Publicystyka - ngo.pl

Piotr Henzler: – Szóstego września 2001 roku została przyjęta Ustawa o dostępie do informacji publicznej. Minęło dwadzieścia lat jej funkcjonowania i przez część mediów oraz serwisów społecznościowych przetoczyły się informacje o „obchodach rocznicowych”: debatach, webinariach, artykułach okolicznościowych. Niewiele chyba rocznic uchwalania ustaw jest tak świętowanych. Co w tej ustawie jest tak szczególnego, że warto było świętować rocznicę jej uchwalenia?

Szymon Osowski: – Ta ustawa jest kluczowa dla naszego funkcjonowania w demokratycznym państwie prawa. Gwarantuje nam, mieszkańcom i mieszkankom Polski, prawo do wiedzy o tym, co robią władze publiczne, i o tym, co się dzieje z pieniędzmi publicznymi. I  jej roli nie można przecenić, a zatem i świętowanie jest w pełni uzasadnione.

Powody do radości nie wynikają tylko z samego faktu, że akt ten obowiązuje od dwudziestu lat, ale także z tego powodu, że ze strony różnych podmiotów ze sfery administracji pojawiają się opinie, że ustawa jest zła i należy ją zmienić. A skoro takie głosy się pojawiają, to oznacza, że jej działanie boli, doskwiera administracji. A jeżeli boli ustawa, która gwarantuje jawność i wiedzę o tym, co robi władza publiczna, co się dzieje z pieniędzmi publicznymi, to znaczy, że ona się sprawdziła. I to dlatego to dwudziestolecie jest takim momentem ogromnego sukcesu. Nas wszystkich. Zarówno tych, którzy przez dwie dekady korzystali bezpośrednio z jej zapisów, zwracając się z wnioskami o dostęp do informacji do różnych podmiotów, jak i tych, którzy pośrednio korzystali z tej jawności. A jeśli do tego dołożyć informację, że rośnie liczba osób z tej ustawy korzystających, a przynajmniej liczba składanych wniosków o dostęp do informacji publicznej, to powodów do radości jest jeszcze więcej.

Dzięki tej ustawie prawo do informacji dołączyło do grona praw, które traktujemy jako powszechne, ważne i naturalne. Wiadomo, że nie każdy zna dokładnie jej zapisy, nie każdy wie, jak można z niej korzystać i po co, ale jak się patrzy wstecz, to widać niesamowitą zmianę – ludzie dowiedzieli się i uwierzyli, że mogą pytać i wymagać odpowiedzi.

I to jest jeden z głównych argumentów ze strony tych środowisk, które uważają, że ustawa nie jest dobra – że ludzie za łatwo mogą pytać. A moim zdaniem, to odformalizowanie ubiegania się o informację publiczną, te regulacje, które pozwalają na złożenie nawet anonimowego wniosku, te dosyć krótkie terminy na udzielenie odpowiedzi, ścieżki odwoławcze od odmowy udzielenia informacji – to wszystko są źródła sukcesu ustawy! Gdyby osoba chcąca dowiedzieć się czegoś musiała wypełniać skomplikowane wnioski, składać je w uregulowanej formie – zapał do pytania na pewno by przygasł. A niektórym ta swoboda się nie podoba.

Pojawia się w przestrzeni publicznej określenie „nadużywanie prawa do informacji”, które – w domyśle – rozregulowuje prace instytucji, do których kierowane są wnioski o dostęp do informacji od osób, które dzięki prostej procedurze wysyłają za dużo wniosków.

