Publicystyka - ngo.pl

Paulina Sobiesiak-Penszko, Małgorzata Kopka-Piątek: – Opowiedz nam, proszę, kim jesteś, gdzie mieszkasz i czym się zajmujesz.

Ewa Smuk-Stratenwerth: – Nazywam się Ewa Smuk-Stratenwerth. Z wykształcenia jestem biologiem, antropologiem. Skończyłam studia podyplomowe z filozofii. I właściwie od końca lat osiemdziesiątych zajmuję się ekologią. Najpierw w Warszawie w Ośrodku Kultury Ochoty, gdzie powołaliśmy z Tanną Jakubowicz, Jarkiem Gradowskim i Przemkiem Radwańskim Ośrodek Edukacji Ekologicznej EKO-OKO, który był kuźnią myśli ekologicznej na początku lat 90. W 1993 r. przeprowadziłam się na wieś i stopniowo przestałam pracować w tym ośrodku. Potem tutaj założyliśmy Stowarzyszenie Ekologiczno-Kulturalne Ziarno. Wtedy też zaczęliśmy angażować się w edukację ekologiczną. W 2015 roku założyliśmy z mężem Ekologiczny Uniwersytet Ludowy. Oprócz tego współpracuję z mężem w gospodarstwie ekologicznym, w którym mamy serowarnię, piekarnię – wszystko z certyfikatem. Dużo zajmuję się edukacją i prowadzeniem organizacji.

Zanim przejdziemy do gospodarstwa i obecnej działalności, dopytam o korzenie. Skąd te zainteresowania w czasach, w których mało kto zajmował się ekologią czy rolnictwem ekologicznym?

– W latach osiemdziesiątych skupiałam się na dwóch wątkach. Pierwszy to mój wieloletni wegetarianizm. Zaczynałam od warsztatów zdrowej kuchni, ale potem okazało się, że żeby ta kuchnia faktycznie była zdrowa, to nie tylko mięsa nie powinno być za dużo, tylko ważne jest też, skąd pochodzi surowiec. I w EKO OKO zaczęliśmy organizować pierwsze kiermasze żywności ekologicznej. Wtedy w Polsce nikt jeszcze o tym nie mówił. To był początek lat 90., robiliśmy wykłady na temat żywności ekologicznej, ale jednocześnie zapraszałam rolników ekologicznych, żeby sprzedawali swoją żywność. To byli pionierzy, jak: Mietek Babalski, Piotr Hillar  czy właśnie Peter, obecnie mój mąż.

Drugi wątek, dla mnie bardzo ważny i emocjonalny, to poród naturalny i karmienie piersią. Miałam czwórkę dzieci i widziałam, jak w latach osiemdziesiątych, zwłaszcza karmienie, szło w kierunku jakiejś absurdalnej medykalizacji. Wielkie korporacje weszły na rynek z mieszankami i tłumaczyły kobietom, że tylko w Afryce może się jeszcze zdarzyć, że się karmi piersią. Podobnie mówili mi koledzy po biologii, doktorzy.

Zaangażowałam się bardzo i zainicjowałam razem z koleżankami akcję Rodzić po ludzku. Udało nam się zmienić procedury. Myślę, że te zmiany by się dokonały tak czy inaczej, ale dzięki Rodzić po ludzku one się dokonały bardzo szybko.

To doświadczenie dało mi też poczucie sprawstwa i nauczyło, jak ważna jest współpraca. Szczególnie współpraca różnych interesariuszy. Dzisiaj jest dużo trudniej, bo jest dużo więcej podziałów w społeczeństwie.

I te doświadczenia z miasta pomagają teraz w tym, co robisz na wsi?

– Kiedy przeprowadziłam się na wieś, to motywacją do zmian było wspólne działanie i wizja dobra wspólnego przed sobą. Bardzo mi pomaga moje wykształcenie biologiczne. Ekologia była dla mnie odkryciem. Jako studentka zafascynowałam się tym, że jest taka dziedzina, która zupełnie inaczej opisuje świat przyrody. Dodatkowo bardzo pomaga mi, że mój mąż posiada inteligencję przyrodniczą. On czuje przyrodę, zwierzęta, wie, o czym krowy do niego mówią.

