważne, niewiele od tego zależy.

Można oczywiście zbierać sto tysięcy podpisów, ale dobrze wiemy, że wiele fajnych pomysłów upadło, bo III sektor nie miał sił przerobowych, by osiągnąć ten cel. Teraz NGO mają w Sejmie ludzi, którzy naprawdę chcą z nimi rozmawiać i współpracować. Wiąże się to oczywiście z przekroczeniem mentalnej bariery, że z politykami się nie gada oraz z myśleniem strategicznym. Ale jeśli ktoś liczy, że posłowie sami napiszą ustawę, to można się niestety przeliczyć. Zróbmy razem coś więcej niż tylko konferencje, seminaria i warsztaty.

Rozmawiałeś już o tym z koleżankami i kolegami z PTPA?

– Oczywiście. Ale już teraz, chociaż na dobrą sprawę jeszcze nie zacząłem w pełni pracować jako poseł, znajomi z organizacji pozarządowych patrzą na mnie trochę inaczej, jak na kogoś po drugiej stronie barykady. Przykładowo mocno mi się dostało za to, że zagłosowaliśmy za nominacją Urszuli Pasławskiej, która jest myśliwą, na szefową komisji ds. ochrony środowiska. I ja rozumiem tę krytykę. Tyle że to niestety są właśnie takie targi: my zagłosujemy za waszym kandydatem, a wy za naszym, niezależnie, kto nim będzie. Jasne, że takie rzeczy budzą oburzenie, ale niestety inaczej się nie da. Czasem muszę zatkać nos i zagłosować tak, a nie inaczej, bo w polityce konieczne jest myślenie na trzy kroki do przodu. Ale to nie oznacza, że zawsze będziemy popierać działania proponowane przez koleżanki i kolegów z innych klubów. Ja z pewnością nie podniosę ręki za wzmacnianiem środowiska myśliwych.

Zgniłe kompromisy nie są przyjemne. Czemu zatem w ogóle zdecydowałeś się kandydować? Uważasz, że jako poseł masz większą możliwość wprowadzania zmian, niż w NGO?

– Do takiego kroku na pewno popchnęło mnie poczucie dyskomfortu, z którym nigdy sobie do końca nie poradziłem. Chodzi mi o bycie petentem kolejnych rządów, ministrów, mniej lub bardziej przyjaznych. Ciągle musiałem od nowa tłumaczyć, o co chodzi mojej organizacji, czemu jest potrzeba nowego prawa. Zresztą drzwi często były zatrzaśnięte, albo lekko uchylone tylko po to, by dany poseł pochwalił się na stronie, że spotkał się z jakąś NGO, a potem nic z tego nie wynikało.

Wciąż wspieram moje koleżanki i kolegów, ale miałem indywidualne poczucie, że chcę szybszej zmiany i nie mam siły jedenasty rok z rzędu mówić, że konieczna jest dobra ustawa antydyskryminacyjna. Wyczerpałem energię i wszystkie argumenty, które znam na pamięć, więc nie muszę się nawet przygotowywać do jakiejkolwiek rozmowy na ten temat. Uznałem, że jeśli nie znajdę się w środku polityki, to debaty na tematy mnie interesujące po prostu nie będzie. To nie może być tylko głos z zewnątrz, musi się on pojawić też na mównicy sejmowej i w komisjach. Według mnie, przez ostatnie cztery lata, ci, którzy byli po stronie demokratycznej dość rzadko mieli odwagę wypowiadać odważne słowa w kwestiach dotyczących praw obywatelskich i wolności człowieka. Jeśli zabierali głos, było to słabo słyszalne. Dziś Lewica ma 49 posłów i dwóch senatorów, spora część naszego klubu to ludzie z NGO, którzy mają w DNA odwagę mówienia o sprawach, które innym wydają się kontrowersyjne.

A czy jakiś wpływ na decyzję o starcie w wyborach miał sukces Roberta Biedronia?

– Z Robertem przeszliśmy bardzo podobną drogę. On też wchodził do polityki po tym, jak działał w III sektorze, jest więc dla mnie pewnym wzorem do naśladowania. Ale nie kopiuję wszystkiego, sam zresztą tworzyłem organizację pozarządową. Obaj jesteśmy społecznikami, których połączył aktywizm, życie i teraz polityka. Mam może o tyle łatwiej, że wiem, przez co przeszedł Robert, gdy zamienił NGO na politykę. Zdaję sobie sprawę z tego, co mnie czeka oraz z tego, że natrafię na różne bariery.

Póki co jednak zostałeś członkiem dwóch komisji sejmowych, ds. sprawiedliwości i praw człowieka oraz Unii Europejskiej. Czym jako pierwszym chcesz się zająć w trakcie swojej kadencji?

– Usilnie zabiegałem o to, by być w komisji ds. sprawiedliwości i praw człowieka, wręcz nie wyobrażałem sobie siebie poza nią. W naturalny sposób popchnęło mnie do niej to, że zajmuje się ona kwestiami praworządności, sądownictwa, demokracji, konstytucji. Od samego początku stałem pod sądami, Trybunałem Konstytucyjnym i protestowałem przeciwko demolce tego systemu. Wykrzyczane tam argumenty chcę przekuć w debatę polityczną. Wiem, że nie mamy większości, ale możemy być głosem wszystkich obywateli zatroskanych praworządnością. Nie wyobrażam sobie siebie, prawnika, nie walczącego o te kwestie.