Nie ma żadnych danych, które pokazywałyby skalę korzystania z zapisów ustawy, oprócz tych, które zbieramy my jako Sieć Obywatelska – Watchdog Polska. Co dwa lata pytamy gminy, ile osób korzysta z prawa do informacji i ile wniosków wpłynęło do urzędów. I dane, jakie otrzymujemy z gmin, nie pokazują masy składających wnioski. Takich osób jest – w skali całego kraju – niewiele. I my oczywiście możemy zajmować się takim publicystycznym zwrotem jak „nadużywanie prawa do informacji” (ponieważ w obiegu prawnym nie ma takiego pojęcia), ale gdy słowa administracji zderza się z danymi, to się okazuje, że tych wniosków nie ma tyle, żeby rzeczywiście mogły „dezorganizować pracę urzędów”. Że są gminy, gdzie jest wniosków poniżej pięćdziesięciu rocznie. I to jest dużo? Oczywiście, można przywołać Warszawę, gdzie jest tych wniosków kilka tysięcy rocznie, czy kilka innych miast albo gmin będących przedmiotem szczególnego zainteresowania, ale w skali kraju nie jest tego wiele.

To „nadużywanie prawa do informacji” rzeczywiście się jednak pojawia. Nawet Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie realizował badania na temat właśnie „nadużywania prawa do informacji”. A wprowadzanie tego pojęcia do debaty publicznej, ewentualnie później do przepisów, jest niepokojące i ma o wiele szerszy wymiar niż prawo do złożenia wniosku o dostęp do informacji publicznej. Już od kilku lat Europejski Trybunał Praw Człowieka wskazuje, że to prawo do informacji należy do praw człowieka. I po pierwsze, nie ma w prawodawstwie instytucji „nadużywania prawa do informacji”, a po drugie – nie ma możliwości „nadużywania” praw człowieka.

Obowiązuje przecież zasada, że to, „co w Biuletynie Informacji Publicznej, to nie na wniosek”. Czyli gdyby organy prowadziły sensowne, treściwe Biuletyny Informacji Publicznej, to nie musiałyby odpowiadać pewnie na większość pytań czy wniosków. Dlaczego na przykład w Biuletynie Informacji Publicznej –  o  co w  środowisku związanym z  Siecią Obywatelską od dawna postulujemy – nie prowadzić rejestru umów? Wówczas jeśli ktoś chce się dowiedzieć, na co wydajemy pieniądze – a tego dotyczy znakomita część wniosków – wchodzi sobie na stronę i ogląda. A tak to wielu z tych, którzy pytają o wydatki, o umowy, dostaje łatkę pieniacza, a urzędy mówią o nadużywaniu prawa do informacji.

Skoro urzędy mają czas na to, żeby na każdym festynie i  innym święcie zrobić zdjęcie burmistrza czy wójta i zamieszczać je we wszystkich kanałach komunikacyjnych, to niech poświęcą chwilę i zamieszczą wszystko to, co mają w formie elektronicznej, co jest łatwo dostępne i co mieszkańców interesuje, na swojej stronie, w swoim Biuletynie Informacji Publicznej.

To, co mnie niepokoi w związku z tym, to fakt, że nie rozmawiamy o tym, co zrobić, żeby była większa dostępność do informacji o funkcjonowaniu samorządu czy innego organu władzy, tylko dyskutujemy o nadużywaniu prawa do informacji. Gdybym ja, zarządzając organizacją, czuł się zaniepokojony, że wpływa do mnie dużo wniosków, to zastanowiłbym się, co zrobić, żeby ludzie mieli lepszy dostęp, więcej wiedzieli. Żeby już mnie nie pytali. Bo rzeczywiście wiele wniosków mogłoby zdezorganizować nam pracę. Ale wówczas byśmy się zastanawiali, co zrobić, żeby te informacje udostępnić masowo, a nie jak przyblokować zainteresowanie pytających. To jest jakaś pokrętna logika.

Niechęć do udzielania informacji wynikać może z obawy przed trudnościami organizacyjnymi, ale podnoszone są również kwestie ochrony prywatności, na przykład przy odmowie udzielania informacji o wynagrodzeniach. Jak znaleźć równowagę między prawem do informacji a ochroną prywatności?

– Przy dobrej woli to nie jest problem, którego nie można rozstrzygnąć. Jeśli bowiem pytamy o wynagrodzenia osób zatrudnionych w administracji (czy na przykład w organizacjach społecznych), to powiem, że to jest już od dawna rozstrzygnięte.

