Publicystyka - ngo.pl

Magda Dobranowska-Wittels, ngo.pl: – Historia stowarzyszenia Watchdog Polska zaczęła się od szkolenia. Pamiętasz, dlaczego na nie poszłaś? 

Katarzyna Batko-Tołuć: –Nie byłam na tym szkoleniu. Była na nim Areta Wasilewska, z którą pracowałam wtedy w Funduszu Współpracy. Areta angażowała się w wiele rzeczy.

Trochę to się zbiegło z różnymi zmianami w Funduszu. Przyszłam tam w 1995 roku, do programu Dialog Społeczny, bardzo misyjnego. Dawaliśmy dotacje organizacjom pozarządowym. Wówczas nie było jeszcze zbyt dużo organizacji, więc idea była taka, aby wesprzeć ludzi, którzy chcą się zaangażować. To były działania od Sasa do Lasa. Z dzisiejszego punktu widzenia to się wydaje dosyć dziwne.

Przyszłam do zespołu, który był super, zmotywowany i wiedzący, po co działa. Byłam wtedy studentką. Nie od razu mnie to zachwyciło, bo trudno mi było tak ciężko pracować. Wychodziliśmy z pracy o 17:00 i byliśmy tak zmęczeni, że już nic innego nie dało się zrobić.

Fundusz Współpracy był wtedy instytucją do rozdzielania pieniędzy, ponieważ uznano, że ministerstwa wymagałyby wielkich reform i nie dadzą rady, więc potrzebna była sprawniejsza agenda. I rzeczywiście to była bardzo sprawna instytucja. Do czasów Akcji Wyborczej Solidarność, kiedy nagle zrobiło się salonowo. Duże zatrudnienie, dwóch kierowców, rozbudowany dział administracji. W zarządzie osoby, które nie przychodziły do pracy.

Miałam straszny rozdźwięk. Na studiach uczyłam się, że najpierw instytucje działają po to, żeby realizować misję, a później działają po to, żeby udowodnić, że są potrzebne. Teraz widziałam to w praktyce.

Areta brała udział w szkoleniach związanych z zapobieganiem korupcji. Gdy przyszła i powiedziała, że musi zbudować grupę obywatelską, to razem z Gosią Kuś, powiedziałyśmy, że jej pomożemy. Ponieważ plany życiowe dziewczyn były inne, to ostatecznie ja się zaangażowałam bardziej niż one w tę organizację.

Muszę powiedzieć, że w tamtym czasie nawet by mi nie przyszło do głowy, żeby chodzić na jakieś szkolenie i poświęcać swój prywatny czas na działania społeczne. Cała moja rodzina to byli społecznicy i wiedziałam, że to się zupełnie nie opłaca w życiu. Nie chciałam iść w tę stronę, ale jednocześnie imponowały mi i bliskie mi były te wartości.

Poszłam do liceum na przełomie lat 90. Wtedy nam mówili, że teraz państwo będzie dobre, a nagle się okazało, że coś tu śmierdzi. Że to nie jest takie dobre do końca, że ta obietnica nie jest spełniona. Miałam młodzieńczy rozdźwięk między wartościami a tym, co się dzieje, ale nie był on wtedy jeszcze taki silny, żebym wiedziała, co mam zrobić.

Na tym szkoleniu spotkało się więcej osób, którym coś zaczęło szwankować?

– Tak. To była grupa ludzi, którym coś nie pasowało. Tak to zresztą opowiada Grażyna Kopińska z Fundacji im. Stefana Batorego. Oni zaczęli program przeciw korupcji, zakładając, że wytłumaczą ludziom, co to jest. Wtedy korupcja kojarzyła się głównie z braniem łapówek, czy takimi nieetycznymi zachowaniami jak prezenty dla nauczycieli czy lekarzy. Pewnie było to znacznie bardziej powszechne doświadczenie niż dzisiaj, ale jednocześnie nie było świadomości, że każde nadużycie władzy jest swego rodzaju korupcją. Że są granice tego, co możesz zrobić jako osoba na stanowisku. Że jest coś takiego, jak konflikt interesów. 