Bardzo istotne są dla mnie też sprawy organizacji pracy sądów, uproszczenia procedur oraz poważnej rozmowy na temat statusu pracowników administracji sądów i prokuratur. To osoby, które wykonują niezwykle trudną pracę, bez nich wymiar sprawiedliwości de facto nie istnieje. Od lat bezskutecznie walczą o godne podwyżki głodowych pensji i lepsze warunki pracy. Jestem już w kontakcie ze związkami zawodowymi, które zajmują się tymi sprawami. Razem z nimi chcę stworzyć, na wzór korpusu służby cywilnej, ustawę dotyczącą korpusu służby pracowników sądów.

Dodatkowo mogę zapewnić, że instytucje takie, jak Rzecznik Praw Obywatelskich znajdą we mnie sojusznika i będę walczyć chociażby o podwyższenie budżetu RPO, który z roku na rok jest obcinany. Zdaję sobie też sprawę, że w Polsce jest mnóstwo kwestii dotyczących łamania praw podstawowych mniejszości, kobiet i wielu innych grup społecznych. Myślę więc, że przez najbliższe cztery lata ta komisja będzie areną bardzo zażartej dyskusji o tym, czym w ogóle dla Polski są prawa człowieka. Czy to tylko pusty zapis konstytucyjny, czy jednak nie i w związku z tym związane z tym standardy będzie się wdrażać w życie. Mam nadzieję, że znajdę sojuszniczki i sojuszników w PO, PSL, Kukiz ’15. Na Konfederację generalnie nie liczę, chociaż pewnie na przykład w sprawie prawa zgromadzeń będziemy po tej samej stronie.

A jeśli chodzi o komisję ds. UE?

– Wahałem się między tą komisją a ustawodawczą, myślałem ewentualnie też o komisji ds. spraw zagranicznych. W porozumieniu z klubem zdecydowałem się jednak zająć Unią Europejską. W ostatnich latach mamy do czynienia z procesem może nie bezpośredniego, ale bardzo miękkiego wychodzenia z UE. Trybunał Sprawiedliwości EU wydał już wiele wyroków, które wskazywały na nieuprawnione działania naszego rządu. To wielkie wyzwanie dla całego państwa: jak ułożyć relacje między prawem europejskim i polskim, które z nich ma pierwszeństwo. Są głosy, że prawo polskie jest ważniejsze. Mamy więc do czynienia ze zderzeniem filozoficznym, a w zasadzie cywilizacyjnym i trzeba się opowiedzieć, po której jesteśmy stronie naszej obecności w UE. W związku z tym w tej komisji też spodziewam się ostrych konfliktów.

A propos potencjalnych konfliktów. Lewica stworzyła wspólny klub, jednak trzy partie wchodzące w jego skład są różne. Czy i w jaki sposób zamierzacie utrzymywać jedność, by budować wiarygodność, a w konsekwencji poparcie?

– Słusznie zauważyłeś, że jesteśmy zjednoczeni, ale różnorodni. Wydaje mi się, że to jest właśnie naszą siłą. Z chęcią zaprosiłbym cię na posiedzenie klubu, gdzie zderzają się różne światopoglądy, ale są one zamknięte. Wszyscy jednak mieścimy się w ramach socjaldemokratycznych, czy też centrolewicowych. Mamy Razem, które jest dość tożsamościowe, mocno przywiązane do socjalistycznych wartości, SLD ze swoją przeszłością, ale też ciekawą kulturą organizacyjną i sprawnością oraz Wiosnę, która jest – nie ma co ukrywać – najbardziej liberalnym podmiotem w tym konglomeracie. Dyskusje są niezwykle ciekawe, bo wszyscy się od siebie uczymy. Dla mnie niezwykłą wartością jest poznawanie nowych punktów widzenia. Niejednokrotnie zmieniałem już swoje zdanie pod wpływem koleżanek i kolegów z Razem lub SLD, albo przynajmniej uczyłem się argumentów w sprawach, na które mam inny pogląd.

Jestem przekonany, że te cztery lata będą ciągiem współpracy pod egidą jednego klubu. Czasem będziemy głosować inaczej, ale zawsze tak samo w kwestiach fundamentalnych: solidarności społecznej, praw socjalnych, demokracji, praw mniejszości, praw kobiet.

Osobiście jestem zwolennikiem ściślejszej współpracy, tym bardziej, że nawet jeśli były między nami jakieś uprzedzenia, to pryskają one z dnia na dzień. Jestem pewien, że jeśli wytrwamy w tej jedności pomimo różnorodności, to nasze notowania będą tylko rosnąć. Ostatnie tygodnie zresztą już to pokazują: widziałem sondaż, w którym mieliśmy 17%. To pokazuje, że warto być odrębną, inną opozycją niż PO, która zawsze będzie przeciwko PiS tylko po to, by być przeciwko, bez argumentów. Chcemy pokazać inny styl pracy, na pewno nie będziemy potępiać w czambuł wszystkiego tylko dlatego, że wyszło od PiS. Ludzie są zmęczeni taką nawalanką. Będziemy oczywiście pryncypialni tam, gdzie jest to konieczne, ale Polacy cenią sobie współpracę i tonowanie nastrojów tam, gdzie to możliwe.

Czyli co, inna polityka jest możliwa?

– Jak najbardziej. O to właśnie staramy się cały czas walczyć.

Krzysztof Śmiszek – Doktor nauk prawnych, wykładowca akademicki, działacz społeczny, obrońca praw człowieka, poseł na Sejm RP IX kadencji. W latach 2003-2008 pracował w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w latach 2008-2010 w EQUINET – Europejskiej Sieci Urzędów ds. Równego Traktowania, w latach 2011-2016 na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Pomysłodawca i współzałożyciel Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego – ogólnopolskiej organizacji prawniczej działającej na rzecz praw człowieka. Stypendysta University of Michigan. Członek zarządu Instytutu Myśli Demokratycznej.