Wynagrodzenia wszystkich osób zatrudnionych w  administracji są jawne. A my popadamy w absurdy, starając się je chronić. Opowiadam od lat taką anegdotę. Jeżeli mamy w gminie utalentowanych sportowców lub chcemy nagrodzić nauczycieli w dzień edukacji narodowej, to stawiamy ich wszystkich w auli czy na scenie, przychodzi organ wykonawczy, ściska każdemu rękę, gratuluje i mówi: to są sportowcy, to są nauczyciele, którzy w tym roku otrzymują nagrody. I wszyscy ich fotografują, opisują. Gdy jednak pytamy o nagrody pracowników zatrudnionych w urzędzie – a przepisy mówią, że nagrodę w urzędzie można przyznać za szczególne osiągnięcia w pracy – wszyscy ukrywają tych urzędników. Że oni zrobili coś tak szczególnego, że dostali nagrodę, ale trzeba ich ukryć. Zamiast publicznie docenić, jak sportowców czy nauczycieli. Logiki w ogóle w tym nie ma.

A  jeśli chodzi o  szerszy temat, czyli jawność versus prywatność, w wymiarze wynagrodzeń i innych informacji, to Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął to jednoznacznie. Polska regulacja o dostępie do informacji nie posługuje się – jako przesłanką do odmowy udzielenia informacji – ochroną danych osobowych. Tylko tym, że nie można udostępnić określonych informacji ze względu na prywatność. I teraz wchodzimy w prawo do prywatności, które jest wpisane do konstytucji w artykule 47. A prawo do informacji – w artykule 61. Prawo do prywatności i prawo do informacji to równorzędne prawa na poziomie konstytucyjnym. I one w wielu wypadkach mogą ulec zderzeniu. I nie stworzy się algorytmu, które z praw konstytucyjnych ma pierwszeństwo. Nie da się tego zrobić. Takie zderzenie prawa do informacji z prawem do prywatności ma indywidualny charakter w każdej sprawie. I organ poproszony o informację powinien to wyważyć.

Organ, do którego składany jest wniosek, może wyważyć i uznać, że nie udzieli informacji z uwagi na przykład na naruszanie prywatności lub inną przesłankę. Wnioskodawca ma prawo udać się do sądu, ale nie wie, z czym wyjdzie. Nawet Sieć Obywatelska czasem otrzymuje odmowy, a sądy podtrzymują stanowisko urzędów.

Sądownictwo administracyjne w pierwszych latach po przyjęciu ustawy zrobiło dużo dla jawności i wielki pokłon mu się należy. Ale jakieś dziesięć lat temu to się zmieniło i z różnych przyczyn sądownictwo zaczęło mocniej stawać po stronie swobody działania administracji. I mamy dużo wyroków, które mają raczej charakter prawotwórczy. Sędziowie uznawali w nich, że pewnych informacji nie trzeba udostępniać, nie tylko z powodu ochrony prywatności czy danych, lecz również na przykład dlatego, że są to dokumenty wewnętrzne czy robocze.

Jednym z takich przykładów fundamentalnych dla demokracji jest to, że my od wielu lat próbujemy uzyskiwać informacje o kalendarzach spotkań (terminarzach) osób publicznych. I przegrywamy, bo sądownictwo uznało, że jako społeczeństwo nie mamy prawa wiedzieć o tym, co jest w ich kalendarzach. Ale wydarzyła się sprawa precedensowa, ponieważ Europejski Trybunał Praw Człowieka przyjął do rozpoznania naszą skargę na brak dostępu do kalendarza Julii Przyłębskiej i Mariusza Muszyńskiego. I 4 października [2021 roku] zostało to zakomunikowane polskiemu rządowi. To fundamentalna sprawa, w  której zderzymy polskie orzecznictwo w zakresie rozumienia zapewnienia swobody działania administracji ze standardem ochrony praw człowieka, który się wykluł przy Europejskim Trybunale Praw Człowieka.