Cieszę się z tego, bo mamy trochę inne spojrzenie, ale oboje kochamy przyrodę. I oboje czujemy, że musimy swoją pasję i misję przełożyć na twardą rzeczywistość, żeby jakoś z tego żyć, żeby tego uczyć, żeby zmagać się z różnymi wyzwaniami administracyjnymi, finansowymi itd.

U mnie to jest jeszcze związaną z wiarą. To mi pomaga nie wypalać się. Spalam się, ale się nie wypalam, bo mam głębszą motywację.

A samo gospodarstwo jak wygląda? Co uprawiacie, co hodujecie?

– Mamy to gospodarstwo od 1989 roku, czyli od przyjazdu Petera ze Szwajcarii. Nigdy tu nie było żadnej chemii, ale też jest ono na tyle małe i na tyle ekstensywne, że nie stosujemy nawet chemii dopuszczalnej w rolnictwie ekologicznym. Ma ono charakter produkcyjny, bo nigdy nie chcieliśmy być tylko muzeum. Głównym produktem jest mleko kóz i krów, które przetwarzamy na sery dojrzewające. Łącznie z dzierżawą mamy 26 hektarów. 7 krów, 30 kóz.

Nie zgadzamy się z obciążaniem zwierząt, na przykład krów, za zmianę klimatu, zwłaszcza w takich małych gospodarstwach, w których możliwa jest gospodarka cyrkularna. Zwierzęta jedzą naszą paszę, ale dają nam swój cenny nawóz oraz mleko.

Dbamy o liczbę sztuk zwierząt na hektar, czyli absolutnie nie przekraczamy zasady jedna duża sztuka na hektar. Cieszymy się, że mamy konia, starsze zwierzę, które jest dostawcą kompostu.

Gospodarstwo służy też edukacji. Kiedy przyjeżdżają do nas dzieci, to nie są w muzeum i skansenie, tylko w gospodarstwie, więc – zwłaszcza te starsze – mogą bardziej zrozumieć, czym jest gospodarstwo ekologiczne. Mają bezpośredni kontakt ze zwierzętami i widzą, że one są chowane w sposób humanitarny. Nie są wiązane, mają ciągły dostęp do świeżego powietrza, do pastwisk. To stanowi pewnego rodzaju iluminację dla dzieci i młodych ludzi. Bycie ze zwierzętami, wypasanie ich pomaga w nawiązaniu relacji. Natomiast piekarnię przekazaliśmy już fundacji. Chcielibyśmy całe gospodarstwo i serowarnię w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat przekazać fundacji. Zależy nam, żeby ta inicjatywa w Grzybowie przetrwała.

Wspomniałaś, że dużo zajmujesz się edukacją. Na czym ta działalność konkretnie polega?

– Może zacznę od Stowarzyszenia Ziarno, które prowadzi warsztaty dla dzieci i młodzieży ze szkół. Jeszcze zanim ono powstało w 1995 roku, prowadziliśmy taką działalność z Peterem prywatnie. W ciągu roku przyjeżdża do nas między dwa a trzy tysiące dzieci i młodzieży. Organizujemy dla nich warsztaty jedno- lub kilkudniowe.

W czasie pandemii była przerwa, przyjeżdżało bardzo mało grup, za to w tym roku jest ich tyle, że nie wiemy, w co ręce włożyć. To chyba taka potrzeba kontaktu ze światem zewnętrznym, zwłaszcza kiedy w czasie pandemii dzieci tyle czasu spędzały przed komputerami. W większości to dzieci w wieku siedem–dziewięć lat, czasami młodzież licealna, czasami przedszkola. Przyjeżdżają głównie z dużych miast, jak Warszawa, Łódź czy Płock, ale, co ciekawe, coraz więcej jest też miejscowych grup z naszej gminy albo innych gmin wiejskich. Dla nas to nowe zjawisko i bardzo się z tego cieszymy.