Te wszystkie pojęcia były mało znane. Fundacja im. Batorego chciała zrobić wielką kampanię, która miała doprowadzić do poprawienia prawa, aby zabezpieczało nas przed różnymi nieprawidłowościami. Na świecie wówczas także trwała dyskusja, jak zapobiegać korupcji. To były jeszcze czasy prasy drukowanej, więc jak się chciało robić taką kampanię, to trzeba było mieć dużo pieniędzy. Fundacja im. Batorego pozbierała środki z różnych innych fundacji i od darczyńców prywatnych. To były duże pieniądze, dzięki którym ten program zaczął działać. Gdy wystartował, zaczęli się zgłaszać do nich ludzie działający lokalnie, którzy mówili: „Widzimy te rzeczy, o których mówicie u siebie lokalnie. Zróbcie coś, co pozwoliłoby nam się włączyć”. I wtedy powstał pomysł na program szkoleniowy dla nich.

I na takie szkolenie zgłosiła się Areta Wasilewska, a później wciągnęła Ciebie i kolejne osoby…

– Tak, ale czymś zupełnie innym jest brać udział w szkoleniach, czy nawet robić szkolenia dla ludzi, a czym innym stworzyć organizację, która ma wyraźny program.

Każdy widział swój fragment rzeczywistości i to, co było ważne w lokalnej działalności w walce z korupcją. Większość osób, które wtedy zakładały stowarzyszenie później nie kontynuowała tych działań. Bo to jednak wymagało poświęcenia dużej części ze swojego czasu. A wtedy Internet nie był tak rozpowszechniony. Trzeba było się spotykać, bo pisanie maila jest wykluczające. To nie były jeszcze czasy mediów społecznościowych, więc komunikacja była dużo trudniejsza.

Przez kilka lat próbowaliśmy wystartować, czyli zrozumieć, czego chcemy, ograniczyć burzę pomysłów i zrealizować pierwsze rzeczy. To nam zajęło na pewno 2004 i 2005 rok – to były lata poświęcone na przygotowanie. Na dobre ruszyliśmy w 2006 roku.  

Powstaliście jako Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich, czyli byliście jednak skupieni na lokalności. Ale, czy już wtedy w tym 2005 i 2006 roku wiedzieliście, że będziecie działać też ogólnopolsko? Obecnie Wasze działania mają właśnie taki wymiar. Czy już wtedy wiedzieliście, że to jest ścieżka, na którą będziecie musieli wejść? Czy było coś takiego w waszej historii, co spowodowało, że ten kierunek się otworzył?

– Od początku mieliśmy ambicje, ale to było raczej myślenie życzeniowe… Zapisaliśmy takie hasła: strategia pójścia do mediów, lobbing. Poza tym uważaliśmy, że trzeba sprawdzać stosunkowo wiele samorządów. I przede wszystkim: to nie była koncepcja lokalność versus ogólnopolskość. Do ogólnopolskości doszliśmy przez lokalność. Kiedy zaczęliśmy zapewniać centralne usługi dla ludzi działających lokalnie, to był pierwszy krok do ogólnopolskości. Nie działaliśmy już tylko w tej czy tamtej gminie.

Prawda też jest taka, że ogólnopolsko to nas pociągnęły sprawy sądowe. Przeciwko instytucjom centralnym. Jedna z pierwszych, to jest też Twoja historia, czyli tajemnice FIO. To był pierwszy projekt, na który dostaliśmy dotację, w 2006 roku. Na Pozarządowe Centrum Dostępu do Informacji. Chcieliśmy zostać ekspertami od dostępu do informacji i dzięki tym pieniądzom zaczęliśmy tę eksperckość budować. Znaleźliśmy dwóch młodych prawników – Krzysztofa Izdebskiego i Szymona Osowskiego, którzy mieli się z nami wykształcić. Oczywiście wydawało nam się, że takich chętnych, młodych prawników jest wielu. I że oni będą znali odpowiedzi na wszelkie nasze pytania. Z czasem przekonaliśmy się, że prawników z taką pasją i wytrwałością jest garstka. I że prawdziwą wiedzę dają lata doświadczeń i praktyki. Nie mieliśmy pojęcia, za co się bierzemy.