Ta sprawa ma kapitalne znaczenie. Pokaże, jaki jest standard ochrony praw człowieka w zakresie prawa do informacji wobec standardu zapewniania swobody działania administracji publicznej. I ja się cieszę z tej sprawy niezależnie od tego, jak się ona zakończy. Ale mam nadzieję, że ona się stanie kolejnym krokiem do dyskusji, w jakim miejscu jesteśmy z jawnością, a w zasadzie – z niejawnością. I wskaże nam, co powinniśmy zrobić, żeby społeczeństwo było poinformowane o tym, co robią władze i osoby pełniące funkcje publiczne.

Część środowisk związanych z władzą i administracją wzywa do zmiany ustawy, pierwsza prezes Sądu Najwyższego zwraca się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności wybranych artykułów ustawy z konstytucją, a i ty zwracasz uwagę na ograniczenia związane z tą ustawą i orzecznictwem. Może rzeczywiście trzeba tę ustawę zmienić?

– Zdecydowanie tak! Ustawę trzeba zmienić, gdyż na gruncie jej przepisów już się nie odgrzebiemy z tego orzecznictwa, które przecież rzutuje na sposób jej wykonywania. Ponieważ teraz to jest tak, że jak ja znajdę dziesięć wyroków wskazujących, że coś powinno być jawne, to administracja znajdzie dziesięć wyroków, że to nie powinno być jawne. I mamy sytuację patową. Dla wszystkich: dla dziennikarzy, dla osób, które wnioskują, i dla administracji też, która w zasadzie nie wie, co ma zrobić, kiedy przychodzi wniosek o udostępnienie informacji. I trzeba powiedzieć „dosyć”. Bo teraz w  wielu sprawach rozstrzygnięcie zależy od tego, z jakich innych wyroków skorzysta dany skład sędziowski podczas rozpoznawania sprawy. Tak nie powinno być.

Czy coś z obecnie obowiązującej ustawy powinno zostać przekopiowane do tej nowej?

– Tak, zdecydowanie. Jej siłą jest odformalizowanie, o którym mówiłem na początku rozmowy. Powinna zostać możliwość składania anonimowych wniosków w prostej formie: mailowo czy nawet ustnie. Powinny również zostać terminy przewidziane na udzielenie informacji – maksymalnie do czternastu dni, bez zbędnej zwłoki, a w szczególnych sytuacjach – maksymalnie dwa miesiące. Dobra jest także szybka ścieżka odwoławcza – wyrok powinien zapaść w ciągu miesiąca od pojawienia się sprawy przed sądem.

Powinna też pozostać odpowiedzialność karna za nieudostępnienie informacji. Jesteśmy głęboko zakorzenieni w tej niechęci do jawności i w wielu wypadkach dopiero zagrożenie sankcją karną powoduje jakąś refleksję, jak dana instytucja postępuje z wnioskami o dostęp do informacji.

I jeszcze jedna sprawa – postępowanie przed sądem nadal powinno być tanie. Kwestie finansowe nie powinny stać na przeszkodzie ubiegania się o dostęp do informacji.

A co należy zmienić? Jakie regulacje powinny się pojawić w nowej ustawie?

Warto spojrzeć na Czechy, które powinny być wzorem. Tam jest jeden wspólny rejestr umów zawartych przez instytucje publiczne z różnymi podmiotami. A korzystanie z niego jest obowiązkowe – dopóki umowa nie znajdzie się w rejestrze, nie można jej wykonywać. W tej chwili mamy u nas tak zwaną ustawę antykorupcyjną, forsowaną przez Pawła Kukiza i przyjętą przez sejm, zakładającą obowiązkowe rejestry umów w sektorze finansów publicznych, ale one będą rozproszone. A  warto zrobić krok dalej. Takie wspólne rejestry mogą być zresztą pomocne nie tylko dla dziennikarzy czy mieszkańców, ale także dla samorządowców. Jeśli jakiś samorząd zamawia usługę u jakiegoś dostawcy, który podobną usługę dostarczył w innym samorządzie, lecz dostaje kosztorys znacznie wyższy niż tamten, to taka transparentność i jawność mogą pomóc w negocjacjach kontraktów.