Dla dzieci robimy warsztaty edukacyjne o przyrodzie. Pojawia się tam temat klimatu – przedstawiam go na swój sposób.

 Promuję myśl filozofa Thomasa Berry'ego, który mówi o ekozoiku. Musimy wykuwać nowy paradygmat, w którym pokażemy, że jesteśmy dziećmi wszechświata, przyrody i kochamy ją, kochamy robale, kwiaty, chwasty itd.

Czyli kończymy z wyobcowaniem wobec przyrody, z podejściem, że to jest coś obcego, że to jest robal do zgniecenia i chwast do wyrwania. Przyroda jest nam bliska, jesteśmy jej częścią.

A co robicie w ramach Ekologicznego Uniwersytetu Ludowego?

– Uczymy agroekologii. Skończyliśmy już trzy kursy, obecnie trwa czwarty. Na jednym kursie mamy około 20 osób. Kurs trwa dwa lata i tym czasie trzeba różne rzeczy przepracować fizycznie w gospodarstwie. Niektórzy się po drodze wykruszają, ale większość dociera do końca. Co ciekawe, kiedy robiłam rozpoznanie na temat naszych absolwentów, to większość z nich podejmuje pracę w agroekologii. Czyli albo sami prowadzą gospodarstwa, albo pracują u kogoś w gospodarstwie ekologicznym, albo zajmują się edukacją. Są to osoby z całej Polski, bardzo często z wyższym wykształceniem, przeważnie po kierunkach humanistycznych. Zdarzają się pojedyncze osoby po rolnictwie, które dochodzą do wniosku, że takie tradycyjne rolnictwo uniwersyteckie nie dało im możliwości zderzenia z praktyką i dlatego podejmują się dodatkowego kształcenia u nas.

Już drugi raz dostaliśmy dotację na kursy z fundacji Velux. Zależało jej, żeby nie skupiać się na tym, co było. Dlatego obok tych dwuletnich kursów podjęliśmy współpracę z Instytutem Badań Edukacyjnych nad kwalifikacjami zawodowymi i wpisaniem ich do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Oczywiście nie chcemy się za bardzo sformalizować, żeby nie stracić kandydatów, którzy cenią nasz sposób nauczania. Jednak chcielibyśmy, żeby nasi absolwenci mogli przystąpić do egzaminów eksternistycznych w zawodzie rolnik. Wprowadzenie kwalifikacji ekologicznych daje szansę, że ludzie będą je wybierać. Kiedy uda się wprowadzić określony certyfikat, będziemy mogli wydać oficjalne potwierdzenie, że kursanci potrafią prowadzić chów dzikich pszczołowatych albo ogród ekologiczny czy rolnictwo wspierane przez społeczność.

Kolejną kwalifikacją, nad którą teraz pracujemy, jest asystowanie osobie niepełnosprawnej zależnej albo wykluczonej w gospodarstwie opiekuńczym. Chcemy, żeby w Polsce funkcjonował system gospodarstw opiekuńczych. Już kilka takich miejsc istnieje, ale to obszar mało uregulowany i nie ma systemu szkoleń. Kolejne kwalifikacje, jakie mamy w planach, to edukator bioróżnorodności i edukator klimatyczny.

Znamy środowisko i naprawdę świetnych ekspertów, którzy są praktykami, ale też teoretykami. Razem z fachowcami z Instytutu Badań Edukacyjnych opracowują szczegółowe opisy tych kwalifikacji, czyli to, co dana osoba powinna wiedzieć, umieć i jak to zweryfikować, żeby potem dopracować system walidacji. To jest dosyć żmudne, ale mamy poczucie, że ma sens. Dzięki temu tematy, poruszane wcześniej przez zapalonych aktywistów, zaczynają przenikać do edukacji formalnej. A Instytut Badań Edukacyjnych jest zachwycony, że zaproponowaliśmy taką inicjatywę, i bardzo nam w tym pomaga.

Jak reaguje wasze otoczenie? Czy spotkaliście się z zainteresowaniem, z brakiem zainteresowania, z odrzuceniem, może z naśladownictwem?