Gdy jeszcze realizowaliśmy ten projekt, w 2007 roku wybuchła afera z listą rankingową. Pamiętam, bo to były duże emocje. Właściwie nie było listy rankingowej, tylko ogłoszono wyniki FIO i wszystkich zdziwiło, że dotacje dostały te, a nie inne organizacje. Wysłaliśmy wtedy pierwszy wniosek do ówczesnego Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w sprawie udostępnienia nam listy rankingowej. Dosyć długo nam nie odpowiadali. Krzysiek Izdebski stwierdził, że to w sumie nic dziwnego, bo tak bez sensu napisaliśmy ten wniosek, że nie wiadomo, o co chodzi. No, ale na złodzieju czapka gore: oni wiedzieli, o którą listę rankingową nam chodzi i nam ją w końcu wysłali. A my ją powiesiliśmy na ngo.pl, bo nie wiedzieliśmy, co z tym zrobić… I się zaczęło… 

Ludzie znaleźli organizacje, które były poniżej punktacji, a trafiły na górę. Była straszna burza. Dla Ciebie być może to jedna z wielu historii, ale dla nas to był swego rodzaju moment przejścia, bo to nam uświadomiło, że nie możemy brać pieniędzy publicznych. Przez wiele lat później bałam się, że nam tego grantu nigdy nie rozliczą, że na pewno coś na nas znajdą. Oczywiście nic nie znaleźli. W ogóle nikt się nie interesował tym projektem, ale od tej pory bardzo ostrożnie przyjmowaliśmy pieniądze publiczne. Wzięliśmy jeszcze dotację z MSZ-u do 2010 roku, ale o FIO już więcej nie wnioskowaliśmy. To była nasza pierwsza ogólnopolska sprawa.

Później kolejna ogólnopolska była w ramach Antykorupcyjnej Koalicji Organizacji Pozarządowych. Prowadziliśmy tę sprawę razem z innymi organizacjami, ale my występowaliśmy jako skarżący, ponieważ musiał być jeden podmiot. Sprawa dotyczyła tak zwanej Tarczy Antykorupcyjnej, czyli czegoś, co o czym Donald Tusk wspomniał rozliczając pierwsze 500 dni swoich rządów. Zaczęliśmy o nią pytać, gdyż nie rozumieliśmy jakie to jest działanie.  Gdy to ostatecznie ujawnili, okazało się, że nie bardzo jest o czym rozmawiać i Tarcza to szumna nazwa nadana rozmowie szefów służb.

Kolejnym przełomowym rokiem był dla nas 2011, kiedy była zmiana Ustawy o dostępie do informacji publicznej. Wtedy naprawdę zaczęliśmy być organizacją ogólnopolską, kogoś organizować, być słuchani. To się zbiegło z naszym programem współpracy z mediami, w którym nam pomagali specjaliści, więc te dwie rzeczy nas wykopały.

Ale lokalnych społeczności nie zostawiliście? Nadal je wspieracie?

– To jest dla nas podstawa. Porzuciliśmy koncepcję lokalnej grupy obywatelskiej, ponieważ robiliśmy coraz większe kompromisy, np. definicję grupy jednoosobowej. Były pomysły, żeby zrobić standard grupy i jak go nie spełnia, to nie działa. Nikt prawie nie spełniał tego standardu.