Druga zmiana powinna dotyczyć Biuletynów Informacji Publicznej. Uważam, że istniejący obecnie system udostępniania informacji się sprawdził, ale można go ulepszyć. Biuletyny powinny być prowadzone dla całych samorządów, a nie dla poszczególnych instytucji. Czyli na przykład Biuletyn Informacji Publicznej dla Szczecina, a nie dla pojedynczych podmiotów z tego miasta. Dałoby to łatwiejszy dostęp do informacji, niż jest teraz.

Potrzebne jest jeszcze rzeczywiste wsparcie osób, które składają wniosek i dostają odmowę. Ponieważ teraz są niby te terminy określone, ale praktycznie to i tak często odbywa się latami. Jeżeli dziennikarze mają się bić pięć lat o jakąś informację, to co z tego, że nawet wygrają przed sądem, jeśli po pięciu latach ta informacja nie jest nikomu potrzebna?

Z tym wiąże się kolejna sprawa, czyli sądowa ochrona prawa do informacji. Ona musi działać – i musi działać szybko. Zrozumiałe jest, że są takie sprawy, w których nawet doceniający jawność urząd ma wątpliwości i nie wie, czy daną informację może udostępnić, czy nie. Konieczne jest wówczas rozstrzygnięcie sądowe, ale musi ona nastąpić bardzo szybko.

Teraz zajmują się tym sądy administracyjne, ale – naszym zdaniem – to sądy powszechne, sądy rejonowe powinny być sądami pierwszej instancji w tych sprawach, które wiążą się z brakiem informacji i z odmową jej udzielenia. Oczywiście nie twierdzę, że sądy powszechne działają błyskawicznie, ale ze względu na liczbę sądów i fakt rozproszenia tego sądownictwa wydaje mi się, że dużo łatwiej byłoby przeprowadzać te postępowania właśnie tam. Szczególnie w tych postępowaniach, w których wymagana jest wiedza specjalistyczna, na przykład z oceną naruszenia lub nienaruszenia tajemnicy przedsiębiorcy. To sądy powszechne mogą powołać biegłego, który pomoże to ustalić. A w sądach administracyjnych taka funkcja nie występuje.

Czy w nowej Ustawie o dostępie do informacji publicznej powinny się znaleźć takie narzędzia, jak rekomendowane w Międzynarodowych Standardach Jawności opisanych w konwencji z Tromso (Konwencja Rady Europy w sprawie dostępu do dokumentów urzędowych, przyjęta 18 września 2009 roku) test szkody czy test ważenia interesów, czyli mechanizmy, które pozwolą oceniać, czy w danej sytuacji ważniejsza jest ochrona prywatności, czy dostępność informacji?

– Na pewno musi pozostać zasada, że tajność jest wyjątkiem od jawności. A test szkody czy ważenia interesów to przydatne narzędzia pomocne wówczas, gdy organ, do którego wpływa wniosek o  dostęp do informacji publicznej, uznaje, że powinno nastąpić wyłączenie jawności. Wówczas takie procedury mogą pomóc określić, co się stanie, jeśli dana informacja do debaty publicznej trafi lub nie trafi. I to jest ważne. Jak powiedziałem wcześniej – prawo do prywatności nie wyklucza jawności. Muszą być procesy pozwalające ocenić, które dane są na tyle istotne dla debaty publicznej, że chociaż naruszają prawo do prywatności, powinny być udostępniane.

Czy te zmiany mogą spowodować, że zniknie rozdźwięk między jawnością wspieraną przez ustawę a orzecznictwem, które tę jawność ogranicza?

– Jeśli to będzie nowa ustawa, a nie nowelizacja istniejącej, to wszystko zaczniemy od początku. Oczywiście z  dotychczasową historią, ale formalnie będzie to nowy początek. Sądy będą musiały orzekać w nowej rzeczywistości. I gdyby udało się to przenieść do sądów powszechnych, gdyby w ustawę wpisać skodyfikowane zasady jawności, to nam wszystkim byłoby łatwiej.