Mam w pamięci trochę dziwnych historii, trochę śmiesznych, ale to minęło. Wielu miejscowych zaczęło u nas pracować, np. prowadząc warsztaty, w piekarni czy serowarni. Szli do swoich rodzin i byli konfrontowani z twierdzeniami, że w tym Grzybowie taka sekta. Jedna dziewczyna odpowiedziała, że ona w tej sekcie pracuje i tam jest normalnie.

Księża też wprost ze mną rozmawiali i tłumaczyłam im, na czym polega „ekologiczna sekta”. Potem jeden tak się zaangażował, że został weganinem.

Uważam, że w życiu trzeba się starać nie obrażać i pewne rzeczy tłumaczyć cierpliwie. Natomiast dalej mi się zdarza coś, o czym myślałam, że już mi się nie zdarzy. Na przykład uczestniczka zajęć nagle na spotkaniu o ekologii mówi: „Dla ekologów to tylko te ptaszki są ważne, tylko te ptaszki, a ludzie nie”. Mówię: „Ile razy myśmy tłumaczyli, że jesteśmy ekologami, że dla nas ludzie też są ważni, nie tylko ptaszki”. Albo kiedy ktoś inny mówi: „No tak, bo wy jesteście prawdziwi ekolodzy, ale ci inni to są takie oszołomy”.

W środowisku wiejskim jest bardzo dużo dziwnych stereotypów, więc trzeba to tłumaczyć i być cierpliwym.

Paru rolników prowadzi gospodarstwo ekologiczne, bo zostali zainspirowani w jakimś stopniu przez Petera.

Ty, twój mąż i wiele osób, które wymieniłaś, działacie od wielu lat na rzecz zmiany i ochrony tego, co dała nam planeta. Jak oceniasz te zmiany w Polsce czy – szerzej – w Europie? Czy uważasz, że to jest ruch, który jest w stanie uratować to, co nam jeszcze zostało?

– W Polsce jest trochę kiepsko, bo ciągle mamy bardzo wielu denialistów. Wydaje mi się, że w Europie jest coraz lepiej, już nie mówię o Szwajcarii, Danii czy Niemczech. Mam dużo kontaktów z Duńczykami i widzę, jak dla nich to jest ważne i oczywiste. W Polsce odczuwam, że ciągle jesteśmy trochę traktowani na zasadzie: wy macie takie hobby – ekologię. Na przykład, kiedy inicjowałam powstanie sieci uniwersytetów ludowych, to na początku też słyszałam, że mam takie hobby – ekologię.

Cały czas powtarzam, że to żadne hobby, tylko bez tego już się nie da. To musi być trzon naszego myślenia o przyszłości. Już nie ma czasu na hobby, potrzeba innego podejścia.

Widzę, że inne uniwersytety ludowe podejmują temat i włączają ekologię.

Dla mnie jest bardzo ważne, że widzę dobre sygnały, na przykład encyklikę papieża Laudato si'. Polski papież też mówił o ekologii, tylko on nie wydał oddzielnej encykliki i nie mówił takim mocnym głosem.

To są sygnały, które pokazują, że wszyscy musimy o tym mówić. Jeżdżę regularnie do Taizé, to jest taka wspólnota ekumeniczna. Bracia z Taizé od kilku lat mają jeden tydzień poświęcony ekologii, w tym roku tematem była bioróżnorodność. Oni mają podobne podejście jak papież Franciszek. Wcale nie muszą zapraszać chrześcijan ani katolików, tylko zapraszają ludzi z bardzo różnych środowisk, żeby pokazać, że troska o środowisko jest ponad wyznaniowa, że musimy budować partnerstwa i sieci, które będą chciały ziemię otaczać opieką i wszyscy razem będziemy pracować nad tym, żeby zapobiec katastrofie.

Na rzecz zmiany trzeba pracować na dwóch poziomach. Jeden to poziom, który można nazwać geopolityką, czyli monitorowanie polityki, lobbowanie, wpływanie na decyzje polityczne.