Teraz może bardziej, ale wtedy, przy zaniku mediów i braku możliwości robienia swoich mediów… Osoby, które przyglądały się lokalnym sprawom po godzinach, były po prostu samotne i nikt się do nich nie garnął. Obywatelskość tego typu nie była specjalnie popularna.

I w ten sposób zaczęliście tworzyć społeczność wokół stowarzyszenia…

– Lokalność nadal jest dla nas najważniejszym wymiarem, jeśli chodzi o budowanie społeczności. Tworzenie społeczności pojawiło się u nas około 2010 roku. Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że to się tak nazywa. Rozmawiałam wtedy z Lidką Kołucką, wówczas szefową CEE Trust. Powiedziała mi, że najważniejsze, aby było constituency. Co to jest ta constituency? Okręg wyborczy. Ale o co chodzi? Że wyborcy? Wyborcy organizacji pozarządowej, czyli ludzie, z którymi organizacja rozmawia: nasi członkowie, absolwenci naszych szkoleń.

W pewnym momencie budowanie społeczności stało się naszą obsesją.

Zaczęliśmy to świadomie kształtować. Robić kampanie typu „Poproś swojego wójta, żeby prowadził kalendarz przy okazji wyborów”. Wymyślanie zadań dla ludzi, pokazywanie im, jak mogą działać. Sukcesy przyszły mniej więcej w 2016, 2017 roku, kiedy pierwszy raz odważyliśmy się poprosić o pieniądze.

Powiedziałaś, że wtedy ci lokalni liderzy czuli się osamotnieni. Inna była kultura komunikacyjna, inne narzędzia. A jak to widzisz teraz? Czy nadal są osoby, które chcą się angażować w lokalne sprawy? Czy ta nasza polaryzacja wpływa na to zaangażowanie?

– Dawniej rzeczywiście łatwiej było człowieka zaszczuć. Polaryzacja? Lokalnie ludzie mają zupełnie inne problemy. Jeśli już, to są zirytowani, że nie dostrzegaliśmy tego wcześniej. To, co nam zrobiło państwo, oni mieli lokalnie już od dawna. Jak byłaś wrogiem, to się działy różne rzeczy, żeby cię zdyskredytować. Ludzie wiedzieli, że do ciebie nie wolno podchodzić. Albo traktowali cię jak skrzynkę na sprawy, ty im to załatw. I patrzyli, kto wygra ten mecz z władzą. Ale sami nie za bardzo chcieli się angażować.

Wydaje mi się, że to się zmieniło. Najpierw lokalne społeczności były obrażone na elity warszawskie, które nagle odkryły, że władza może być zła. Ale później zaczęli dostrzegać, że im to też utrudnia życie.

W ciągu ostatnich ośmiu lat zdarzyło się dużo złych rzeczy w klimacie politycznym. Okazało się, że można nie przestrzegać prawa, że można lokalnie rozgrywać centralne sytuacje polityczne. Nie mogę powiedzieć, że polaryzacja nie oddziałuje, jednak nie jest bez znaczenia.

To znaczy?

– W pewnym momencie odkryliśmy, że szukanie tych, którym zależy tylko na przejrzystości to przesada. Około 2015 roku zobaczyliśmy, że przychodzą do nas osoby z konkretnymi problemami. Wtedy to byli wiatrakowcy, którym chciano postawić koło domu instalację. To była zorganizowana grupa, ale okazało się, że nas potrzebują, bo chcieliby rozmawiać o kondycji rządzenia u nich w gminach i sposobie podejmowania decyzji. A później zaczęły się grupy ekologiczne, drzewa, śmieci, szkoły. Różne tematy, w których lokalnie władza podejmuje decyzje i one angażują większe grupy. 

Przy czym nie chodzi tylko o to, żeby im pomóc oporować. Oni i tak to będą robić.