Mówiąc o Ustawie o dostępie do informacji publicznej, myśli się zwykle albo o dziennikarzach, którzy potrzebują informacji do swoich materiałów prasowych, albo o mieszkańcach i mieszkankach, często lokalnych aktywistach i aktywistkach, którzy chcą patrzeć na ręce władzy lokalnej. A po drugiej stronie jest administracja, która te informacje niechętnie wydziela. A gdzie w tym wszystkim są organizacje pozarządowe? Czy to nie jest tak, że oprócz kilku może organizacji, które za cel postawiły sobie propagowanie jawności, reszty temat w ogóle nie interesuje?

Żywe były w latach wcześniejszych głosy, że dla wielu małych organizacji to obowiązek przekraczający ich potencjał, że nie mają ludzi do opracowywania informacji, publikowania. Ale za tą zmianą lobbowały większe organizacje!

Moim zdaniem, wprowadziliśmy sobie – jako sektor – utrudnienie. Bo wyłączyliśmy organizacje z mechanizmu „co na stronie, to nie na wniosek”, a  zarazem zostały one dalej w procedurze wnioskowej, czyli jeśli przyjdzie wniosek o dostęp do informacji, muszą go wykonać.

Jest jednak coś znacznie poważniejszego niż sam fakt prowadzenia lub nieprowadzenia Biuletynu Informacji Publicznej. Otóż same organizacje zadbały o to, żeby być mniej przejrzyste. Skoro więc sami sobie nie wypracowaliśmy modelu przejrzystości, a zarazem jako sektor dysponujemy sporymi środkami publicznymi, to nie dziwmy się, że ktoś z lepszą czy gorszą intencją próbuje narzucić nam większą dostępność informacji.

Do tego dochodzi jeszcze – słuszna lub niesłuszna, ale na pewno wyolbrzymiona – obawa przed naruszeniem przepisów o ochronie danych osobowych. Jeśli więc z jednej strony mamy nawoływania o  jawność, a z drugiej wizję zapłaty milionowych kar, to postawa niektórych organizacji jest zrozumiała.

Czyli wystarczą szkolenia z Ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz z RODO dla ludzi z organizacji i problem będzie rozwiązany?

– Nie, nie będzie. Problemem jest to, że my – jako społeczeństwo, nie tylko osoby z sektora społecznego – nie jesteśmy nauczeni kultury jawności. A jako osoby z sektora nie uważamy, że odpowiadamy przed grantodawcą i przed społeczeństwem.

Kto powinien uczyć jawności, budowania kultury transparentności? Organizacje pozarządowe?

– Przedszkole, szkoła… Wszyscy powinni być tego uczeni. Ze względu na to, że prawo do informacji chroni inne prawa i wolności, powinien to być jeden z podstawowych tematów na tych wszystkich lekcjach dotyczących państwa czy społeczeństwa. My bardzo to zaniedbujemy. Ponieważ jawność się wiąże z zasadą praworządności, czyli działaniem organów publicznych na podstawie i w granicach prawa. I my, dysponując prawem do informacji, weryfikujemy, czy to się na pewno tak odbywa. Bo władze obecnie często działają nie na podstawie i w granicach prawa, ale na podstawie własnego pomysłu czy zwyczaju, jak mają działać. Musimy odrobić lekcję edukacyjną. Bez wiedzy, co robią władze, nie obronimy innych praw.

Jeśli szkolenia to za mało, a na edukację systemową nie ma widoków, to może warto pokazać organizacjom społecznym, że przejrzystość, transparentność, jawność służą sektorowi obywatelskiemu, a nie ograniczają?