Jest na przykład taka organizacja Schola Campesina Andrei Ferrante z Włoch. Kiedy jest posiedzenie FAO [Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa – przyp. red.], ona tam jest i lobbuje. Inny przykład to Agnieszka Makowska z koalicji Żywa Ziemia, która wraz z Justyną Zwolińską pilnuje polityki rolnej. To są bardzo ważne działania. Ruch Laudato si’ też cierpliwie dociera do księży i biskupów.

Drugi poziom nazywam jazz – tę nazwę usłyszałam, ale bardzo ją lubię i promuję. To są oddolne inicjatywy i sieci, które tworzymy. To jakbyśmy grali taki standard „what a sustainable world” – każdy troszeczkę inaczej, bo każdy ma trochę inny swój standard. Od czasu do czasu się spotykamy, gramy troszkę razem.

Wspieramy się i widzimy, że to nie jest tylko jedna inicjatywa w Grzybowie, ale współpracujemy ze sobą – z koalicją Żywa Ziemia, Andreą Ferrante z Włoch czy z rolnikami przyszłości z Holandii, z Asią Bojczewską z Agro-Perma-Lab. Slow Food to też ciekawa inicjatywa, ruch suwerenności żywnościowej. Także tu widzę zmianę, ruch robi się światowy. To daje mi nadzieję, że może jest jeszcze szansa, że są inicjatywy, które właśnie ponad podziałami próbują budować sieci współpracy. Każdy z nas jest iskierką tego wielkiego dobrego płomienia albo kroplą drążącą skałę. Kiedyś ta masa krytyczna się zbierze. Bardzo ważne, żeby nie popadać w “dark” pedagogikę, depresję czy w strach. Ja jestem człowiekiem wiary i to mi bardzo pomaga. Mam robić swoje, a Bóg, mam nadzieję, wesprze nas w wysiłkach.

A wracając do Polski, dlaczego według ciebie nie jest jeszcze dobrze?

– Powiem dlaczego. Dziesięć, piętnaście lat temu na wykładzie czy warsztatach w Płocku mówiłam, że dla mnie życie ekologiczne oznacza życie troszkę skromniejsze i posiadanie tego, co potrzebne. Wtedy ktoś wstał i powiedział: „Czego pani od nas chce, wreszcie jesteśmy w zachodniej Europie, wreszcie mamy to wszystko. I co, mamy z tego rezygnować? Wakacje na Teneryfie, te wszystkie super urządzenia?”. Oczywiście próbowałam wytłumaczyć, że właśnie na tym polega ekologia.

W Polsce wiele osób zachwyciło się tym dostatkiem. Wyjeżdżałam na Zachód jako młoda dziewczyna i miałam bardzo dobrego przyjaciela, który mnie nauczył jednej przydatnej umiejętności. Nie chodziłam do sklepów, więc ominął mnie zachwyt konsumpcją. Myślę, że w Polsce jesteśmy jeszcze na etapie tego zachwytu, a na przykład Szwajcarzy, Duńczycy czy inne społeczeństwa już się nią najedli.

To, co mówisz, to refleksje ogólnospołeczne. A jeśli chodzi o rolników? Czy to jest to samo, czy jeszcze coś innego decyduje o tym, że trudno w Polsce rozwijać zrównoważoną produkcję?

– Rolnictwo ekologiczne jest dużo bardziej pracochłonne. Powiedzieć to rolnikowi – trudne wyzwanie. Kiedy weszły subwencje na program rolno-środowiskowy, nagle pojawił się wzrost wykładniczy – na początku było kilkudziesięciu rolników ekologicznych w Polsce, a potem – coraz więcej, ale zainteresowanie zaczęło spadać w 2014 roku. Od tego czasu utrzymuje się na mniej więcej podobnym poziomie. Pojawia się pytanie o motywacje.

Dla nas to oczywiste i nasi studenci, absolwenci też mają taką głębszą motywację. Ale co zrobić z całą rzeszą rolników, którzy po prostu chcą mieć wygodne życie.