Przychodzą oczywiście i tacy, którzy przypominają naszych pierwszych członków, ale jednak mam wrażenie, że dzisiaj to jest już inna sytuacja. Ci, którzy przychodzili w 2015 roku narzekali, że ludzie nie chcą się angażować, bo się boją. Teraz tego nie słychać.

Są inne problemy. Jest więcej aktywnych osób, które się wykształciły, są zaangażowane w działania różnych organizacji, mają różne sposoby działania i zaczynają się konflikty. Nierzadko, gdy pojawiam się na jakimś spotkaniu, to słyszę kąśliwe uwagi i pytania typu „Jak to jest z tymi watchdogami? Czy oni naprawdę są tacy pożyteczni?”. Z naszego punktu widzenia to wygląda tak, że ktoś „wchodzi w szkodę” komuś, kto się dogaduje z władzą. Z kolei ten, który się dogaduje z władzą, uważa, że to jest jedyny sposób, aby coś zmienić, a zbyt krytyczne podejście powoduje, że niszczy się jakiś poziom zaufania.

Nie mogę wykluczyć, że ta zmiana jest związana z sytuacją centralną i ogólną dyskusją o demokracji. W 2015 roku, gdy robiliśmy kampanię, która miała wzmocnić naszych strażników i strażniczki, wytłumaczyć, że robią pożyteczne rzeczy, to obowiązująca narracja była taka, że przecież mamy dobrą demokrację, więc o co chodzi? W związku z tym w kampanii poszedł przekaz, że watchdogi dbają o lepszą codzienność. Gdybyśmy tę kampanię robili rok później, to już byśmy nie mieli tego dylematu. Nagle watchdogi zrobiły się bardzo popularne.

Mam poczucie, że świat się bardzo zmienił z powodu mediów społecznościowych, ale też z powodu doświadczenia autorytaryzmu.

Gdy przegląda się wasze różne działania, portal informacji publicznej, obywatelskie fedrowanie danych, szkoła inicjatyw strażniczych, porady prawne, też pomagacie w procesach sądowych, powołaliście fundusz dla watchdogów. Nie zapytam, która z tych rzeczy jest dla was fundamentalna, bo jednak nie ma wątpliwości, że dostęp do informacji publicznej, na którym to wszystko się opiera, ale jakbyś powiedziała, które z tych działań sprawiło wam najwięcej satysfakcji, a które wprowadzaliście z oporem, ale wiedzieliście, że trzeba?

– Najwięcej satysfakcji daje wszystko, co jest związane z ludźmi. Czyli Szkoła Inicjatyw Strażniczych i szkolenia. Od początku mieliśmy pomysł, aby znajdować podobnych sobie i dzielić się doświadczeniami. To jest o tyle wdzięczne, że stanowi też dopalacz dla stowarzyszenia.

Dzięki temu nasza organizacja się rozrosła, co też jest wyzwaniem. Musieliśmy się zastanowić, co to znaczy członkostwo w stowarzyszeniu. Nie tylko w kontekście praw i obowiązków, spotykania się, ale czy wystarczy działać, żeby być członkiem stowarzyszenia? Czy członkostwo nie jest o czymś innym? O budowaniu wizji państwa i o byciu strukturą, która o tym myśli?

Obywatelskie Fedrowanie Danych jest rzeczą, która ostatnio zaczyna nam przynosić dużą satysfakcję, a zaczęło się jako odpowiedź na potrzebę. W 2012 roku usłyszeliśmy od jednej z sędzi Sądu Administracyjnego, że ludzie za dużo pytają. Wysłaliśmy więc wnioski do wszystkich gmin, z prośbą o odpowiedź na pytanie, ile ci ludzie pytają. Z odpowiedzi, które dostawaliśmy wynikało, że prawie w ogóle nie pytają, ale – co ważniejsze w tym kontekście – te odpowiedzi przychodziły w takich formatach, że nierzadko trudno było z nich skorzystać. Czasem był to zrzut z jakiegoś systemu informatycznego, ale były i takie sytuacje, gdy dostawaliśmy kartkę w kratkę, pozasłaniane jakieś rzeczy, dziennik podawczy i tak dalej. Różne były też sposoby odpowiadania. Niektórzy niemalże mówili „spadajcie”, a inni odpowiadali bardzo uprzejmie, chętnie. Pomyśleliśmy wtedy, że to trzeba pokazać ludziom. Ale jak?