– Korzyści jest mnóstwo i części z nich sobie nawet nie uświadamiamy. Ale przecież dzięki tej ustawie organizacje mają dostęp do informacji, których inaczej by nie pozyskały. Wpływa na ich działania statutowe. Czy to będzie edukacja, czy dostępność różnych informacji związanych z funkcjonowaniem szkół czy przedszkoli, czy kwestia funkcjonowania schronisk dla zwierząt bądź lokalnych komisji bioetycznych, które wydają zgodę – lub nie wydają zgody – na eksperymenty na zwierzętach. Kwestie funkcjonowania szpitali i ochrony zdrowia. Tym zajmują się organizacje, a działać skutecznie mogą wtedy, gdy mają informacje. Ta jawność pomaga prowadzić działania rzecznicze, ale i wszystkie inne działania, do prowadzenia których organizacje zostały powołane.

Sami sobie sprawy nie zdajemy z tego, że część informacji pojawia się w przestrzeni publicznej dlatego, że kiedyś był spór o to, czy mają być dostępne, czy nie. I że został rozstrzygnięty na korzyść jawności. I to nie tylko chodzi o wynagrodzenia i umowy, czyli tematy, które z  reguły najmocniej oddziałują na wyobraźnię.

Już nie mówię o tym, że organizacje korzystają z prawa do informacji, gdy chcą poznać kulisy rozstrzygnięć konkursów dotacyjnych. Przecież mają prawo wystąpić z wnioskiem o udostępnienie treści nagrodzonych wniosków, ocen ekspertów czy protokołów komisji konkursowych. Oczywiście o ile w konkursie przyznawane były pieniądze publiczne.

Ta dostępność informacji powoduje, że jak się komuś coś nie podoba, to może wystąpić z wnioskiem o udostępnienie informacji, przeczyta je później i sformułuje tezy albo wnioski. Ale na podstawie danych, a nie wrażeń. I wtedy, gdy dane będą dostępne, będzie można dyskutować, będzie można powiedzieć: „Pokaż, gdzie są te nieprawidłowości”. Oczywiście idealnie byłoby, gdyby te wszystkie dane były dostępne bez wniosków, na stronie internetowej organizatora konkursu. Byłoby wszystkim wygodniej i transparentnej.

A czy koszty braku dostępu do informacji również są tak dobrze widoczne?

– Niestety, obecna sytuacja na granicy z Białorusią bardzo wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy prawo do informacji jest ograniczane.

I jeżeli władza będzie miała świadomość, że społeczeństwo będzie wiedziało, to być może tego czegoś nie zrobi. A jak władza odmawia prawa do informacji, działa poza jakąkolwiek kontrolą – chociażby jak teraz, na granicy z Białorusią po wprowadzeniu stanu wyjątkowego – to my nie wiemy, do czego tam naprawdę dochodzi.

Sytuacja ta zresztą pokazuje coś więcej. Że prawo do informacji chroni również inne prawa i wolności. Nie tylko ja – wiele osób zadaje sobie pytanie, czy gdybyśmy mieli to prawo do informacji, czy sytuacja ta nie wyglądałaby inaczej. I czuję się bezradny, bo myślę, że realizowane prawo do informacji, dostęp do prawdziwych danych, być może ochroniłyby inne prawo, prawo do życia.

Sektor obywatelski to nie tylko organizacje, które czasem nie doceniają prawa dostępu do informacji, ale także mieszkańcy i mieszkanki Polski, którzy, jak powiedziałeś niedawno w debacie organizowanej przez „Gazetę Prawną”, mogą występować nie tylko w roli „petentów, ale współuczestników debaty publicznej czy nawet procesu decyzyjnego”. Czy tę zmianę dostrzegają mieszkańcy, przedstawiciele władz lokalnych, urzędów?

– Wprawdzie współpracuję z samorządami, ale jednak częściej spotykam się z mieszkańcami. I mieszkańcy czują się silni, kiedy wiedzą. Bo czują, że w tej grze mają pozycję równą pozycji władzy. Mieszkaniec, gdy ma informację, czuje się i zachowuje zupełnie inaczej niż osoba, która przychodzi i nie wie, o czym tak naprawdę mówi, bo nie ma danych. Staje się podmiotem gry. 