Mój tata zawsze ze mnie żartował, że mam takie motto życiowe: dlaczego łatwiej, skoro można trudniej? Jednak większość ludzi wybierze, żeby było łatwiej, szybciej i taniej.

Czy widziałabyś jakieś formy wsparcia systemowego od państwa, samorządów, które mogłyby to ułatwić? Samo rolnictwo ekologiczne wymaga więcej pracy, ale wydaje się, że można stworzyć takie otoczenie wokół niego, które by to rolnikom ułatwiało?

– To otoczenie już w pewnym stopniu jest, bo kiedy pojawiły się dotacje, to liczba gospodarstw ekologicznych poszybowała w górę. Natomiast wydaje mi się, że te działania systemowe robione są w izolacji, że brakuje takich miejsc, w których można naprawdę działać wspólnie. Próbujemy zachęcić Ministerstwo Rolnictwa, żeby nas wspierało. No ale jest problem, bo nie jesteśmy szkołą rolniczą, choć prowadzimy edukację, a nasi absolwenci prowadzą gospodarstwa ekologiczne. Jest jakiś opór urzędniczy, biurokratyczny.

Jakie rozwiązania mogłyby wam ułatwić pracę, a nam, konsumentom, dostęp do zdrowej żywności?

– Cieszę się, że są już inicjatywy skracania łańcuchów dostaw. Nasz ośrodek doradztwa rolniczego jest otwarty, chce współpracować i ma to w programie. Widzę, że w wielu takich instytucjach jest gotowość współpracy, tylko trzeba jeszcze wejść w prawdziwy dialog. Gdybym była taką magiczką, to chyba najbardziej bym chciała jakoś zmienić ludziom w głowach. 

Szczerze mówiąc, możemy mieć pretensje do polityków, ale polityków wybierają ludzie. Kiedy byłam w Stanach Zjednoczonych, to Bill Clinton chciał promować ekologię. Zaprosił do współpracy moich kolegów Amerykanów. Oni mi powiedzieli, że kiedy prezydent zobaczył, jak mu spadają słupki popularności, to się z tego wycofał. Dlatego uważam, że to, co mamy w głowach, jest kluczowe. W skali świata jednak wszyscy chcą mieć więcej, więcej, więcej. I to jest duży problem.

Na koniec chciałybyśmy zapytać o wątek kobiecy. Czy uważasz, że kobiety mają do odegrania jakąś specjalną rolę właśnie w działaniach chroniących przyrodę i klimat?

– Mówiąc szczerze, jestem za równością płci, ale w tym sensie, żeby mężczyzn też doceniać. Natomiast bardzo się cieszę, że młode aktywistki są dużo częściej kobietami. Cieszę się, że na przykład teraz na czele Komisji Europejskiej jest Ursula von der Leyen. Ona też była w Taizé i mówiła, że się cieszy, że Zielony Ład został wprowadzony. Dziękowała za to aktywistkom. Mówiła: „Dzięki temu, że protestujecie, my możemy negocjować, bo widać, że taka jest wola”. Wierzę też w siłę matek po akcji Rodzić po ludzku i innych inicjatywach, kiedy na przykład matki z Izraela i Palestyny manifestują razem na rzecz pokoju.

Myślę, że kobiety mają prawdziwą moc. Patrzymy na wszystko z większą troską i umiemy walczyć, ale bardziej pokojowo. Warto to w nas pogłębiać, rozwijać i wzmacniać.

– W dzisiejszych czasach bardzo potrzebujemy ludzi-mostów, takich autentycznych w tym, co robią, którzy nie antagonizują i nie polaryzują. Myślę, że mnie wiele nauczyło to, że jestem kobietą, że doświadczyłam macierzyństwa, że muszę rozumieć tak różne punkty widzenia, ale jednocześnie stawiać sobie pytania i uczciwie na nie odpowiadać. Jest szereg kobiet, z którymi się solidaryzuję, i cieszę się, że jest nas sporo. Natomiast uważam, że

To wspaniała puenta naszej rozmowy. Dziękujemy!