Przez wiele lat tworzyliśmy wolontarystycznie odpowiednie narzędzie. Rok temu w końcu zatrudniliśmy analityka danych, który tego teraz pilnuje i rozwija portal. Korzystają z niego różne organizacje. Jest o właściwie narzędzie do wysyłania wniosków o dostęp do informacji publicznej. I ich oglądania. Każdy może zobaczyć historię tego, co się w danej sprawie wydarzyło.

Na przykład OFOP wysyłał do powiatowych urzędów pracy wniosek z prośbą o informację, czy zdarza się, że odmawiają zarejestrowania kogoś jako osoby bezrobotnej, dlatego że jest członkiem zarządu organizacji społecznej. Dostawali sygnały, że tak się zdarza. Chcieli zobaczyć, czy to jest wypadek przy pracy w tym konkretnym urzędzie, czy może jednak jakaś głupia interpretacja i skąd ona się bierze. Ta sprawa jest w tej chwili w trakcie monitoringu.

Zaczęliśmy ten projekt, mając dobry produkt i wiedząc, że świadomość organizacji wzrosła.

Teraz z Fundacją Ocalenie pracujemy nad monitoringiem liczby zgonów na granicy. To było nasze marzenie, żeby w takich ważnych sprawach można było szybko zareagować, ale wiedzieliśmy, że później, ponieważ merytorycznie nie znamy się na danym temacie, to tego dalej nie pociągniemy. My się znamy na dostępie do informacji, ale chcemy pokazać, że to wpływa na prawa człowieka.

Kolejny temat to polowania. Ośrodek Edukacji Ekologicznej „Źródła" już drugi raz robi monitoring przepisów dotyczących organizacji polowań.

Moim zdaniem Obywatelskie Fedrowanie Danych to jest wschodząca gwiazda, ale nie w kontekście sławy, tylko poczucia pożytku.

Jest to bolesny proces z wielu względów. Nie tylko ze względu na to, że z obecną władzą trudno się rozmawia, ale też ze względu na to, że środowisko naukowe, które przy prawie do informacji się osadziło, nie należy do naszych ulubionych. Oni mówią, że owszem dostęp do informacji jest ważny, ale „ci ludzie za dużo pytają”. To są słowa samorządowców, a to są dobrzy lobbyści, dobrze zorganizowani, więc to jest dla nas ogromna trudność i wyzwanie niesatysfakcjonujące, ale ważne.

Sprawy sądowe też są dosyć frustrujące, bo chodzenie do sądu dzisiaj nie wiadomo, czym się skończy. Nie dlatego, że jest reforma sądownictwa, tylko dlatego, że nasze sądownictwo wypracowało dużo sposobów ułatwiających unikanie udostępniania informacji. Sprawy trwają długo. Dlatego między innymi chcielibyśmy zmienić prawo i ożywić tę dyskusję.

Wspomniałaś już o tym, że w pewnym momencie zrezygnowaliście z ubiegania się o finansowanie ze środków publicznych. Z tym też się wiąże wasze podejście do otwartości. Jesteście jedną z nielicznych organizacji w Polsce, która aż tak jawnie informuje o tym, w jaki sposób się zarządzacie. Powiedz, czy to była dla Was naturalna decyzja? Czy związana z jakimś procesem? Jakie trudności z tego wynikają? Czy to się opłaca?