Weźmy taką prostą rzecz. Przychodzi wójt, burmistrz czy prezydent i mówi, że zlikwiduje szkołę, ponieważ analizy ekonomiczne wskazują, że trzeba ją zlikwidować. To jeśli mieszkaniec nie ma dostępu do danych finansowych, do tej analizy, to jakim uczestnikiem debaty on będzie? Może powiedzieć „A mnie się wydaje inaczej”. Ale co to za dyskusja, jak nie ma danych? A jeżeli mieszkaniec ma dostęp do informacji, to może zweryfikować twierdzenia o konieczności likwidacji szkoły, przedstawić kontrargumenty, które są nie zderzeniem emocji, ale które będą miały oparcie w faktach, liczbach. Może – opierając się na danych – formułować inne wnioski, pokazywać je, przekonywać. Przyzwyczajeni jesteśmy do debat, które są oparte na emocjach. A to jest inna dyskusja. To też zmusza władze do tego, żeby do dyskusji się lepiej przygotowała.

I teraz pytanie, które pozostawię bez odpowiedzi – jakiego wolimy mieszkańca? Takiego, który ma wiedzę, czy takiego, który nie ma wiedzy?

Wcześniej mówiłeś, że Ustawa o dostępie do informacji publicznej wymaga zmiany, najlepiej gdyby powstał zupełnie nowy akt. Brzmiało to jednak bardziej jak teoretyczna analiza pożądanych modyfikacji, a nie realny plan. Okazuje się jednak, że wy, środowisko skupione wokół Sieci Obywatelskiej, myślicie o tym całkiem poważnie.

– Tak, mamy konkretny plan. I chcemy to przygotować przed politykami. Mamy pomysł, jak to ruszyć. Podjęliśmy najpierw dyskusję wewnętrzną, omówiliśmy różne zagadnienia. A teraz będziemy wychodzić z tymi zagadnienia na zewnątrz – do mieszkańców, do dziennikarzy, do osób, które z tego prawa korzystają. Planujemy publikację artykułów propagujących dostęp do informacji i  Międzynarodowe Standardy Jawności. Chcemy rozpocząć proces pracy nad nową ustawą od podzielenia się tym, co już wiemy. I zaprosić do dyskusji. Nie chcemy pisać projektu aktu, bazując tylko na tym, co nam się wydaje. Bo to jest niebezpieczne. 

Też chcemy rozmawiać ze stroną publiczną, z administracją. Nie po to, żeby przekonywać do naszego pomysłu, ale żeby poznać dobre rozwiązania. Dowiedzieć się, co z perspektywy administracji działa i się sprawdza, a co wymaga zmiany. I wydaje mi się, że za kilkanaście miesięcy będziemy gotowi i albo przedstawimy założenia nowej ustawy, albo zrobimy krok dalej i pokażemy, jak te założenia mogłyby wyglądać w formie przepisów.

Kilkanaście miesięcy, czyli jeszcze w tej kadencji sejmu?

– Plan pierwotnie mieliśmy taki, żeby wyrobić się z tym wszystkim na czas wyborów. Żeby jawność była jednym z elementów dyskusji wyborczej. Bo ona tego wymaga, a dotąd, poza pewnymi hasłami, była mocno niedoceniana. A my chcielibyśmy wprowadzić ją do debaty publicznej na poważnie. Liczymy, że wprowadzenie jej w temat kampanii wyborczej może uprawdopodobnić zajęcie się tym tematem przez ugrupowania, które wygrają wybory.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł został opublikowany w 56/57 numerze (4/2021 - 1/2022) „Kwartalnika Trzeci Sektor”. Od 2021 roku treści Kwartalnika są dostępne na licencji Creative Commons (Uznanie autorstwa – Użycie niekomercyjne – Na tych samych warunkach). 

Wydawcami Kwartalnika są: Fundacja Akademia Organizacji Obywatelskich i Szkoła Główna Handlowa w Warszawie.
www.kwartalnik3sektor.pl

Dziękujemy za możliwość  przedruku.