– W jakimś sensie była naturalna, ale nie wiedzieliśmy wszystkiego, gdy zaczynaliśmy. W 2008 roku wybuchła bomba z BIP-ami. Ktoś zapytał, czy organizacje powinny mieć BIP. Wiedzieliśmy, że powinny, ale wiedzieliśmy też, że organizacje nas zjedzą, gdy tak powiemy. Poprosiliśmy więc, żeby nam to napisał mecenas Stefanowicz, który był autorem ustawy. I napisał, że muszą mieć BIP. Wtedy Krzysiek Wychowałek bardzo mocno podsycał tę dyskusję. W każdym razie stanęło na tym, że skoro organizacje mają mieć BIP, to my ten BIP zakładamy.

Nie wiedzieliśmy, co do niego włożyć, więc na początek wrzuciliśmy rozliczenia naszych projektów finansowanych z pieniędzy publicznych, bo to nam się wydawało logiczne. Czy to było wtedy dla mnie związane z jakimś lękiem? Chyba nie. Aczkolwiek, zawsze masz trochę poczucie, że nie zrobiłaś projektu idealnie. Generalnie uczyliśmy się tego, co warto pokazywać, wychwytując, o czym ludzie rozmawiają na różnych forach.

Ujawnienie pensji to też był ważny moment. Michał Henzler pracował z nami wtedy nad naszą komunikacją i powiedział „Zróbmy to i zaproponujmy innym organizacjom”. Nie wiem, czy mieliśmy jakieś duże lęki związane z różnymi naszymi pomysłami, ale ujawnianie danych robimy dosyć świadomie. Wiemy, że są to rzeczy drażliwe i że będą o nie pytania, jak tylko ktoś będzie chciał zaatakować.

Dzięki temu właśnie byliśmy przygotowani na ataki w 2015 i 2016 roku, bo się ich spodziewaliśmy znacznie wcześniej. Taką organizację jak nasza, która wymaga od innych, najłatwiej jest zaatakować, pokazując, że to jest hipokryzja. Było to dla nas więc ważne ze względów wiarygodnościowych. Później odkryliśmy, że to jest super narzędzie do zarządzania. Wiemy, że w BIP-ie zawsze znajdziemy ostateczną wersję jakiegoś dokumentu. I porządek. Wielokrotnie okazało się to niesamowicie przydatne. Nawet, gdy masz rzeczy na dysku, to zawsze masz lekkie wahanie, która to jest wersja, bo nagle widzisz ten sam dokument w dwóch plikach. A w BIP-ie zawsze mamy ostateczną wersję, bo o niego dbamy.

W zarządzie Stowarzyszenia nadal są osoby, które je zakładały. Macie poczucie, że będzie komu przekazać pałeczkę?

– Mamy, pracujemy nad sukcesją, ale to jest zupełnie inna organizacja. Bardzo się sprofesjonalizowaliśmy. Gdy zaczynaliśmy, nie wiedzieliśmy nic. Trzeba było zbudować nowe ciało. Nie było żadnych pieniędzy. Ten pomysł dopiero się tworzył. Dzisiaj ten pomysł jest i ktoś wchodzi na gotowe, ale też z dyskomfortem, że mniej można wnieść. Nawet jeżeli razem coś planujemy, to osób, które mają różne oczekiwania jest bardzo dużo.

Masz członków, którzy chcieliby każdy innej rzeczy. Masz biuro, pracowników, wobec których masz zobowiązania jako pracodawca. Masz darczyńców, przed którymi też czujesz odpowiedzialności i zobowiązania. Boję się, że nie ma osób, które będą mogły rzucić wszystko i zająć się tylko zarządzaniem stowarzyszeniem. Dzisiaj to jest profesjonalna praca. 

Z jednej strony dużo rzeczy można zrzucić na biuro, bo mamy dyrektorkę zarządzającą, ale jednak zarząd u nas jest mocno zaangażowany, podejmujący decyzje na co dzień, pracujący zawodowo w Stowarzyszeniu. To jest dla mnie pytanie, ile znajdzie się osób, które będą miały cechy charakteru pozwalające odpowiedzieć na różne wyzwania, zachować pokorę i wytrzymać presję.  Może nawet nie trzeba mieć ogromnej wiedzy, ale kompletnym ignorantem w zarządzaniu być nie można. Za dużo rzeczy odpowiadasz. Postawa roszczeniowa tu się nie sprawdzi. Potrzeba trochę poświęcenia ze swojego życia, zdania się na pewne ryzyko.

Będzie trzeba włożyć sporo pracy, aby nie być dodatkiem do zarządu, bo na pewno nie zmienimy całego zarządu jednocześnie. W tej chwili jesteśmy w trójkę: ja, Szymon Osowski i Marzena Błaszczyk. Poziom profesjonalizmu, który zarząd w tej chwili przedstawia, został osiągnięty w dużej mierze dzięki Marzenie. Pierwszy raz mamy trzy osoby w zarządzie, które dobrze pilnują swojego zakresu obowiązków i wszystko jest świetnie protokołowane, uchwały odpowiednio podejmowane, z uzasadnieniami. Takiej jakości nie mieliśmy kiedyś. Jeżeli któreś z nas odejdzie – to oczywiście zależy od członków, co postanowią, ale pierwsza mam być ja – to przynajmniej część tej pracy, którą wykonuję, będzie musiała przejąć nowa osoba. 

Nie planuję odchodzić całkiem ze stowarzyszenia, ale na pewno zrobię jakąś przerwę, żeby się nie wtrącać. Kiedyś się krygowałam, ale teraz wiem, że jestem kapitałem w stowarzyszeniu, jak wiele innych osób. Sukcesja nie jest łatwa. Wzięłam odpowiedzialność za stowarzyszenie zaraz na początku. Gdybym ja się nie zaangażowała, to nic by nie powstało. Widzę to z protokołów, gdy patrzę na listę osób, które były razem ze mną na początku, tam nie ma kogoś, kto by to pociągnął, choć były wybitne jednostki. Po prostu jedni są lepsi w inspirowaniu, a inni w budowaniu.

Na początku powiedziałaś, że miałaś świadomość, z czym się wiąże takie zaangażowanie w różne sprawy społeczne, ponieważ widziałaś to w domu i wiedziałaś, że to się kompletnie nie opłaca. Jak po 20 latach oceniasz to, że jednak weszłaś w te buty?

– Nie wyobrażam sobie już innego życia, ale pamiętam, że to nie było takie oczywiste dla mnie. Dosyć długo „odrąbywałam się” od swoich oczekiwań życiowych. Teraz bardziej dbam o to, żeby nie odpłynąć za bardzo od społeczeństwa i jego średniej… Na przykład, gdy pracujesz w organizacji, to bardziej zwracasz uwagę na język i pewnych dowcipów już nie mówisz. I podejmujesz nieopłacalne decyzje. Nikt nie podejmuje w społeczeństwie decyzji nieopłacalnych. Widzę, że czasami trudno mi zrozumieć innych ludzi, gdy patrzę na nich z daleka.

Na pewno wyrosłam już z etapu neofickiego, gdy sobie myślisz „robię najważniejszą rzecz na świecie”. Myślę, że to jest jakoś też z charakterem związane. Trochę czasu mi zajęło zanim się zdystansowałam i uznałam, że jednak inni też robią rzeczy fajne i że można na nich życzliwie spojrzeć.

Widzę mnóstwo korzyści. Może straciłam pieniądze, ale rozwojowo… Przede wszystkim myślę, że nie umiałabym nigdzie pracować, bo mam tu tyle wolności w podejmowaniu decyzji… Niby jestem ograniczona przepisami i wymogami, i zasadami, ale kontroluję tę sytuację. Nawet jak mi ktoś coś każe, mam moment wolności, zaradność, umiejętność wymyślenia inaczej. Tego wszystkiego nauczyłam się tutaj.